Surround im Modularsystem

[Moogulator]

Jo, weiss ich. Bin doch auch Logic Posch User (Pro 9) --> "Balance" hätte ich schreiben sollen, da der Begriff für einen Regler steht, der zwischen L und R überblendet. Man kann ja schon eine Steuerung bauen mit VCAs. Aber eben auch in der DAW leicht mischen mit dem Ding, da ich grade keinen Begriff habe, nenne ich es mal Surroundbalance. Okay?

Das andere ist eben, dass du hier einen Monosound verteilst. Das ist anders, wenn du einen ansich als 4-Kanal-Sound konzipierten Sound mischen würdest. Den kann man ja nicht einfach nur positionieren, der müsste dann entsprechend berücksichtigt verteilt werden. Das ist dann etwas komplexer.

 

[Moogulator]

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich war nicht der, der die Möglichkeit zu mischen über Logic an2felte, sondern Kollege weinglas.
Ich wollte die Diskussion erweitern auf die Ebene, dass es eben Unterschiede gibt beim Grundsignal. Einen Minimoogsound irgendwo zu positionieren finde ich anders als mit einem geeigneten Synth (G2 zB) eine 4 Kanal-Geschichte zu machen und das dann zu verteilen. Hab das allerdings bisher nicht probiert mit dem Surroundmixer, da ich zzt keine weiteren Speaker habe und ich auf den Centerspeaker eh verzichten würde (Spargründe) und Subwoofer halte ich eh für überbewertet Auch wenn sie ein eigener Kanal sind.

Sorry, wenn das nicht rüberkam.

Zerlegen: Das ist natürlich doof, weil es die Zusammenhang nicht perfekt brächte. Es reicht hier ja aus, wenn man die Sounds hart auf die 4 Kanäle routet. Positionieren ist ja dann nicht mehr nötig, wohl aber ggf. auf den Kino-Center-Speaker und den Sub. Klar. Aber es ist leichter per Synth mit 4 oder 6 Kanälen zu arbeiten.

Ja, das bedeutet, dass man dem Sound in der Tat schon alles beigebogen hat, aber nicht für ein 5.1 sondern für ein 4.0 System. Ähnlich wäre das bei 7.1

 

[Moogulator]

Granular hab ich auch am G2 viel probiert. Aber nur mit 2 Ausgängen. Das mit dem Aufwand sehe ich sehr ähnlich wie du. Nicht nur deshalb. Ich habe vermutlich noch bescheidenere Experimente gemacht, aber die reichen vorerst aus.
Ich würde es so begründen:

Aber es gibt noch was: Bei der meisten Musik, spielt die Anzahl der Lautsprecher in Zusammenhang mit Substanz eine ziemlich untergeordnete Rolle. Das gilt sicher auch für X-Dimensionales TV, dennoch finde ich das generell auch gut und würde es gern haben. Ich steh auf so Schnickschnack. Aber versprechen würde ich mir nicht viel mehr als ein paar bessere "FX", auch wenn man die Mühle in Audiospeed rotieren lässt, kann man das ja schon anhand von Stereo vs. Mono ganz gut erahnen, welcher Qualität der Zusatz sein wird. Wir haben dazu ja 2 Ohren, nicht 7.1 Boxen sind eben Boxen und direkte Zuführung macht das ja wieder überflüssig. Man kann also auch "cheap". Siehe Amping und Kunstkopf und so weiter..
(Die Begründung ist die hier viewtopic.php?f=7&t=32177&p=412142#p412142 )

Damit ist aber das alles eben mehr FX und nicht so sehr essentiell in Sachen Substanzübertragung. Das ist halt einfach so. Ein guter Song oder Werk ist in Surround wie viel besser als Mono oder Stereo (Komposition und so). Aber wir machen hier ja gern sowas. Nehme an, dass Dirk das auch deshalb mal angeregt hat und den Nachsatz über die Qualität an sich und überhaupt in Foren und diesem Forum oder wie auch immer. Kann man alles sicher irgendwie so sagen. Es wird sicher keiner deshalb reich und berühmt, weil er das macht. Es ist halt immernoch Dur und Moll und so.
Aber es wird interessanter. Wie man das macht, werden wir sehen. Ich denke, dass wir noch lang warten werden, bis das Standard ist. Vielleicht auch, weil wir 2 Ohren haben und wegen der Fernseherblume und der Optik von vielen Boxen oder was weiss ich.

 

[monozelle]

Es ist ja kein Problem, in jede Ecke eine Aktivbox zu stellen, aber wie kann man die Signale mischen und steuern?

Wenns um digitales Audiomaterial / Plug-In-Sequenzen geht... in Logic müsste das über die Busse gehen und über Panning. Man braucht nur jeden Kanal auf zwei Stereo Bus-Sends schicken: Bus 1/2 und Bus 3/4.

