The Magic of 88.2 kHz?

[tom f]

sorry, aber bei so viel Ignoranz und Inkompetenz geht mir die Hutschnur hoch
onkel mic ist also auch nicht kompetent, wa? oder wie?

MOD:

das kannst du ja alles mit den spezifischen personen hier klären.
aber bitte mit etwas mehr gelassenheit.

mfg

 

[Anonymous]

ik halt ja schon die klappe
ich brauch da auch keine Klärung mit irgendeinem audiopapst,
mir ist völlig klar warum ich daß so benutze, klingt einfach besser

 

[3456778674]

a) Nun, man kann Placebo ganz sicher nicht dadurch wegbekommen, dass man mit religiöser Inbrunst dran glaubt, sich nix einzubilden. Da haben rund 100 Jahre Wahrnehmungsforschung gezeigt, dass sich echte Erkenntnis doch deutlich mühsamer gestaltet.

b) Dein Hörtest ist methodisch unbrauchbar, daher liefert er *kein* Resultat. Man kann daraus also *nichts* folgern - und nicht etwa, dass es dann, weil der Test ja falsch ist, keinen Unterschied gäbe und daher Oversampling nutzlos sei. Insofern ist deine Argumentation völlig irrational.

Ich nehme allerdings an, dass dir an echter Erkenntnis, wie der gehörte Klangunterschied zu Stande kommt, gar nicht gelegen ist, sondern es dir nur darum geht, hier Gleichgesinnte für deine Religion der hohen Samplerate zu finden.
Da will ich dann nicht weiter mit Logik oder gar Wissenschaft stören.

 

[Anonymous]

nimm mal Reaktor und was wurde hier gennant den tal juno und vielleicht noch irgend was mit fm
spiel 3 hau mich blau midi spuren ein, dazu noch was algo hall, lass daß in echtzeit laufen, schalte die samplerate hoch und runter
und berichte hier über deine Erkenntnisse,
kannste auch gerne nochmal extern aufnehmen für elaborierte vergleiche und Messungen falls du sowas brauchst
wenn du keinen unterschied hörst machst du was falsch oder bist taub

 

[Michael Burman]

Religion der hohen Samplerate

Was soll der Quatsch? Viele Algorithmen zur Klangerzeugung oder Klangbearbeitung arbeiten bei höheren Sampleraten sauberer, mit weniger hörbaren Artefakten. Und auch auf den Zwischenstufen zwischen verschiedenen Bearbeitungsprozessen muss man ja nicht jedes Mal wieder runtersampeln, sondern kann weiter auf 96 kHz oder 192 kHz usw. bleiben. Ist ähnlich wie Bittiefe, nur hier geht es halt um den Headroom für hohe Frequenzen und Anti-Aliasing. Als der FM7 von NI rauskam, habe ich ihn in 32 kHz, 44,1 kHz, 48 kHz und 96 kHz getestet. Eigentlich bin ich auf 96 kHz gegangen nur um kürzere Latenzen zu bekommen. In 96 kHz klang es offener, sauberer. Und wenn ich das noch weiter mit EQ's usw. bearbeiten will, dann macht es auch Sinn bei 96 kHz zu bleiben. Klar, wenn Musik gut ist, dann ist sie auch bei etwas schlechterer Qualität noch gut. Wenn der Konsument allerdings am Ende sowieso nur mp3 haben will, dann kann man sich natürlich schon fragen, wozu der ganze Aufwand. Aber in Kinos z.B. läuft ja kein mp3, sondern High Resolution in groß und laut. Auch in Heim-Kinos, und es gibt auch noch audiophile Musik-Hörer. Und manche Musikschaffende haben noch eigene Ansprüche an die Qualität. Vielleicht auch wegen den Kollegen, oder auch wegen der verbleibenden Minderheit der audiophilen (im positiven Sinne, ohne Esoterik) Hörer. Taube Opas sollten sich aus der Diskussion besser raushalten, es sei denn sie haben sehr exakte Messinstrumente, um z.B. Aliasing sichtbar zu machen. Aber dann würden sie die Vorteile höherer Sampleraten ja einfach sehen und nicht in Frage stellen, weil CD-Format ja 44,1 kHz ist und so. Und echt, hier wird so getan, als wären alle Entwickler und Studioprofis, die mit 96 kHz und mehr arbeiten blöd.

