Stress (körperlich/geistig) in der Musikproduktion? Wie geht ihr damit um?

Eines meiner Lieblingsscheiben heißt übrigens 'Psychic Harmony' von 'Mystic Force' auf MFS, mit seinem australischen Heimatlabel Label 'Psy Harmonics'. Also das sollte irgendwo schon Hinweis und Ausdruck genug sein, dass hier wohl ein innerlicher Konflikt vorliegt der sich musikalisch auch nach außen bahnt. Auf der anderen Seite bin ich im harten Drum and Bass und FreeTekno unterwegs. Also auch hier zwei völlige Gegensätze. Und so klingt dann irgendwo auch meine Musik. Melodisch aber trotzdem treibend und irgendwie weird. Weiß auch noch nicht, wie ich das in kreative Bahnen lenken kann. Womöglich braucht's auch da einfach Zeit und Durchhaltevermögen.
 

Cyclotron

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Ich kenne diesen Stress auch, bei mir liegt das aber in meiner Persönlichkeitsstruktur. Ich neige dadurch u.a. zu Perfektionismus und übermäßiger Fokussierung. In der Folge widme mich tendenziell 24/7 einer Aufgabe - ggf. über Jahre und mit entsprechenden Konsequenzen. Das hat dann natürlich einen seelischen und körperlichen Rückschlag, wenn niemand das bremst bzw. man das auch noch befeuert. Keine Ressource ist unerschöpflich, ausgenommen vielleicht geistiger Dünnschiss... aber ich schweife ab.

Dank Unterstützung habe ich das jetzt jedenfalls besser im Griff als noch vor einigen Jahren. Dazu gehörte für mich allerdings auch, weniger im Netz zu präsentieren und die Hobbies wieder mehr Privataktivität im "stillen Kämmerlein" bleiben zu lassen.
 

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich kenne diesen Stress auch, bei mir liegt das aber in meiner Persönlichkeitsstruktur. Ich neige dadurch u.a. zu Perfektionismus und übermäßiger Fokussierung.
Ich hab' mir so nach über 10 Jahren einen alten Versuch bei dem mich das Timing (wegen PC als VSTi Expander etc., mit 'nem Host der bei MIDI Beschuss eingeknickt ist) genervt hat, nochmal angehört und fand es plötzlich gar nicht so schlecht. Manchmal steht einem Perfektionismus irgendwie im Weg und man muss die Sache einfach mal ruhen und später nochmal auf ganz unvoreingenommen auf sich wirken lassen, mit etwas Glück läuft die alte HW dann noch, was bei mir nicht der Fall ist ;-)

Edit: Gibt noch 'nen Thread mit dem Ratespiel dazu, der Track ist von 2007

play: http://www.summasounds.de/files/Temp/Unfinished_Demo.mp3
 
Zuletzt bearbeitet:
....ich kann Dir versichern und Dich beruhigen: Der Streß kommt nicht von der Musik.... Die Musik spült ihn hoch bzw. wird zum Kanal des bisher Verdrängten... Ein kreativer Prozeß (ist wie eine "Therapie".... kein WITZ) erfordert alle Sinne inkl. Deiner Psyche. Wenn ich einen kreativen Schub hab, kann ich 10-12 Stunden am Tag da sitzen und das Essen vergessen. ;-) Ärzte empfehlen übrigens bei "Depressionen" sich ein kreatives Hobby zu suchen.

Bei Trance, Techno etc. kommt dann noch hinzu, das deren Einfachheit der Struktur einen Zustand in der Psyche hervorruft, den Schamanen ähnlich durch monotones trommeln und singen erzeugen, um einen veränderten Bewußtseinszustand hervorzurufen und "Seelenreisen" durchzuführen. Schamanen waren in einem Stamm immer für die "Gesundheit" des Stammes zuständig. Stell Dir Dir einfach vor, Ein "Primitiver" hat epileptische Anfälle. Im Stammesgefüge wäre er sozusagen vom "Bösen" befallen und wird in ausgestoßen, in die Wüste geschickt, auf sich allein gestellt. Kein Arzt im heutigen Sinne und keiner kann ihm helfen. kehrt er zurück, hat er den "Dämonen" besiegt und ist hoch angesehen im Stamm. Als ich damals mit der Musik angefangen hab, hab ich alles hingeschmissen, nebenbei gejobt (DJ, Videothek), um möglichst viel Zeit in meine Leidenschaft Musik zu investieren. Unser gesellschaftlicher Alltag und deren Strukturen hat jedoch für solche Ausreißer wenig Verständnis. Aber ich habs überlebt. Und seit ich die Musik heute nach 9 Jahren für mich wiederentdeckt hab, geht es mir auch wieder besser...

