The Magic of 88.2 kHz?

[snowcrash]

Zum Video oben noch etwas Text:
http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-you ... #toc_intro

 

[Anonymous]

Weiß zwar nicht was das sagen soll, aber 2 ms sind 500 Hertz...

Außerdem braucht die Nervenzelle (AFAIR - ist ewig her...) ein paar hundert ms, bis sie erneut feuern kann.

*Trotzdem* hören wir Frequenzen bis (AFAIR.. s.o.) 600Hz direkt, also über die Feuerrate der Nervenzellen.

Ansonsten ist es halt typisch Audio-Esoteriker, den guten Klang *außerhalb* der Hörfläche zu suchen. Denn um den innerhalb zu *machen* müsste man ja Ahnung haben.

es geht um die Abbildung von realität
nicht um ich höre was was sonst niemand hört
und auch eben nicht nur was höre ich von der luftdruckschwankung
sondern was passiert da denn noch alles
deswegen all der aufwand
mit 48 fps und 24/96 und 300 boxen
weil bringt ja überhaupt nix, wie man hier meint

 

[starling]

es geht um die Abbildung von realität

Nein es geht um Musik und Soundeffekte, dh die Erzeugung von Emotionen durch sensorischen Input.

In der Realität ist der 40 kHz Ton unbedeutend oder zB gar nicht vorhanden.
Im Sensorium aber auch nicht.

 

[Anonymous]

die Erzeugung von Emotionen durch sensorischen Input.

es geht darum einer künstlichen Umgebung mit allen Mitteln leben einzuhauchen.
mit 48 fps und 24/96 und 300 boxen

und daß funktioniert besser,
könnt ihr noch so lange rumlabern mit 44.1

was ist denn das für ein quatsch in der Realität sind 40 hz unbedeutend
in der Realität sind *hier irgendeine frequenz* einfach da
wenn der Boden unter deinen füßen wackelt biste froh wenn du es merkst

 

[tom f]

er meinte aber khz und nicht hz

 

[Anonymous]

In der Realität ist *hier irgendeine frequenz* einfach da. PUNKT.
und hohe Frequenzen scheinen wichtig zu sein für alarm
kommt ein unangenehmes Insekt geflogen

tiefe auch,
geht mal in ne alte reiche Kirche und spielt unten auf der Orgel
da wackelt die gebetsbank

 

[Anonymous]

ah, Ultraschall beeinflußt die Wahrnehmung

Transcranial focused ultrasound modulates the activity of primary somatosensory cortex in humans

http://www.nature.com/neuro/journal/v17 ... .3620.html

http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt ... irndoping/

ich sag doch die ganze zeit dolby™ wissen was sie machen,
von wegen alles PR

500.000hz is zwar ein bissl viel aber
-
ich bin keinen tick schlauer als vorher
irgendwas scheint ihnen da oben ja wichtig zu sein sonst würden sie daß nicht machen

 

[tom f]

naja bei allem respekt - aber du sammelst dir da ständig so ein halbwissen zusammen.

im den artikeln geht es ja ganz deutlich um eine gebündelte form von ultraschall und nicht um etwas das man mit normalen lautsprechern, bzw. in eine üblichen musikalischen kontext wiedergeben kann - und schon gar nicht auf eine gewisse distanz.

also entweder du glaubst nun an wissenschaftliche methoden oder nicht, bzw. solltest du versuchen die sachen richtig zu interpretieren.

warum du die (hoffentlich richtigen) wissenschaftlichen aussagen die die kollegen hier zitieren für falsch findest aber die die du hier in spiel bringst - trotz fehlinterpretation - für richtig...

naja - da kann man sich laut otto waalkes schon fragen ob das zu denken geben soll

 

[Cyclotron]

logic samplerate: 44,1 gerendert in 44,1 - scharfe höhen
logic samplerate: 192 gerendert in 192 mehr bass
logic samplerate: 192 gerendert in 44,1 IDENTISCH mit dem rendering in 192

Wegen Arturia und Crossmod: Gab ja genug Kritik wegen hungriger Plugins, so dass man womöglich erst mal "klein" angefangen hat und Usern, die mehr Ressourcen haben / zu opfern bereit sind, besseren Klang bietet. Gerade bei Crosmod / FM - artigem leider auch mit sich änderndem Klangcharakter, u.a. durch andere Intensitäten der Seitenbänder. Man hätte natürlich bei niedrigen Sampleraten in der DAW im Plugin selbst mehr Oversampling betreiben können, so dass es immer gleich klingt, aber dann wäre die oben genannte Kritik wegen der CPU wohl noch größer ausgefallen. Das Ding ist ja auch schon älter (2006/2007).