Bus 1/2 geht auf Output 1/2 des Audio-Interfaces und Bus 3/4 auf Output 3/4. Somit hast Du zweimal Stereo, also vier Boxen. Zwei Boxen stehen vorne, zwei hinten. Mittels des Bus-Sends und der Pan-Regler müsstest Du ein Signal also sowohl zwischen Rechts <-> Links als auch zwischen Bus 1/2 und 3/4 (vorne <-> hinten) faden können. Und diese sind sowohl automatisierbar als auch per Controller adressierbar.

Selbiges müsste eigentlich mit einem Digitalmischpult gehen, das über MIDI-Steuerung und vier Aux-Wege verfügt... Dann könnte man ein Joystick-Controllerboard bauen, was für einen findigen Tüftler vielleicht nicht so das Problem ist.

Das habe ich mir jetzt nur in der Theorie ausgedacht. Ich kann das hier nicht testen, weil ich nur zwei Boxen habe. Und man möge mir virtuell eine runterhauen, wenn ich totalen Käse labere.

 

[weinglas]

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich war nicht der, der die Möglichkeit zu mischen über Logic an2felte, sondern Kollege weinglas....

Ja, und ich gebe zu, dass das zum mixen wohl ausreichend wäre. Bleibt höchstens das Problem der Automation, wobei das wahrscheinlich ja in auch in Szenen aufnehmbar sein wird. Wie schon gesagt: Ich habe bei Logic das ganze Surroundzeug wegen meines kleinen Macbooks nicht installiert und kann es auch nicht ausprobieren.

 

[Moogulator]

siehe oben. im 01V und 02R geht das auch, aber rest wurde gerade schon diskutiert. es geht. nicht nur in logic, ohne tricks.

 

[Moogulator]

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich war nicht der, der die Möglichkeit zu mischen über Logic an2felte, sondern Kollege weinglas....

Ja, und ich gebe zu, dass das zum mixen wohl ausreichend wäre. Bleibt höchstens das Problem der Automation, wobei das wahrscheinlich ja in auch in Szenen aufnehmbar sein wird. Wie schon gesagt: Ich habe bei Logic das ganze Surroundzeug wegen meines kleinen Macbooks nicht installiert und kann es auch nicht ausprobieren.

ehm, natürlich ist das automatisierbar. schon immer, ich glaub die Surroundmixer gibt es seit Logic 5 oder 5.5 oder so.

 

[weinglas]

Bleibt höchstens das Problem der Automation, wobei das wahrscheinlich ja in auch in Szenen aufnehmbar sein wird. Wie schon gesagt: Ich habe bei Logic das ganze Surroundzeug wegen meines kleinen Macbooks nicht installiert und kann es auch nicht ausprobieren.

Doch, kannst Du. Du musst nicht den Surround-Content mitinstallieren, damit das Umschalten eines Kanalzugs auf Surround geht.

Die Bewegungen des Surround-Panners kannst Du automatisieren, geschrieben werden dabei zwei Parameter, nämlich der Winkel und der Radius der Klangquelle, und zwar fließend (also nicht statisch wie bei einer szenengebundenen Automation). Wenn Du willst, kannst Du deren Automationsverläufe wie bei jedem anderen Parameter auch direkt einzeichnen.

Vielen Dank. Ich hab mir das ganze jetzt mal genauer angesehen. Ist schon relativ cool in Logic gelöst. Jetzt muss ich nur noch sehen, wie man das ganze ohne großen Aufwand auf eine CD/DVD bekommt, und zwar bevor ich Zeit in selbstgemachte Surroundmusik investiere

 

[Moogulator]

Dann schau mal in den Thread hier: viewtopic.php?t=32177

 

[weinglas]

Dann schau mal in den Thread hier: viewtopic.php?t=32177

Da steht die Antwort aber leider noch nicht drin. Wobei mein Problem zur Zeit vor allem ist, dass meine Klangmaschinen weit weg vom Wohnzimmer stehen, in dem eine musiktaugliche Surroundanlage installiert und eingemessen ist. Daher will ich erstmal irgendwas auf CD/DVD haben (und zwar ohne FinalCut), das ich dann in meinen Player im Wohnzimmer stecken kann. Und dann seh ich schon sehr schnell, ob sich das für mich lohnt.

 

[Moogulator]

( Jetzt. zumindest Encoding inkl. )
Damit ist die Nebendiskussion imo fast geklärt und dann gehts gern hier weiter. Ist ja nicht so, dass ich Dirks Ansinnen total blöde finde.

 

[intercorni]

Ein 5.1 AC3 File kann man auch so auf eine DVD brennen, die der DVD Player auch abspielen kann.