 

[Anonymous]

“Most of our assumptions have outlived their uselessness.”
― Marshall McLuhan

 

[Anonymous]

Man darf aber nicht vergessen dass einige Plugins intern sowie viel höher als 44,1Khz rechnen und man gar nicht von außerhalb das auf mehr stellen muss. Das sind dann so Schalter wie great, divine, HQ usw. Bei Plugins die solch eine Qualitätseinstellung nicht haben, kann dann aber eine externe Erhöhung der Frequenz Sinn machen.

 

[Michael Burman]

Man darf aber nicht vergessen dass einige Plugins intern sowie viel höher als 44,1Khz rechnen und man gar nicht von außerhalb das auf mehr stellen muss.

Ja, aber wenn du z.B. zwei solcher Plugins nacheinander schaltest (z.B. VSTi gefolgt von VST) und das System weiterhin auf 44,1 kHz eingestellt bleibt, dann wird dazwischen runtegesampelt und wieder hochgesampelt. Oder wenn man wie auch immer getrennt bearbeitet und Zwischenergebnisse speichert. Da ist es doch sinnvoller durchgehend auf der höheren Rate zu bleiben.

 

[DanReed]

Bevor hier wieder der übliche Krieg entsteht, muß doch mal einer sagen, daß beide recht haben!

1) Mehr als 48 kHz Samplerate ist geradezu zwingend z.B. in der DAW, etwa wenn der EQ benutzt wird, da Filteralgorithmen typischerweise den Frequenzgang um so mehr verzerren, je näher sie an die halbe Samplerate herankommen. Das gilt erst recht für die beliebten 24dB-Resonanzfilter von virtuell analogen Synths.

Da kann man 44.1/48kHz Samplerate tatsächlich hören und auch ganz einfach messen: Spektralanalyser an den Ausgang, parametrischen EQ mit 1-2 Oktaven Bandbreite und z.B. +15dB langsam von 1kHz bis 20kHz hochdrehen. Dann kann man schön sehen, wie der gaussähnliche Peak mit zunehmender Mittenfrequenz total schief wird.

ABER: Bei guten DAWs passiert das selbst bei eingestellten 44.1/48kHz nicht, weil sie intern vor den EQs upsamplen und danach wieder downsamplen. Immerhin kann man dann durch 96kHz diesen Rechenaufwand sparen.

2) Eine Audio-Datei, die keine Frequenzen oberhalb von ca. 20kHz enthält (z.B. weil sie mit einem Großmembran-Kondensatormikro aufgenommen wurde), klingt exakt identisch, wenn sie mit 96kHz aufgenommen wurde oder mit 48kHz und nachträglich auf 96kHz upgesampled wurde. Oder auch ursprünglich mit 96kHz aufgenommen, dann auf 48 (oder 44.1) downgesampled und gespeichert und später wieder auf 96kHz upgesampled wurde. Einziger Unterschied ist das Rauschen im Frequenzband von 20kHz bis 40kHz, das man nachträglich hinzufügen müßte, wenn man die wirklich perfekte Illusion schaffen will.

Hier ist viel viel wichtiger als die Samplerate die Auflösung. 16 Bit kann man nur nehmen, wenn man ohnehin Rauschen hat, z.B. weil das Mikro mit 24dBSPL rauscht und mein Nutzsignal sowieso nie über 100dBSPL kommt, ich also "nur" 76dB Dynamik aufnehmen kann. Da würden gute 16 Bit mehr als ausreichen.


Also, um jetzt die Bildung einer neuen Großstadtlegende zu verhindern, Klartext:

Aber dennoch sind es ja mehr Daten und das hört man auch.

Nö.

Du nimmst faktisch wahr, dass du 2 Proben in einer Sekunde hören darfst statt nur einer.