Mein werdender FM Synth läuft bei 44,1 kHz DAW - Samplerate intern mit 352,8 kHz. Die ersten Versionen liefen noch ohne bzw. mit 2x Oversampling. Klanglich liegen da auch nach dem Resampling / Rendering in 44,1 kHz Welten zwischen und zumindest das ist auch mess- / erklärbar. Das Antialiasing der FM (Index Scaling) arbeitet weniger steil und es bleiben nahezu alle relevanten Seitenbänder der FM unterhalb der Nyquistrate der DAW erhalten.

Ohne internes Oversampling muss man entweder mit Aliasing leben oder es muss halt schon im Hörbereich gedämpft werden, ab ca. 6 - 8 kHz Trägerfrequenz würde es mumpfiger und ab ca. 12 kHz hätte man eigentlich keine FM mehr, je nach Ratio. Und das Fehlen der FM hört man deutlich, selbst wenn Träger und Modulator weit oberhalb des Hörbereichs liegen und - jeder der beiden separat betrachetet - für Durschnittsohren unhörbar ist.

 

[tom f]

logic samplerate: 44,1 gerendert in 44,1 - scharfe höhen
logic samplerate: 192 gerendert in 192 mehr bass
logic samplerate: 192 gerendert in 44,1 IDENTISCH mit dem rendering in 192

Wegen Arturia und Crossmod: Gab ja genug Kritik wegen hungriger Plugins, so dass man womöglich erst mal "klein" angefangen hat und Usern, die mehr Ressourcen haben / zu opfern bereit sind, besseren Klang bietet. Gerade bei Crosmod / FM - artigem leider auch mit sich änderndem Klangcharakter, u.a. durch andere Intensitäten der Seitenbänder. Man hätte natürlich bei niedrigen Sampleraten in der DAW im Plugin selbst mehr Oversampling betreiben können, so dass es immer gleich klingt, aber dann wäre die oben genannte Kritik wegen der CPU wohl noch größer ausgefallen. Das Ding ist ja auch schon älter (2006/2007).

Mein werdender FM Synth läuft bei 44,1 kHz DAW - Samplerate intern mit 352,8 kHz. Die ersten Versionen liefen noch ohne bzw. mit 2x Oversampling. Klanglich liegen da auch nach dem Resampling / Rendering in 44,1 kHz Welten zwischen und zumindest das ist auch mess- / erklärbar. Das Antialiasing der FM (Index Scaling) arbeitet weniger steil und es bleiben nahezu alle relevanten Seitenbänder der FM unterhalb der Nyquistrate der DAW erhalten.

Ohne internes Oversampling muss man entweder mit Aliasing leben oder es muss halt schon im Hörbereich gedämpft werden, ab ca. 6 - 8 kHz Trägerfrequenz würde es mumpfiger und ab ca. 12 kHz hätte man eigentlich keine FM mehr, je nach Ratio. Und das Fehlen der FM hört man deutlich, selbst wenn Träger und Modulator weit oberhalb des Hörbereichs liegen und - jeder der beiden separat betrachetet - für Durschnittsohren unhörbar ist.

klingt gut - wann kann man den "werdenden" synth mal testen ?

übrigens finde ich es ja allgemein schade dass grade fm darunter leidet - da ist es auch was ich bei nl3 bzw. g2 / g2x schade finde - dort wo es anfängt spannend zu werden fängt es auch an schwammig zu klingen.

mfg

 

[Cyclotron]

klingt gut - wann kann man den "werdenden" synth mal testen ?

mfg

Das wird noch dauern, es fehlt noch so vieles und für mich ist quasi alles neu, bis hin zur Programmiersprache selbst. In der Engine selber fehlt vor allem die Routingmatrix für die Controller, da muss ich ich erst mal für den einen oder anderen Weg entscheiden. Und dann der gesamte Kram wie UI, Soundverwaltung, Resynthese... ist ja alles nur testweise und hemdsärmelig implementiert. Daher wird es erst mal bei den andernorts geposteten Demosounds bleiben. Demnächst kommt erst mal ein vernünftiger Monitor (hab momentan nur ein 17'' Guckloch) und ein etwas besserer Rechner mit 64bit OS, um auch in der Richtung compilieren und testen zu können.

