The Magic of 88.2 kHz?

[Anonymous]

was haben die fx denn für ad/da wandler 44.1 oder 48? oben schreibst du intern auf 48 eingestellt
(jetzt wird's aber wirklich off topic)

 

[Michael Burman]

was haben die fx denn für ad/da wandler 44.1 oder 48? oben schreibst du intern auf 48 eingestellt

die wandler selbst sind bestimmt variabel, können am mx400 aber alternativ mit 44,1 oder 48 betrieben werden. wenn ich in die mx400 analog reingehe, dann stelle ich das gerät intern auf 48 khz. ich kann aber von der mpc5000 auch mit 44,1 khz digital reingehen. dann gehe ich per s/pdif mit 44,1 khz rein und der mx400 empfängt die clock von der mpc.
aber ich gehe jetzt von der mpc5000 inkl. einzelausgänge mit 44,1 khz analog raus, die zwei mx400 wandeln das unabhängig voneinander von analog nach 48 khz, nach der verarbeitung geht es bei 48 khz in das analoge mischpult, wird analog gemischt und mit 44,1 khz im rechner aufgenommen.
die wandler der mpc5000 können übrigens bis 200 khz, die mpc5000 betreibt sie aber mit festen 44,1 khz.

jetzt wird's aber wirklich off topic

och, naja, handling mit verschiedenen samplerates gehört, denke ich, noch zum thema. hier quasi "analoges" resampling. resampling war ja schon das thema im thread.

 

[Anonymous]

nö, hier high-end

 

[Michael Burman]

nö, hier high-end

egal, es ging um "analoges" resampling.
weil ja befürchtungen ausgesprochen wurden, dass 44,1 khz -> 96 khz -> 44,1 khz problematisch sein könnten. wer befürchtungen hat -> "analoges" resampling.

 

[Anonymous]

Wenn man so zwischen Analog und Digital hin- und herwandelt, wird da das Signal nicht verändert? Ich kann mich an eine Seite erinnern, die ein 8Bit Sinus vor und nach dem DAC gezeigt hat und nach dem DAC war da eine glatte Sinuskurve zu sehen und davor halt der bekannte Treppensinus. Erklärt wurde dies durch die Glättung am Ausgang eines DAC durch Kondensatoren. Hier geht es zwar um die Abtastfrequenz und nicht um die Bittiefe, aber das ist mir halt grad so eingefallen.

 

[Anonymous]

@ Michael Burman
du wirfst alles über 44.1 zufällig weg, (anstatt ordentlich zu rechnen)
und machst da/ad
ih gitt

 

[Michael Burman]

der bekannte Treppensinus.

Die Treppen - das ist nur eine grafische Darstellung in einigen Computer-Programmen, wo einzelne Samplewerte bis zum nächsten Samplewert als gerade horizontale Linien durchgezogen sind, was wieder nix mit der Realität zu tun hat.
Es gibt einen eigenen Thread dazu: viewtopic.php?f=75&t=82442

 

[tom f]

habe grade diverse plugins durchprobiert und festgestellt dass es da eklatante unterschiede gibt.

bei den logic internen hört man auf die schnelle keinen unterschied bei höheren rates, aber beim arturia cs-80 ist es regelrecht extrem, beim arturia jp-8 wiederum nicht so schlimm...

und da rede ich jetzt auch nicht von placebo sondern von einem "gefühlten" - weil nicht gemessen - hi shelve mit mehreren db anhebung in den höhen.

wobei das ja weniger für höhere samplerates spricht als gegen schlecht programmierte plugins.

 

[Moogulator]

Danke - wie beim Schwurbel-Thema geht es einfach um die eigenen Ohren. was man hört hat Gründe und DIE kann man dann auch analysieren.
Das kann auch banal sein - aber es ist schon gut, wenn man Dinge objektiv und neutral durchhört und dann schaut, was die Ursache sein könnte.