Nö.

es geht dabei aber gar nicht um Frequenzen über 20khz (hört ein Kleinkind noch) sondern einfach darum daß öfter geguckt wird wie ist der wert jetzt (also öfter als 44.100 mal die sekunde messen), daher die bessere Auflösung

Nö.

Warum? Weil zwei benachbarte Werte bei mehr als 40kHz Samplerate, die unterschiedlich sind, sogar vom Ohr selbst gemittelt werden. Sie können also ohne die geringste Chance fürs Gehör durch einen einzelnen Wert ersetzt werden.

Es geht einzig und allein darum, dass 1) Antialiasing- und Rekonstruktionsfilter bei höherer Samplerate nicht so aufwändig gebaut werden müssen (einfach billiger sind), und dass 2) diverse Signalverarbeitungsalgorithmen zunehmend Probleme bekommen, je näher sie an der halben Abtastrate sind.

 

[helldriver]

Mein Senf um die Debatte zu erhitzen :

http://mixingundmastering.de/2013/05/27 ... er-96-khz/

Zitat:
"Bei der Sample-Rate-Conversion ist es anders! Hier ist die Umwandlung von z.B. 48 oder 96 kHz auf 44,1 kHz praktisch immer verlustbehaftet. Demnach sollten Sie Konvertierungen möglichst vermeiden und gleich in der jeweiligen Ziel-Samplerate aufnehmen. Bei CDs sind das eben 44,1 kHz, beim DVD-Format 48 kHz bzw. 96 kHz, usw.
Eine Aufnahme in 96 kHz durchzuführen, obwohl diese letztlich sowieso wieder auf 44,1 kHz runtergerechnet wird, sollte in meinen Augen stark hinterfragt werden. Hierfür sehe ich insbesondere vier Gründe: (...)
Vor allem bedeuten 96 kHz im Gegensatz zu einer 44,1 kHz Aufnahme einen für Laien und auch die meisten Profis wirklich unhörbaren Qualitätsgewinn, der zudem nach der nötigen Konvertierung auf 44,1 kHz in den meisten Fällen dann nicht mal mehr besteht.
Schlimmer sogar: Oft ist die Qualität nach der Konvertierung sogar noch geringer als wenn Sie gleich in 44,1 kHz aufgenommen hätten, da es je nach SRC (Sample-Rate-Converter) zu stärkeren Verlusten kommen kann. Es sei denn, Sie gehen wie folgt vor…"

Hab jetzt von mehreren Profis gehört, dass es kein Sinn macht wenn man für CD produziert, hörere Sampleraten zu verwenden. Sind jedoch die Plugins intern schlecht aufgelöst kann es was bringen mit höheren Samplingraten zu arbeiten. Aber besser ist es dann auf gute Plugins zu wechseln, die auch bei 44,1 gut klingen. Das größte Problem ist das Runterkonvertieren. Da verliert man alles wieder bzw. macht es sogar noch schlimmer wenn nicht die hochwertigsten Samplingratenkonverter verwendet werden!

Aber der Glaube, dass mehr automatisch besser sein muss ist halt weitverbreitet. Aber Glaube ist nicht gleich Wissen und geglaubt wird in der Kirch

mfg helldriver

 

[Anonymous]

auch kann man samples mit hoher samplerate prima ne Oktave tiefer abspielen ohne all zu bröselig zu werden u.ä.
wenns der Rechner hergibt immer her mit dem guten zeug
und bloß nicht von hardware-menschen bequatschen lassen, die haben null plan wie man in the box music macht

 

[3456778674]

Noch mal zur Logik: natürlich gibt es Anwendungen, die mit höherer Samplerate anders oder besser klingen. Nur, und das ist mein Einwand: der Effekt kommt *nicht* mit der Gießkanne daher. Das war hier aber beschrieben, und dieser Gießkanneneffekt (=alles klingt irgendwie besser und sauberer und höher aufgelöst ....) ist nun mal nicht technisch verursacht.