 

[Anonymous]

...

ich weigere mich zu glauben das dolby seit 20 Jahren Schwachsinn macht,
auch wenn ich keine Erklärung dafür finde warum sie 96khz fahren.
nur um nicht downsamplen zu müssen?
who knows?

ein anderer Gedanke wäre ultraschall beeinflusst ja auch die wellen die ich höre, nur weil ich sie nicht hören kann sind sie trotzdem da
huh die Erklärung find ich gar nicht mal schlecht
irgendwelche Einwände?

 

[starling]

Der Einwand ist oben, nämlich daß nicht viel Ultraschall in der Musik vor der Aufnhame ist.

Die Beinflussung, sofern sie im Audiobereich ist, zB Beating, würde aber mit aufgenommen.

Dolby muss einfach den Markt mit dem rauschärmsten Format bedienen, und jetzt haben sie halt
eben ein Format das man rational kaum toppen kann.

Ein Argument für eine höhere Samplerate ist noch, daß das equivalent zu einer höheren Bittiefe ist.
Wenn man der Meinung ist 24 Bit wäre nicht ausreichend.
Aus Dolby-Sicht verringert sich dabei eben nochmal der Rauschabstand, was ja mal deren Kernanwendung war.


Wie gesagt kann man alles immer auch nur in 1 Bit aufnehmen wenn die Samplerate hoch genug ist, das ist equivalent.
Ja nach Bauart arbeiten die Wandler schon so, da wird nur geschaut ist der jetzige Wert größer oder kleiner als der vorherige?
und das wird in 1 Bit codiert.

 

[Anonymous]

Der Einwand ist oben, nämlich daß nicht viel Ultraschall in der Musik vor der Aufnhame ist.

Die Beinflussung, sofern sie im Audiobereich ist, zB Beating, würde aber mit aufgenommen.

das beating ist dann aber das beating der Einzelnen Aufnahme ...
und nicht im Kontext richtig

also echte welt
ich haue auf metal rum und das mischt sich mit dem rest ...
das geht ja wohl nur wenn ich nicht einfach alles ignoriere was nicht im hörbereich liegt (44,1)

 

[starling]

Nein, das Gerät hört was Du hörst und zeichnet das auf.

 

[Anonymous]

sagen wir mal wir machen multitrack mit 44.1
stahlplatte, bass und klavier und nehmen die einzeln auf
(ja wir halten ein messmikro an die stahlplatte und kein gesangsmicro)

vs. 96
dann hab ich all den ultraschall aus der stahlplatte auch auf der Aufnahme und der kann dann die anderen spuren "mitnehmen "
und man kann daß so zusammensetzten als hätte es gleichzeitig in einem Raum stattgefunden
mit allem was so in der echten welt auch passieren würde

von wegen daß spielt alles keine rolle weil man es nicht hören kann
doch kann man

 

[starling]

Welchen Effekt soll es dann dann geben der dann plötzlich hörbar wird?

 

[Anonymous]

schall ist eine luftdruckschwankung
wellen beeinflussen sich gegenseitig
wenn ich wellen weglasse passiert was anderes

 

[Cyclotron]

Der Ultraschall wird keinen Einfluss auf die niederfrequenteren Schwingungen haben, denn das überlagert sich ungestört. Es gibt bei der Addition von Schwingungen keine Intermodulation.

 

[snowcrash]

Interessanteres Thema als die blöde Samplerate, aber eben auch keine rein technische sondern vor allem eine psychologische, philosophische Problematik.

Natürlich ist die Darstellung und Abbildung von Klang auf Lautsprechersystemen, oder noch dazu die Darstellung von Klang auf vielen verschiedenen Systemen mit unterschiedlichsten Eigenschaften ein sehr breites Feld. Dass so etwas wie zB. eine akustische Basstrommel selbst auf mittelmässigen Boxen überzeugend nachgebildet werden kann, ist im Grunde schon ein kleines komplexes Wunder mit vielen technischen Tricks aber auch Abstraktion vom eigentlichen, ursprünglichen Klangereignis.

Mal anders formuliert, Synthese, so wie wir sie kennen und benutzen erzeugt bzw. synthetisiert ja immer nur die elektro-akustische Abbildung eines Klangereignisses. Ob dieses Ereignis ein real existierendes Vorbild hat oder nicht, ist dabei nebensächlich, die Luft zwischen der Klangerzeugung und unserem Ohr wird von einer elektromechanisch betriebener Membran bewegt werden.