All hail the Ohrenvertrauen™

 

[tom f]

ps: also nochmals zu arturia:

die haben das wohl seltsam programmiert...

beim jupiter 8 plugin (das ich als besitzer des originales nicht sonderlich gut finde) hört man z.b. ganz starke änderungen bei der fm weil andere frequenzen (cross mod im jupiter kontext)

lustig ist zwar dass ich das plugin als deutlich angenehmer empfinde wenn man das auf 96 khz stellt dies aber strukturell ziemlich doof ist - also dass man das nicht intern im plugin mit oversampling macht - DENN das bedeutet ja dass ein track den man z.b. mit mehreren arturia plugs macht nicht nur schlechter klingt bei 44,1 sondern je nach sounddesign sogar andere tonale nuancen hervorbringt.

es ist doch schon etwas praxisfern wenn man als firma annimmt die nutzer (wenn man das z.b. beruflich macht) hätten zeit und lust ihre presest je nach samplerate anzupassen und als selbige abzuspeichern.

edit: es ist ja wirklich seltsam wenn man das im detail testet, alleinen schon wegen der reaktionen des plugins

anderer sound - starke fm am jp-8:

logic samplerate: 44,1 gerendert in 44,1 - scharfe höhen
logic samplerate: 192 gerendert in 192 mehr bass
logic samplerate: 192 gerendert in 44,1 IDENTISCH mit dem rendering in 192

man kann also deutlich erkennen dass es sicherlich VIEL besser ist man nutzt gut gemachte plugins als sich zb. wegen (hausnummer) 192 khz einen rechner zuzulegen der die 4 fache kapazität hat.

 

[Anonymous]

All hail the Ohrenvertrauen™

damit man daß alles nicht falsch versteht, wenn dieser Effekt skaliert ist daß KEIN FEHLER, sondern kann bewußt eingesetzt werden. z.b. gerade bei fm gehört ja aliasing zum Sounddesign.

los, los! mehr mut bei der samplerate und schluß mit den 44.1 im Gleichschritt marsch

 

[Anonymous]

besser oder schlechter ist ja total relativ
dieser geil verzerrte bass, klingt toll,
technisch gesehen, nur ein übersteuertes schlechtes signal

 

[tom f]

besser oder schlechter ist ja total relativ
dieser geil verzerrte bass, klingt toll,
technisch gesehen, nur ein übersteuertes schlechtes signal

ich komme also nach etwas rumspielen zu dem selben ergebnis das du hier so vehement verteidigst und nun passt das auch nicht ?

natürlich ist gut und schelcht latent subjektiv - aber wenn nun die arturia plugs bei höherer samplerate deutlich mehr höhen und insgesamt mehr transparenz im sound haben so ist das kaum eine wertungsfrage.

ich will auch keine wissenschaft daraus machen - mich wundert es aber dass so ein rennomierter hersteller das scheinbar so schlecht gelöst hat - es wird aber wohl kaum die einzige firma sein.

 

[Anonymous]

besser oder schlechter ist ja total relativ
dieser geil verzerrte bass, klingt toll,
technisch gesehen, nur ein übersteuertes schlechtes signal

ich komme also nach etwas rumspielen zu dem selben ergebnis das du hier so vehement verteidigst und nun passt das auch nicht ?

^^ widerspricht sich doch überhaupt nicht, man muss halt wissen wann man was will,
meist ja eher die "sauberere" Lösung mit weniger Artefakten ...

du hast doch selbst gerade mit fm und rate rumgespielt - hast du irgendwas von den Experimenten komplett unbrauchbar gefunden?
nö, oder? interessant war alles?
ein sound der gefällt ist ein sound der gefällt, auch wenns nur 4 bit sind
ich habe da keine berührungsängste

was mich wundert ist daß Gott und welt die arturia dinger benutzt,
als besonders toll klingend empfinde ich die alle nicht

 

[3456778674]

und da rede ich jetzt auch nicht von placebo...

Placebo kann man *nur* methodisch ausschließen. Alles andere ist Religion.

Auch wenn man sich manchmal blöd vorkommt, klare Unterschiede zu ABX-en - man kommt sich *noch blöder* vor, wenn man dabei dann aufs Maul fällt.