Die technischen Unterschiede sind viel spezifischer. Wenn ein VST z.B. Blit Oszillatoren hat und das Filter die Nähe der Nyquist-Frequenz korrekt kompensiert, dann klingen eine ganze Menge Sounds unabhängig von der Abtastrate, während ein Naiv programmierter Synth bei den gleichen Sound schon hörbar etwas anderes macht.
Allerdings sind auch hier immer noch jede Menge Sounds, bei denen es nicht zu hören ist. So als Daumenwert für subtraktive Synthese: macht das Filter nicht weiter als bis ca. 7kHz auf, fallen die Fehler nicht oder nur unter absurden Testbedingungen auf. Nur deswegen kann es überhaupt Synths geben, die sich um Aliasing und Co einen Dreck scheren.

Reaktor ist übrigens ein Sonderfall, zumindest wenn man da die Samplerate nur in Reaktor verstellt. Dann wird ja Reaktor intern resampelt, und der Resampler klingt nicht ganz transparent. (Die Bewertung diese Einflusses dürfte ihr hier mal als Hausaufgabe selber machen. Tipp: es kommt kein hyperventilierendes "ist das alles schrecklich" raus...)

Ansonsten ist nicht-transparentes Resampling eher kein gravierender Einfluss: die Fehler durch zu niedrige Samplerate werden ja schon überschätzt, die Fehler durch Resampling sind noch mal deutlich kleiner.

Außerdem muss der Verzicht auf Resampling innerhalb eines Projektes nicht besser sein! Denn das zwischengeschaltete (Down-) Resampling entfernt HF-Müll, der sonst durch Aliasing in den Hörbereich geraten könnte.
Man kann sich sogar einen Synth vorstellen, der nur sein Filter überabtastet und bei doppelter Abtastrate den Downsampler mit seinem Eingangs-Tiefpass weg läßt. Der würde dann bei hoher Abtastrate mehr Aliasing produzieren.
Was der voreingenommen Hörer dann ziemlich sicher als besser hört.

 

[Anonymous]

ihr geht immer von recording und CDs aus
wenn ich das live abfeuere gibts da keinen downsampling auf 44.1 unsinn
da hat der ganze Saal was von, filter auf - filter zu - filter auf: peng
ich hör auch nicht das gras wachsen, aber den unterschied hört man wirklich deutlich

 

[Anonymous]

Ich denke, es muss jeder für sich entscheiden, ob ihm der anderen Klang mit der verdoppelten Samplingrate die Sache wert ist oder nicht. Ich mache nicht professionelle Musik aber werde auch mal anderen Einstellungen probieren. Das ist ja heute kein Problem mehr, da selbst die OnBoard-Soundkarten 24Bit bei 192kHz machen. Und bei mir werden eh oft Spuren gefreezt, wenn ich gerade nicht dran arbeite. So langweilt sich der Rechner auch wenn viel Divazeugs mit drin ist.

 

[khz]

Wie verhält es sich mit dem Datenvolumen? Wie viel wird da in der Sekunde bewegt? Was macht die Soundcard, was der Computer?
Ich habe so 10 - 20 Spuren (HW ~9 Stereo Spuren: Synths, Gitarre/Bass/... als auch SW ~11 - x Stereo Spuren: DAW/virtuelle Synths/FX/...) die in Echtzeit bei 48000Hz, 64 frames (1.3 ms), 32bit laufen. Das hört sich alles gut an. Dank ADAT bin ich auch auf diese max 48000Hz angewiesen wenn ich alle 8 I/O verwenden will (was ich will), da wäre MADI dann sinnvoller? Dann (96/192) wäre der Klang wesentlich besser/hochauflösender/..?
Kann ich das (10 - 20 Spuren, 64 frames) auch bei 96/192 problemlos machen (Wenn das ADAT Ding nicht wäre)?
Gibt es nicht schon 384000Hz und 64bit die man mit 16 frames problemlos laufen lassen kann bzw. falls "nein" - warum gibt es das noch nicht?