Es gab Momente davor, da hätte ich am liebsten einfach zum Baseballschläger gegriffen. Aber ne Karriere als Knasti wollte ich dann doch nicht hinlegen.

Der Streß entsteht dadurch, das man sich einerseits der Musik öffnen will, sich hineinfallen lassen möchte, aber das Zeitfenster zu klein ist. Bühnenmusiker nehmen sich übrigens nach einem Konzertmarathon, bei dem sie das eigentliche Geld verdienen, ne schöpferische Pause. Das heißt, sie müssen im Konzertmarathon soviel Geld verdienen, das sie sich die schöpferische Pause ohne gesichertes Einkommen auch leisten können.
 

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Sobald ich merke, daß es in Streß ausartet -- also in der Form, daß ich mich selbst unter Druck gesetzt fühle, abliefern oder irgendwem irgendwas beweisen zu müssen --, ziehe ich die Leck Arsch!-Notbremse und klinke mich aus. Dann mache ich einfach nichts außer vielleicht ein paar Fingerübungen oder Skalen oder Vor-mich-hin-Klimpern.

Erstens muß ich niemandem mehr zeigen, daß ich das, was ich zu können vorgebe, auch tatsächlich beherrsche, und zum Zweiten muß ich mir selbst nichts mehr beweisen -- wenn es nicht einfach fließen kann, dann setze ich mich nicht unter Druck. Wie Cosmic Hoffmann schon dereinst sagte, es gibt Tage, da darf man Antenne spielen und es gibt Tage, da funktioniert das nicht so gut -- da sollte man es auch lieber lassen.

Gerade in Livesituationen, wo man abliefern muß, ist der emotionale und physische Streß enorm -- das brauche ich heute nicht mehr. Ich kann mich unter solchen Umständen nicht auf das konzentrieren, was ich machen möchte. Das Wissen, etwas Halbgares abgeliefert zu haben, finde ich ebenfalls nicht sehr befriedigend -- daß das Publikum trotzdem klatscht, ändert nichts.

Stephen
 
Ich bin nicht so ein verbissener Typ, der auch jedes nochso erdenklliche Problem lösen muss. Wenn ich irgedwo sehe, dass ich auf absehbare Zeit nicht weiterkomme, bin ich auch ganz pragmatisch und widme mich lieber einer anderen Aufgabe. Eben weil Zeit ein kostbares Gut ist. Ein Problem aber nicht gelöst bekommen zu haben kann jedoch auch Stress verursachen.

Bei Trance, Techno etc. kommt dann noch hinzu, das deren Einfachheit der Struktur einen Zustand in der Psyche hervorruft, den Schamanen ähnlich durch monotones trommeln und singen erzeugen, um einen veränderten Bewußtseinszustand hervorzurufen und "Seelenreisen" durchzuführen.
Nun, das ist ja genau meine Motivation für Mystic Force und K&D und co. Die Flucht aus der Realität in eine musikalische Welt, in der ich mich irgendwie besser zurecht finde. Da komme ich dann auch kurz mal zur Ruhe und erfahre in Moment der Entspannung und des musikalischen Hochgefühl's als Kontrast zum Stressgegensatz des Alltags. Hoffe, dass ich irgendwann mal selbst in der Lage bin mich musikalisch so auszudrücken, das könnte mir vllt. auch helfen mich zu beruhigen. Aber das dauert noch ;-)

Applaus für Halbgares - naja - wir sind ja auch in einem Forum, in dem wohl die Mehrheit auf einem recht einfachen Niveau Musik produziert und wo auch viele Anfänger bei sind, die tw. selbst hörerseitig kein musikalisches Profil sich erarbeitet haben. Da bleibt das ja nicht aus, dass man auch mit Halbgarem einen gewisse 'Bestätigung' einfährt. Das liegt in der Natur eines offenen Forums.
 