Bei mehr / weniger Höhen habe ich das auch mal mit einem EQ entzerrt. Da man die Sounds im Mix ja eh EQ-ed ist es ja eigentlich egal ob da ein wenig mehr oder weniger Shelf drauf ist.
Das Problem ist nämlich, dass das exakt gleiche Höhen-Shelf brillanter klingt wenn "88" dran steht, aber nervig scharf und nach Artefakten, wenn "44" dran steht. (Zumindest würde ich das so erwarten und demzufolge müsste ich diesen erwartbaren Testfehler methodisch ausschließen. Mit genug Geld kauft man sich da ein paar Testhörer, die nicht wissen, was sie hören "sollen". )

 

[Anonymous]

mach doch die Augen zu, dann steht da gar nix dran
Augen zu umschalten klack klack klack klack klack was klingt besser,
mach ich immer
dann kann auch ein opulentes UI nicht mehr über den schwachen klang hinweg täuschen

 

[Anonymous]

aber deinen ohren scheinst du ja überhaupt nicht zu trauen

 

[DanReed]

es geht dabei aber gar nicht um Frequenzen über 20khz (hört ein Kleinkind noch) sondern einfach darum daß öfter geguckt wird wie ist der wert jetzt (also öfter als 44.100 mal die sekunde messen), daher die bessere Auflösung

Nö.

Warum? Weil zwei benachbarte Werte bei mehr als 40kHz Samplerate, die unterschiedlich sind, sogar vom Ohr selbst gemittelt werden. Sie können also ohne die geringste Chance fürs Gehör durch einen einzelnen Wert ersetzt werden.

daß halte ich für ein Gerücht

Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht? Mit welchem Recht hälst Du einfach mal Fakten, die Deine Ideen nicht unterstützen, für ein Gerücht? Ich könnte Dir jetzt 10 Fachbücher zeigen und 100 wissenschaftliche Artikel, aber Herr qrx hält etwas für ein Gerücht und wertet auf diese Weise einfach mal ab. Und er sagt auch nicht "das ist ein Gerücht", für so eine sichere Aussage reicht es dann auch nicht.

Google einfach nach: Ohr Frequenz-Orts-Transformation.

Im Prinzip macht das Gehör eine bandbegrenzte Fouriertransformation und das Band ist beschränkt von etwa 16Hz bis ca. 20kHz. Je nach Beanspruchung des Gehörs kann bei 30jährigen schon bei 12 bis 15kHz Schluß sein. Frequenzen wesentlich darüber hinterlassen exakt 0 Wahrnehmung.

klar das Gehirn mittelt, aber das heißt nicht das man überhaupt keine chance hätte von den werten die jetzt mehr da sind etwas mit zu bekommen.
ist das gleiche wie bei fps
alles über ähm 21 (oder so?) Bilder pro Sekunde wird als Bewegung und nicht als Einzelbild wahrgenommen, daß heißt aber nicht
das ich von 48 fps im vergleich zu 24 fps überhaupt nix mitbekomme.
mit Wahrnehmung kenn ich mich ganz gut aus

Du zeigst hier aber das genaue Gegenteil.

Bewegtbild leidet extrem unter niedriger Abtastrate (siehe etwa das sich kurzzeitig scheinbar rückwärts drehende Rad). Aber selbst wenn die Abtastung perfekt ist (also etwa längere Verschlußdauer, die mittelt, sic!), hat die visuelle Retina an verschiedenen Stellen vereinfacht verschiedene Abtastraten. Bewegungen im Außenbereih werden selbst bei extremer Geschwindigkeit noch wahrgenommen.

Dein Vergleich hinkt unerträglich.

 

[Anonymous]

herr im Himmel, wie oft denn noch, du versteht es nicht

es geht nicht um den Frequenzbereich den ich nicht hören kann
sondern es geht um die Informationen die in dem Bereich den ich wahrnehmen kann mehr vorhanden sind als vorher
da sind die infos nämlich jetzt dichter gepackt

das ist alles ganz einfach zu erklären und logisch
will man hier aber nicht wahrhaben
weil man dem 44.1 Gott anbetet und dvds ignoriert
und nicht zur Kenntnis nehmen will das 44,1 nicht das gelbe vom ei sind
ik hab aber immer CDs gemacht und die waren toll, blah blah

wie bereits gesagt
ist die gleiche Geschichte wie bei der Verdoppelung von fps
geht daß den nicht in euer Hirn rein?