Man stelle sich einen Raum vor mit eine akustischen Basstrommel, daneben ein leistungsstarker Lautsprecher. Bewegt man sich in dem Raum wird die Erfahrung des Klangs der Basstrommel von allen Seiten eine andere, unendlich Komplexe sein. Die Abbildung des selben Klangs auf dem Lautsprecher wird im Raum eine komplett andere Erfahrung darstellen.

Nun multipliziere man das mit einem ganzen Drumset, verschiedenen Instrumenten etc. in einem Raum. Ein komplexes Klangereignis, aber unser Ohr für diese Details ist durch die Banalität des Gewohnten ertaubt. Die Einfachheit und Abstraktion des elektronischen Klangs fasziniert uns, die Ablenkung des Banalen scheint vergessen ob der Klarheit und Einfachheit der Klänge. Eine Konzentration auf das Wesentliche.

Vlt. mal darüber nachdenken, als in pseudo-Ingenieurs-Diktion falsche Zahlenspielchen zu bereiben...

 

[Anonymous]

ich hab doch auch im hörbereich auslöschungen und ähnliche Schweinereien
wieso sollte das ein bissl oben drüber anders sein?
und wieso sollte daß keine Auswirkungen auf Frequenzen untendrunter haben?
ausserdem wird das ganze über monitore in einen Raum geworfen
da passiert allerhand komplexes zeug

 

[Cyclotron]

ich hab doch auch im hörbereich auslöschungen und so
wieso sollte das ein bissl oben drüber anders sein?
welle bleibt welle

Auch bei Auslöschungen überlagern sich zwei Wellen gleicher oder ähnlicher Frequenz ungestört. Das betrifft aber nur die beiden Frequenzen und ist umso geringer, je weiter die auseianderliegen. D.h. dein Ultraschall tut da nix klangliches im Hörbereich. Wäre das anders, würde die gesamte Physik (Licht, Funk...) und vor allem sowas wie Musik nicht funktionieren.

Intermodulation dagegen ist etwas anderes, da enstehen ganz neue Frequenzen in ganz anderen Bereichen. Fm zum Beispiel. Wie oben beschrieben können da durchaus aus zwei "unhörbaren" hohen Frequenzen hörbare entstehen, weil sich u.a. auch Seitenbänder niederer Frequenz ausprägen. Da moduliert aber eine Quelle die Frequenz der anderen.

 

[Anonymous]

hm, wenn ich das in einen Raum reinspiele hab ich da auch intermodulation, frequenzpeaks und Löcher und komische resonanzen und auslöschungen ...

ich rate auch nur wild rum
irgendeinen Grund werden sie schon haben

 

[Cyclotron]

Wenn das ganze "in einen Raum geworfen wird", kann durchaus mehr draus werden. Und zwar durch Resonanzkörper, also wenn der Bass die Gläser im Schrank klirren lässt. Das ist aber auch was anderes als einfache Überlagerung, da ensteht eine neue Klangquelle durch Modulation.

Zum Stichwort "ungestörte Überlagerung" kann man auch das vielzitierte Bassloch heranziehen. In gewissem Abstand vom Lausprecher sitzt man bei ungünstiger Akustik im Knoten einer stehenden Welle. Und die Wellenlänge ist bei Bässen groß genug, damit man das auch räumlich ziemlich genau zuordnen kann. Würde sich da jetzt irgendwas an der Welle ändern, wäre der Bass "hinter" dem Bassloch für immer weg. Ist er aber nicht, zwei Meter weiter brummt er sogar scheinbar viel zu laut. Die Wellen löschen sich nur im Knoten aus, die entsprechende Energie wird trotzdem übertragen. Das gilt für alle Frequenzen, aber je höher die sind, desto weniger ist das räumlich zuzordnen und wird mehr als färbend empfunden. Es geht aber immer um Schwingungen ähnlicher bzw. gleicher Frequenz, nur da passiert das hörbar. Wäre das anders, würde man z.Bsp. Akkorde nicht als Akkorde hören sondern schlicht einen neuen Klang.

 

[Anonymous]

der raum ist der Kinosaal
da gibts auch genug Lautsprecher zum räumlichen verteilen von hohen Frequenzen - ist doch surround und nicht stereo