Ich bin nicht so ein verbissener Typ, der auch jedes nochso erdenklliche Problem lösen muss. Wenn ich irgedwo sehe, dass ich auf absehbare Zeit nicht weiterkomme, bin ich auch ganz pragmatisch und widme mich lieber einer anderen Aufgabe. Eben weil Zeit ein kostbares Gut ist. Ein Problem aber nicht gelöst bekommen zu haben kann jedoch auch Stress verursachen.


Nun, das ist ja genau meine Motivation für Mystic Force und K&D und co. Die Flucht aus der Realität in eine musikalische Welt, in der ich mich irgendwie besser zurecht finde. Da komme ich dann auch kurz mal zur Ruhe und erfahre in Moment der Entspannung und des musikalischen Hochgefühl's als Kontrast zum Stressgegensatz des Alltags. Hoffe, dass ich irgendwann mal selbst in der Lage bin mich musikalisch so auszudrücken, das könnte mir vllt. auch helfen mich zu beruhigen. Aber das dauert noch ;-)

Applaus für Halbgares - naja - wir sind ja auch in einem Forum, in dem wohl die Mehrheit auf einem recht einfachen Niveau Musik produziert und wo auch viele Anfänger bei sind, die tw. selbst hörerseitig kein musikalisches Profil sich erarbeitet haben. Da bleibt das ja nicht aus, dass man auch mit Halbgarem einen gewisse 'Bestätigung' einfährt. Das liegt in der Natur eines offenen Forums.
'n bissel Werbung für mich ist erlaubt.... ich hatte Dezember 1997 meinen ersten Titel (werde ich mal auf soundcloud hochladen) fertiggestellt und dachte, ich starte jetzt voll durch. 1998 hatte ich Kai Tracid mal ne Demo CD von mir geschickt und der hat mich echt angerufen!!! meine Ex schaute ganz ungläubig. Kein Witz (ich gebe Dir gern ihre Telefonnummer ;-) ). Der Auszug aus meiner Idee eines Albums "New Horizons" ist übrigens auf soundcloud, eine Zeit in der ich überhaupt keine Ahnung von Musik hatte ausser dem was ich gehört hab, ne Terratec EWS 64XL (angefangen hab ich mit dem Soundmonitor von Chris Hülsbeck auf dem C-64, später Mod-Tracker aufm Amiga bzw. Octalyzer), und 'n Yamaha PSR-520 finanziert über meine Ausbildungsvergütung, das ich später für den EMU Orbit in Zahlung gegeben hab. Und meine Ex hat mich für "krank" erklärt, was ich an CDs besaß. Learning by doing. Der Trigger zum "durchstarten" war übrigens Kai Tracid - Your own reality (1997)...

Die Entscheidung, vor der Du jetzt demnächst stehst: wählst Du den sicheren Weg, oder gibst Du Dich der Musik hin ohne der Sicherheit des Erfolges? Beide Wege bereiten Schmerzen. Und das meine ich so, wie ich es sage.... Ich habe zwar nicht studiert aber hab 2 Ausbildungen, die mich aber nicht wirklich glücklich machen, zumindest aber meinen Lebensunterhalt sichern und sichern können. Vorschlag: Halte im Moment einfach durch. Mit steigendem Alter steigt auch der "Streß" :D
 
Wer sagt denn dass auch der 'sichere' Weg Erfolg bringt?
Die Hauptmotivation ist es, mich kunstvoll ausdrücken zu können - zum ersten mal in meinem Leben. Manch einer malt oder singt oder baut Kunstwerke oder tolle Mathe-Algorithmen. Für mich jedoch den Begriff eines 'Künstlers' in Anspruch zu nehmen, würde mir derzeit wohl alles Andere als gerecht. 1997 war sicher auch eine etwas Andere Zeit als heute.
Hab mal neulich ein Track aus dem Album 'The Inner Works 2' (Microbots-Label 'Overdrive, 1992) auseinandergenommen ( Turntable Hoschis - Peace ) und die Struktur exakt analysiert. Und es ist aus heutiger Sicht schon fast erschreckend, mit was für simpel gestrickten Tracks die's damals zu einem kommerziellem Release geschaft haben. Über diese Level bin ich und viele Forenmitglieder bereits deutlich hinaus.