 

[Anonymous]

doppelte samplerate = doppelte datenmenge
keine Ahnung was da die Sekunde durchrauscht, lol, ne menge, wenns nicht stottert nicht zuviel
ob ich daß bei Gitarre und co. hören würde keine Ahnung - mach ich nicht
bei Synthese im Rechner höre ich es definitiv
bei mir macht die soundkarte nur D/A Wandlung also aus dem Rechner raus
wenn du nicht sagt was du für einen Rechner hast und welche daw und welche plugins kann dir niemand irgendwas dazu sagen ob es denn bei dir hinhauen könnte 11 divas bei 192khz klappt wohl er nicht

 

[Anonymous]

es geht dabei aber gar nicht um Frequenzen über 20khz (hört ein Kleinkind noch) sondern einfach darum daß öfter geguckt wird wie ist der wert jetzt (also öfter als 44.100 mal die sekunde messen), daher die bessere Auflösung

Nö.

Warum? Weil zwei benachbarte Werte bei mehr als 40kHz Samplerate, die unterschiedlich sind, sogar vom Ohr selbst gemittelt werden. Sie können also ohne die geringste Chance fürs Gehör durch einen einzelnen Wert ersetzt werden.

daß halte ich für ein Gerücht
klar das Gehirn mittelt, aber das heißt nicht das man überhaupt keine chance hätte von den werten die jetzt mehr da sind etwas mit zu bekommen.
ist das gleiche wie bei fps
alles über ähm 21 (oder so?) Bilder pro Sekunde wird als Bewegung und nicht als Einzelbild wahrgenommen, daß heißt aber nicht
das ich von 48 fps im vergleich zu 24 fps überhaupt nix mitbekomme.
mit Wahrnehmung kenn ich mich ganz gut aus
klar die Qualitätssteigerung ist jetzt nicht so der Holzhammer Effekt aber doch deutlich wahrnehmbar.
44.1 war good enough aber nicht das ende der Fahnenstange
frag mal einen Neurologen bei dolby labs die können dir daß sicher besser aufdröseln als ich.

 

[Moogulator]

Bevor hier wieder der übliche Krieg entsteht, muß doch mal einer sagen, daß beide recht haben!

1) Mehr als 48 kHz Samplerate ist geradezu zwingend z.B. in der DAW, etwa wenn der EQ benutzt wird, da Filteralgorithmen typischerweise den Frequenzgang um so mehr verzerren, je näher sie an die halbe Samplerate herankommen. Das gilt erst recht für die beliebten 24dB-Resonanzfilter von virtuell analogen Synths.

Da kann man 44.1/48kHz Samplerate tatsächlich hören und auch ganz einfach messen: Spektralanalyser an den Ausgang, parametrischen EQ mit 1-2 Oktaven Bandbreite und z.B. +15dB langsam von 1kHz bis 20kHz hochdrehen. Dann kann man schön sehen, wie der gaussähnliche Peak mit zunehmender Mittenfrequenz total schief wird.

ABER: Bei guten DAWs passiert das selbst bei eingestellten 44.1/48kHz nicht, weil sie intern vor den EQs upsamplen und danach wieder downsamplen. Immerhin kann man dann durch 96kHz diesen Rechenaufwand sparen.

2) Eine Audio-Datei, die keine Frequenzen oberhalb von ca. 20kHz enthält (z.B. weil sie mit einem Großmembran-Kondensatormikro aufgenommen wurde), klingt exakt identisch, wenn sie mit 96kHz aufgenommen wurde oder mit 48kHz und nachträglich auf 96kHz upgesampled wurde. Oder auch ursprünglich mit 96kHz aufgenommen, dann auf 48 (oder 44.1) downgesampled und gespeichert und später wieder auf 96kHz upgesampled wurde. Einziger Unterschied ist das Rauschen im Frequenzband von 20kHz bis 40kHz, das man nachträglich hinzufügen müßte, wenn man die wirklich perfekte Illusion schaffen will.

Hier ist viel viel wichtiger als die Samplerate die Auflösung. 16 Bit kann man nur nehmen, wenn man ohnehin Rauschen hat, z.B. weil das Mikro mit 24dBSPL rauscht und mein Nutzsignal sowieso nie über 100dBSPL kommt, ich also "nur" 76dB Dynamik aufnehmen kann. Da würden gute 16 Bit mehr als ausreichen.


Also, um jetzt die Bildung einer neuen Großstadtlegende zu verhindern, Klartext:

Aber dennoch sind es ja mehr Daten und das hört man auch.