 

[weinglas]

Soviel ich weiß können viele (dazu gehören auch meine) DVD-Player keine DVDs abspielen/erkennen, auf denen kein Video ist, da dies kein Standard-Format ist. Gleiches gilt beispielsweise auch für MP3-DVDs. Es mag aber natürlich auch Allesfresser geben.

@Serge: Die Sache mit der DVD-Audio werde ich in den nächsten Wochen mal versuchen. Einen DVD-Audio Player habe ich verfügbar (der belegt übrigens meinen External in, so dass ich nicht mit der Soundkarte direkt in den Mehrkanaleingang rein kann). Das mit nur einem Track liegt wohl daran, dass man sonst wieder ein umfangreiches Menu für die DVD-Audio bräuchte.

Aber hier soll ja eigentlich über die dreidimesionale Musik geredet werden und über die Technik im anderen Fred.

 

[intercorni]

Die meisten DVD Player sind "Allesfresser". Meiner (stinknormaler DVD-Player) kann z.B. neben normalen MP3 Files auch 5.1 AC3 abspielen.
Dazu reicht eine einfache Daten-DVD aus.
Standardtisiert ist dies, glaube ich, nicht und daher auch ein Garant dafür, dass es auf jeden Player funktioniert.
Wir hatten damals, also vor ca. 5 Jahren entsprechende Experimente unternommen und verschiedene
DVD-Player ausgetestet. Und da gab es kaum Probleme.
Ich hatte z.B. auch mal eine 5.1 Musik DVD gekauft, die genau auf diesen Prinzip aufbaute: keine Videos, nur
Musik drauf in 5.1 Es funktioniert also.

 

[Anonymous]

Zurück zum Ausgangsthema "Surround im Modularsystem". Warum nicht ein kleines gar nicht mal zu teures Modul, das es auch als leicht angewinkeltes Desktopgerät zwecks besserer Bedienung geben sollte: Die "Rotationsmühle", gerne auch "Klangprojektor" oder in Doepfer-Sprech "Dark Room" genannt.

Folgende Minimaleigenschaften als Vorschlag:

1. Monoeingangsstufe mit zuschaltbarer Vorverstärkung und Pegelregler
2. Joystick 1:
2.1. horizontal -> Überblendung zwischen Eingangs- und Projektionssignal
2.2. vertikal -> Überblendung von Handmühle (Joystick 2) und Rotation
3. Joystick 2: Handmühle, d.h. Verteilung des Eingangssignals auf die 4 Ausgänge (beide Joysticks ohne Rückstellfeder)
4. Rotation
4.1. Sinus/Cosinus Oszillator mit großem Frequenzbereit bis weit in den Audiobereich hinein
4.1.1 Frequenzregler
4.1.2 abschwächbare Eingangsstufe zur Frequenzmodulation
4.1.3 Oszillator Ausgang zur weiteren Verwenung, z.B. Trigger für Seqencer bzw. Synchronisation anderer zeitbasierender Vorgänge
4.2. vier Schalter mit je 4 Positionen zur Festlegung des jeweiligen Rotationskanal aus einen der 4 Ausgänge des Gerätes
5. Visualisierung der Projektion durch vier im Quadrat angeordnete Lämpchen, die in der Intensität der entsprechenden Lautstärke leuchten
6. Pedal- und Fußschalteranschlüsse
6.1. Pedal für Oszillatorfrequenz
6.2. Fußschalter "Klangprojektion ein/aus", auch als Eingang für ext. Trigger
7. Vier Ausgangsbuchsen zur Verkabelung mit was immer man sich vorstellt

 

[Bernie]

gute Sache!

 

[Anonymous]

Und zu deiner Frage nach der Abmischung:

Mischpult mit vier Subgruppen, die jeweils mit einem Lautsprechersystem verkabel werden.
1. Effekt Send (post Fader) wird mit dem Eingang des Klangprojektors verbunden. Somit lassen sich beliebige Mischungen in den Klangprojektor schicken.
2. Der entsprechende Kanalzug am Mischpult wird aus der Summe und den Subgruppen geschaltet, sodass nur das in der Stellung des Kanalfaders proportionale Audiosignal zum Eingang des Klangprojektors gelangt.

 

[Max]

Was cool waere:

Man baut so einen Quadratur-LFO ein, der gleichzeitig sin, cos und die invertierten Funktionen ausgibt (z.B. Doepfer 143-9).
(dieses Queg-Teil hat auch so einen LFO)

Dann nimmt man fuer jeden Lautsprecher-Ausgang zwei Regler:

- einen um die Modulations-Staerke von sin und invertiertem sin zu steuern (ganz links: nur sin moduliert, mitte: keine Modulation, rechts: nur inv. sin)
- dasselbe fuer cos


Damit kann man dann relativ einfach (nur 8 Regler) aber trotzdem sehr flexibel die verschiedensten 3D-Effekte erzeugen.