Trotzdem eine schöne Geschichte, auch wenn ich mit Tracid nicht viel anfangen kann, der war aber in meinem Umfeld recht beliebt.
Aber du scheinst da schon eine gewisse Vorahnung zu haben, woruf ich mich zubewege. Daher war der Kommentar durchaus hilf- und aufschlussreich.
 

Kevinside

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Auch heute lebt die Musik durch Einfachheit, vorallem in dem, was jetzt als Popmusik bezeichnet wird... Ich selber komponiere das, was mir im Kopf vorschwebt. Das beginnt beim klassichen Stil über elektronischer Überschwänglichkeit bis zum puren Minimalismus... Viele werden meine Musik nicht mögen. Das läßt sich nicht ändern. Aber ich gestehe, Stress habe ich beim Komponieren nie empfunden.
Gut das stimmt nicht ganz... Wenn eine Deadline für gewisse Projekte für Film und co vorgegeben waren, konnte es auch mal stressig sein, aber unabhängig zu arbeiten, hat für mich nie Stress bedeutet, da man so arbeiten kann, wie man will...Stress ist bei mir in meiner Arbeit immer nur ein Zeitfaktor,wemm eben Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig werden müssen... Aber ansonsten ist die Kreativität der Ursprung der wahrlich Freiheit bedeutet und dort gibt es keinen Druck....
 

Otterl

zwangserleuchtet
Ich würde z.b. keine Musik mehr machen kurz bevor ich ins Bett gehe.

Dann: ein guter Flow kann Stress ganz gut kompensieren. Aber da dürfte jeder anders gestrickt sein.
 

Nick Name

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Und vor allem, was kann helfen ein deratiges Stressempfinden zu dämpfen?
Stress entsteht im kopf - du solltest mal deine denkroutinen überprüfen!? - Denkmuster -> Überprüfe dein verhältins zu deinem vater!?

Was schnell hilft, ist "Ja" sagen - zu sich selbst und zu deiner stresssituation - Lerne deine essstörungen zu lieben, dann werden Sie sich verabschieden, weil nicht mehr gebraucht.

Die ganzen symtome werden ja gebraucht, um dich auf etwas hinzuweisen, was bei Dir unbewusst abläuft und Dir schadet. (Und das sind nicht die essstörungen - das sind ja die folgen, nicht die ursache)

Dein körpfer will/tut immer nur das beste für dich!!!

JM2C!
 

highsiderr

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Macht man nicht eigentlich Musik zum Stress Abbau....(hier ist der kleine Hobby Musiker gemeint nicht der Profi).

Einfach alle Positve oder negative Energie in einen Track Packen. Einfach mal alles fließen lassen.....Shout Shout Let it all out !!!
Wenn dann die eigene Seele Berühigt vor sich hin Groove´d und die innere Sonne wieder scheint ist das Ziel erreicht.

Wäre es anders herum würde ich mir ein anderes Hobby suchen.
 
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ganje

Fiktiver User
Ich habe immer einen Sorgenfresser in der Nähe. Das Prinzip dieses Lebensbegleiters dürfte bekannt sein.
Folgende Begriffe sind bereits drin: Mix, Basslastigkeit, GAS, Zeit und Geld..
 
Stress habe ich absolut keinen in Zusammenhang mit Musik, im Gegenteil. Ich kann vermutlich nichts raten und rate ohne jede Ironie aber diesen Rat zu Drogen nicht zu befolgen. Da ist etwas anderes und das müsstest du mal suchen gehen. Was es genau ist, kann man vermutlich nicht über Text und Forum herausfinden - aber ggf. systematisch prüfen, wieso dich das stresst.

Ggf. die Abgabe oder das Fertigwerden? Wenn ja, die Deadlines etwas lockern?
 

freidimensional

Tastenirrtuose und Beste Antwort auf keine Frage
Macht man nicht eigentlich Musik zum Stress Abbau....(hier ist der kleine Hobby Musiker gemeint nicht der Profi).

Einfach alle Positve oder negative Energie in einen Track Packen. Einfach mal alles fließen lassen.....Shout Shout Let it all out !!!
Wenn dann die eigene Seele Berühigt vor sich hin Groove´d und die innere Sonne wieder scheint ist das Ziel erreicht.