Anfänger, lol
all diese angeblichen Grenzbereiche kommen in der Realität ziemlich häufig vor
frischt mal euer wissen auf
wir haben nicht mehr 1985

 

[Michael Burman]

es geht nicht um den Frequenzbereich den ich nicht hören kann
sondern es geht um die Informationen die in dem Bereich den ich wahrnehmen kann mehr vorhanden sind als vorher

Diese Informationen, die bei 88,2 kHz "mehr vorhanden sind" als bei 44,1 kHz, beschreiben Frequenzen oberhalb von 22,05 kHz. 8)

 

[Anonymous]

nö, pass mal auf
das ist die timeline bei 44.1
ich messe jetzt jetzt jetzt jetzt
+ + + + + + + + + + + + + + +
und 88,2
+++++++++++++++++++++++

 

[Michael Burman]

Ja, eben. Die Werte dazwischen beschreiben Frequenzen oberhalb von 22,05 kHz, sofern sie nicht exakt mit den interpolierten übereinstimmen. Stimmen sie mit den interpolierten überein, gibt es auch keinen hörbaren Unterschied. Also redundante Werte. Erst oberhalb von 22,05 kHz machen diese Werte Sinn und enthalten auch relevante Informationen.

 

[Anonymous]

wenn das in der Realität stimmen würde könnte ich keinen unterschied zwischen 48khz und 44.1 hören
kann ich aber, placebo frei

was ist daran schwer zu verstehen
wenn ich genauer messe hab ich ein genaueres Abbild der Realität.
da beißt die maus keinen faden ab.

 

[Michael Burman]

du hörst aus anderen gründen unterschiede.

 

[Anonymous]

ich bin dann jetzt weg

 

[Anonymous]

Dolby TrueHD
Merkmale
Der Codec unterstützt auf HD DVD und Blu-ray Disc bei 96 kHz Abtastfrequenz bis zu acht Kanäle, bei 192 kHz bis zu 6 Kanäle, jeweils mit bis zu 24 bit Abtasttiefe. Die maximal erlaubte Datenübertragungsrate beträgt 18.432 kbit/s.


DTS-HD Master Audio

Datenrate: Variable Datenrate bis zu 24.5 Mbit/s auf Blu-Ray Disc und 18 Mbit/s auf HD-DVD
Kanäle: bis zu 7.1 bei 96 kHz/24 bit oder 2.0 bei 192 kHz/24bit
Abtastrate: bis zu 192 kHz
Auflösung: bis zu 24 Bit


ist bestimmt alles quatsch
weil hier alle taub sind
geht mal nochmal ins kino damit ihr mal wieder guten sound hört

 

[DanReed]

Laß mal gut sein, Michael. Der qrx ist unverbesserlich, und es ist auch nicht unsere Aufgabe, allen alles beizubringen. Du kannst auch keinem Hund das Sprechen beibringen (das wird nie besser als bei Loriots Hund).

Ich habe das damals auch nicht sofort alles durchschaut. Um genau zu sein, hat das bei mir Jahre der vielen kleinen Erkenntnisse gedauert.

Weil da so Dinge wie das Abtasttheorem zusammen mit Akustik und Wahrnehmung eine Rolle spielen, ist es auch so einfach für die Werbung, den Leuten "Dolby TrueHD" und "DTS-HD Master Audio" als das "noch bessere" zu verkaufen.

Das ist alles wieder der gleiche Glaubenskrieg wie damals die CD gegen Vinyl.

De Fakto kann kein menschliches Gehör eine Samplerate von 44.1kHz von irgendeiner höheren unterscheiden und auch den Unterschied zwischen 23 und 24 Bit nicht mehr wahrnehmen, wenn die Abhöre richtig eingestellt wäre und das leisten könnte (Hörschwelle bei ca. 3kHz: -6dBSPL, Schmerzgrenze je nach Quelle 130dBSPL => ceil(136/6) = 23 Bit).