Ein paar Beispielanwendungen:


Rotation im Uhrzeigersinn:

Kanal 1 = sin
Kanal 2 = cos
Kanal 3 = inv. sin
Kanal 4 = inv. cos


vorne <-> hinten:

Kanal 1 = sin
Kanal 2 = sin
Kanal 3 = inv. sin
Kanal 4 - inv. sin


Durch die frei steuerbare Modulations-Staerke kann man auch noch viele abgefahrene Sachen machen,
z.B. "vorne links (laut) und hinten rechts (leise) <-> vorne rechts (laut) und hinten links (leise)".


...das, und noch vier Modulationseingaenge fuer die Kanaele!

Dann koennte man so einen LFO auch extern anschliessen - waer aber schon cool, wenn das mit der Modulations-Matrix direkt eingebaut waer!

 

[11ish]

Wiard JAG

 

[Anonymous]

Man baut so einen Quadratur-LFO ein, der gleichzeitig sin, cos und die invertierten Funktionen ausgibt (z.B. Doepfer 143-9).

Dann müsste man jetzt Hern Doepfer davon überzeugen, dass da ein verborgener Schatz vorhanden ist, den es nun gilt zu heben. Steueroszillator, 4-fach VCA, Joysticks mit demontierbarer Rückstellfeder - alles vorhanden. Es müsste nur noch nach den Vorgaben von oben ergänzt zu einem fertigen Produkt zusammengesetzt werden. Die Diskussionstiefe und Intensität lassen vermuten, dass alleine hier unter den Hardcore Modulisten und Synthetikern genügend Interessenten vorhanden sind, was ein solches Projekt rechfertigt.

 

[Anonymous]

Zum Design: Es fehlt die Möglichkeit, bei laufender Rotation die aktuelle Surround-Position per Tastendruck bzw. externem Gate-Signal "An" einfrieren zu können. Geht das Gate wieder auf "Aus", wird die Rotation von dem eingefrorenen Punkt ausgehend fortgesetzt. Es sollte zudem über einen Schalter möglich sein, bei der Reaktion auf Tastendruck/Gate-Signal zwischen Momentary (Freeze solange Taster gedrückt/Gate An) und Toggle (Drücken des Tasters/Gate an schaltet zwischen Freeze an und Freeze aus hin und her). Oder meintest Du das mit Punkt 6.2.?

Genau so wie in "Die Zukunft der elektroakustischen Apparaturen in der Musik", Karlheinz Stockhausen, Zusammenfassung eines Vortrages auf der 9. Tonmeistertagung im WDR Köln am 26. Oktober 1972, Texte zur Musik, Band 4, Seite 425 - 436

 

[fanwander]

Zum Design: Es fehlt die Möglichkeit, bei laufender Rotation die aktuelle Surround-Position per Tastendruck bzw. externem Gate-Signal "An" einfrieren zu können. Geht das Gate wieder auf "Aus", wird die Rotation von dem eingefrorenen Punkt ausgehend fortgesetzt. Es sollte zudem über einen Schalter möglich sein, bei der Reaktion auf Tastendruck/Gate-Signal zwischen Momentary (Freeze solange Taster gedrückt/Gate An) und Toggle (Drücken des Tasters/Gate an schaltet zwischen Freeze an und Freeze aus hin und her). Oder meintest Du das mit Punkt 6.2.?

Seltsam genau das hat einer heute in der A100 Liste angefragt (user monroe eskew).

Florian

 

[Max]

alles vorhanden

Man sollte sowas mal mit Einzelmodulen zusammenbauen, damit man ein besseres Gefuehl dafuer bekommt. Dann sieht man schnell, ob das den Aufwand wert ist und welche Dinge wichtig sind.

Ich hab aber leider nicht die noetigen Lautsprecher und Module hier...

 

[Max]

bei laufendem Betrieb die Fahrtrichtung ändern

Der Oszillator kann das nicht, aber fuer die Quadrophonie-Anwendung ist es schon moeglich in beide Richtungen zu rotieren:

im Uhrzeigersinn:

Kanal 1 = sin
Kanal 2 = cos
Kanal 3 = inv. sin
Kanal 4 = inv. cos


gegen den Uhrzeigersinn:

Kanal 1 = sin
Kanal 2 = inv. cos
Kanal 3 = inv. sin
Kanal 4 = cos

- alle Angaben ohne Gewaehr, es geht aber!

 

[dlmorley]

Gab es von Polyfusion nicht auch mal sowas ähnliches

Ja. Sound - a - round oder irgendwas ahnliches.
Ich habe in mein system ein Quad VCO und der wirkt als quad panner

 

[Moogulator]

Das Buchla 200e ist übrigens auch als Quad ausgelegt.