Wäre es anders herum würde ich mir ein anderes Hobby suchen.
Ich glaube wenn das Hobby einen stresst, dann sollte man sich ein aderes suchen oder
seine Motivation hinterfragen.
Also, evtl. Sagt man ja nur man mache das als Hobby aber hofft insgeheim doch dass
man auf den großen Bühnen dieser Welt seine Groupies während des Gigs flachlegt...oder sich
flachlegen lässt, je nach Präferenz.

Jedenfalls...scheint es dann eine Diskrepanz zu geben zwischen dem Sinn eines Hobbys
und dem eigenen Anspruch oder auch den eigenen Fähigkeiten.
Ist man eher Prozess- oder Ergebnisorientiert? Schafft es Druck, nicht die gewünschten
Ergebnisse zu erzielen, dann stünde ja nicht das "och ich mach Musik nur als Hobby"
im Vordergrund, sondern der Wunsch ein möglichst bestaunbares Ergebnis zu erzielen
mi dem man seine Umwelt entweder drangsaliert (analog zum beliebten ehemaligen Diaabend)
oder ihr endlich das mehrmalige Kopftätscheln (oohh....das hatter/ hattse aber feiiiiiiiin gemacht) entlockt...

Ist man eher prozessorintiert, kann man jede einzelne Note die man spielt, jeden kleinen Groove den man baut, einfach still und heimlich ohne Publikum und Feedback für sich selbst geniessen,
ganz ohne Druck und voller Freude :verliebt: :chill: :kiffa:
 
Beenden muss man es nicht, ggf. umstellen oder sich beobachten, was genau den Stress dabei verursacht.
Das wird nicht ganz leicht und ich hoffe, dass da kein Shit über den Threadstarter geschüttet wird, denn das ist ihm ja ernst und auch ein Problem. Deshalb hoffe ich, dass du die eigentliche Ursache findest.

Etwas, was entspannt kann natürlich auch bei manchen was passives sein im Sinne von wenig nachdenken wie Waldspaziergang und Co.

Ich weiss leider keinen aktiven guten Rat, außer rational alles durchgehen, was eben finden hilft. Und dann das rausnehmen, weniger machen oder umwandeln ins Postive.
 

treponema

Klingelstreichexperte
Früher war das anders, da hatte ich keinen Stress. Erst ab Mitte 30 merkte ich, auch dank Feedback der Frau, dass ich gestresst bin. Insbesondere in der Nacht, wenn der Geist offen ist, war das krass. Scheinbar habe ich ganz furchtbar mit den Zähnen geknirscht und mich unruhig hin- und her bewegt. Die Lösung dieses spezifischen Problems war relativ simpel: getrennte Schlafzimmer.
Nur, das Problem war immer noch da. Das Knirschen habe ich nicht wahrgenommen, doch dann fiel mir auf dass ich, wenn ich Arbeiten muss, immer schon eine Stunde vor dem Wecker wach war.
Also habe ich mich eingelesen, was Stress denn überhaubt ist. Im Falle des frühen Erwachens war es das Pflichtbewusstsein, welches mich weckte. Und dann fand ich heraus wieso: in meiner Kindheit hat man mir oft(zu oft) gesagt dass ich unzuverlässig sei. Dies hat sich so dramatisch in mir ausgebreitet dass mein Unterbewusstsein dies immer noch hört und entsprechend aktiv dagegen vorgeht. Nur, wie behandelt man so etwas?
Der erste grosse Schritt war simpel aber effizient: Ich bin mit meiner Frau tief ins Hinterland gezogen, an den Arsch der Welt. Natur, Berge, Wälder, Tiere, alles weit weg von der Stadt und ihrem Lärm, den vielen Menschen und den endlosen Möglichkeiten. Ich verbringe seitdem meine komplette Freizeit im grünen, Sommer wie Winter, und ja, ich bin weniger gestresst. Zumindest vermeintlich, denn in dieser Ruhe habe ich gemerkt dass mich Geräusche wie eine Kreissäge im Dorf unfassbar stressen. Für mich scheint das eine Verlagerung zu sein, denn ich bin mir nicht sicher ob ich früher schon so Lärmempfindlich war. Ich musste mir also letztendlich eingestehen dass dieser Stress Teil meines Wesens ist, einzig den Umgang damit kann ich beeinflussen. Und das wäre dann auch mein Ratschlag: Schaff dir Freiräume. Setz dich irgendwo hin wo nichts ist, schaue NICHT auf das Smartphone, höre KEINE musik, sondern achte auf dich und deine Umgebung. Ein befreundeter Therapeut meinte zu mir: Der Mensch entspringt aus der Ruhe. In der heutigen Welt findet er diese nicht mehr. Jedoch ist Ruhe essenziell. Finde deine Ruhe!
IIch will damit sagen: Du findest die Gründe für deinen Stress in Dir. Du musst nur suchen.
I
 