@qrx: Ich habe doch schon ganz oben gesagt, daß Du Recht hast, wenn es z.B. um digitale Equalizer oder 24dB-Lowpass-Filter ohne internes Up- und Downsampling geht.

 

[tom f]

und da rede ich jetzt auch nicht von placebo...

Placebo kann man *nur* methodisch ausschließen. Alles andere ist Religion.

Auch wenn man sich manchmal blöd vorkommt, klare Unterschiede zu ABX-en - man kommt sich *noch blöder* vor, wenn man dabei dann aufs Maul fällt.

Bei mehr / weniger Höhen habe ich das auch mal mit einem EQ entzerrt. Da man die Sounds im Mix ja eh EQ-ed ist es ja eigentlich egal ob da ein wenig mehr oder weniger Shelf drauf ist.
Das Problem ist nämlich, dass das exakt gleiche Höhen-Shelf brillanter klingt wenn "88" dran steht, aber nervig scharf und nach Artefakten, wenn "44" dran steht. (Zumindest würde ich das so erwarten und demzufolge müsste ich diesen erwartbaren Testfehler methodisch ausschließen. Mit genug Geld kauft man sich da ein paar Testhörer, die nicht wissen, was sie hören "sollen". )

grundsätzlich teile ich deine skepsis in punkto audioesoterik

in dem genannten fall der arturia plugins ist der effekt aber so immens das man das gar nicht messen muss.
das hört jeder laie und man hört es auf beliebigen lautsprechern.
da rede ich von einer unterscheidbarkeit auf dem level das viel zu hoch ist für jeglichen zweifel.

ich mach mal 2 files - nur damit man merkt wovon geredet wird...

edit: ich versteh das nicht - heute ist es mir nicht möglich das so zu reproduzieren - obwohl ich das gestern bei gerenderten files eindeutig feststellen konnte ... ???
naja jetzt wird es mir zu doof - vielleicht liegt es ja nicht an den plugins sondern mein audiointerface hat gestern probleme gemacht hat - macht aber wenig sinn weil wieso hätte es das garde immer nur bei arturia machen sollen ???

wie auch immer - alleine schon solche zeitvergeudung lässt mich dann lieber zu hardware greifen

 

[Anonymous]

Weil da so Dinge wie das Abtasttheorem zusammen mit Akustik und Wahrnehmung eine Rolle spielen,

ja drollig, und bei 16/44.1 spielt daß alles keine rolle

wer glaubt denn jetzt hier an Gespenster?
einmal spielt es keine rolle weile dir nicht in den kram passt? und daß andere mal ist es wichtig :
-

da deine akustische welt ja so perfekt ist,
erklär mir mal warum ich, wenn ich ins Nebenzimmer gehe sagen kann ob da ne konserve läuft oder wirklich jemand singt oder Gitarre spielt
ich bin gespannt

hallo aufwachen! smell the coffee!

 

[tom f]

erklär mir mal warum ich, wenn ich ins Nebenzimmer gehe sagen kann ob da ne konserve läuft oder wirklich jemand singt oder Gitarre spielt
ich bin gespannt

das ist allerdings eine klare frage der mikrophonierungstechnik..

das kann man selber testen wenn man eine jecklinscheibe und 2 pressure transducer kugel mikros nimmt - oder sich einen teuren stereokopf kauft...

ich habe selber schon aufnahmen gemacht die im kopfhörer so realistisch klingen dass ich diversen probanden lustige streiche gespielt habe.

ich habe z.b. im vorfeld aufgenommen wie ich den testraum sprechend verlasse und das dann den probanden die nicht in meine richtung sehen sollten vorgespielt.

keiner hat erkannt um was es in dem test ging - jeder hat gefragt; was hätten wir denn hören sollen, als du den raum verlassen hast und wieder hereingekommen bist ?

die waren sehr verblüfft als ich ihnen erklärt habe dass ich mich keinen zentimeter wegbewegt hatte



ich war es selber auch - weil man bei solchen aufnahmen sogar durch die sugestion das gefühl hat man würde die schritte spüren die man hört.