Otterl

zwangserleuchtet
Das mit dem Zähneknirschen ist schon eine Zivilisationskrankheit. Nachts eben nicht
willentlich kontrollierbar. Daher die Bissschiene - hast Du eine? Ratsam.
 
Also wirklich Stress hatte ich noch nie bei dem was ich gemacht habe. Außer vielleicht das man mal länger an was sitzen wollte als es die Zeit hergab - damit meine ich aber nur das man eben irgendwann ins Bett musste, aber lieber weiter gebastelt hätte. Aber ob man sowas schon Stress nenen kann, selbst wenn man weiterkommen möchte würde ich eher nicht ganz so nenne, eher Tagendrang oder so. Von daher kenne ich Stress beim basteln auch irgendwie nicht wirklich, aber den kann man sich natürlich machen, selbst wenns nur Hobby ist wie bei mir, aber ich glaube das muss man ja nicht tun, einfach handeln wie es einem richtig erscheint und gut ist.

Wenn Musik machen als Hobby oder sonste wie Stress macht, würde ich gucken das ich nebenbei noch was anderes mache, sozusagen als Gegenpol. Ich habe früher während meines Zivildienstes gemalt, Radierungen gemacht und mit Ton modelliert. Das empfand ich als Ausgleich zur Musik recht entspannend.
 
Mein primäres Ziel im musikalischen Sinne ist es Musik zu basteln, die mir gefällt,
Das kann dauern, muss aber nicht!
Bastle jetzt seit ca 14 Jahren immer wieder mal was, und muss sagen, dass es vielleicht 2-3 eigene Sachen gibt, die
mir persönlich ,,auch,, gefallen! Ist allerdings auch ne Charakter-Sache! Selbstwahrnehmung usw..!

Lass Dich nicht stressen!
Mach einfach!

Just Do It! ;-)
 

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Hobbymusiker sind da natürlicher feiner raus als (Semi-)Profis, die z. B. von ihren Liveauftritten leben oder die einen Verlag mit angeschlossenem Label (oder umgekehrt) betreiben -- ich sitze immer mit der Schere im Kopf an der Sache und frage mich, in welchem Umfang ich das, was ich gerade mache, auch veröffentlichen und kommerziell verwerten kann. In diesem Rahmen eigentlich eine vollkommen schwachsinnige Fragestellung.

Irgendwann habe ich verstanden, was Robert Fripp meinte, als er sagte, "werdet bloß keine professionellen Musiker".

Kommen dann noch widrige äußere Umstände hinzu (wie aktuell zu beobachten), können sich Hobbymusiker eher in ihrem Hobby verlieren und Erlösung finden -- (Semi-)Profis sehen den Rattenschwanz an Folgen, der auf sie zukommt, wenn sie sich ausklinken (egal, ob freiwillig oder gezwungenermaßen).

Stephen
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Kannst ja mal hier ne Stunde Gongs und Klangschalen spielen, danach bist du sowas von entspannt ...
Das ist doch mal ein Supernettes Angebot. Man sieht ,es gibt hier sehr nette Menschen im Forum :) Hey Bernie..ich habe heute beim Autofahren in den Wald und durch den Wald
teile von deinem "Lächeln der Bäume" gehört. Das war wirklich ein großartiges Sounderlebniss. Die Box lag jetzt länger hier im Schrank, nachdem ich mir damals als sie rauskam
einmal komplett durchgehört hatte und damals schon begeistert war. Jetzt hatte ich sie mir mal wieder mit ins Auto genommen und habe als Soundfreak richtig meinen Spaß mit den Stücken.
Es ist schon wahnsinn was du da rausholst aus den Maschinen wenn ich das mal sagen darf. Aber kein Wunder sag ich mal...wenn jemand solch ein Arsenal hat und sich damit den ganzen Tag beschäftigt.
 
 


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