Nö.

Du nimmst faktisch wahr, dass du 2 Proben in einer Sekunde hören darfst statt nur einer.

Nö.

es geht dabei aber gar nicht um Frequenzen über 20khz (hört ein Kleinkind noch) sondern einfach darum daß öfter geguckt wird wie ist der wert jetzt (also öfter als 44.100 mal die sekunde messen), daher die bessere Auflösung

Nö.

Warum? Weil zwei benachbarte Werte bei mehr als 40kHz Samplerate, die unterschiedlich sind, sogar vom Ohr selbst gemittelt werden. Sie können also ohne die geringste Chance fürs Gehör durch einen einzelnen Wert ersetzt werden.

Es geht einzig und allein darum, dass 1) Antialiasing- und Rekonstruktionsfilter bei höherer Samplerate nicht so aufwändig gebaut werden müssen (einfach billiger sind), und dass 2) diverse Signalverarbeitungsalgorithmen zunehmend Probleme bekommen, je näher sie an der halben Abtastrate sind.

Ich spreche von Plugins und deren Berechnungen. Es gibt auch einige die das nicht tun, aber wenn du mehr berechnest, profitieren bestimmte Sounds (Modulationskram) davon. Die Engine des Plugins muss das natürlich auch unterstützen und tun. Es gibt also auch solche, wo wenig passiert. Meine Aussage ist generell zu verstehen und nicht im Sinne von "das ist immer so". Aber - es gibt sehr hörbare Dinge, wenn es unterstützt wird.
Nicht mehr und nicht weniger.

Viele Plugins haben intern ihre Engine und die arbeitet wie sie arbeitet und nur am Ausgang wird gewandelt, da passiert dann nicht mehr all zu viel.
Also - es kommt darauf an. Aber generell "nö" - das stimmt dann so nicht.

Ich habe in letzterer Zeit aber keine solchen Tests gemacht - ich fahre noch altmodisch mit konservativen Einstellungen und - übrigens verbraucht auch der Rechner bei einigen Plugins keine zusätzliche Power mehr. Das spricht dann für die entsprechenden Engines, die nicht beliebig skalierbar sind.
Die die es nicht sind, die werden auch nicht sonderlich anders klingen mit anderen Einstellungen.
Bei Aufnahmen reichen 44.1kHz oftmals - wenn man sie auf CD braten will.
Und bedenke man bitte auch mit welcher Auflösung das System insgesamt arbeitet. 16, 20, 24 oder 32 Bit oder sogar Float? ..
Und das was damit passiert ist auch verschieden. Es kommt leider drauf an, was genutzt wird.

Ein einfacheres Beispiel ist Reaktor - dort kann man die MOD-Speed für LFOs etc. einstellen, hier gibt es SOFORT eine Verbesserung wenn man die hochdreht. Das ist aber so gewollt von denen die das gebaut haben. Das skaliert und war damals auch notwendig, um nicht zu viel Power zu verbraten.
Alles das sei einfach nur mal gesagt.

Glauben ist nicht mein Ding - hören ist besser.
Und - man kann ja ausprobieren, ich habe keine aktuellen solchen Tests, es ist gut möglich, dass das heute weniger passiert.
Für Aufnahmen gelten noch mal andere Sachen, da reicht auch oft weniger Qualität, so es nicht sehr verschiedene Lautstärken und Dynamiken sind. 16 Bit 44.1kHz ist schon ziemlich gut und ich wette, dass wenige etwas hören würden, wenn das mehr ist. Ich nutze selbst keine 88 oder 96kHz.
Und ich mag gute Qualität. Ich müsste bei mehr als 48kHz hier auch umrüsten. Aber auch 48 kHz bringen durchaus in bestimmten Details was, ich hab das mit dem DAT noch gemacht, weil ich es gehört habe - es ist aber subtil. Wirklich.

 

[starling]

Außerdem muss der Verzicht auf Resampling innerhalb eines Projektes nicht besser sein! Denn das zwischengeschaltete (Down-) Resampling entfernt HF-Müll, der sonst durch Aliasing in den Hörbereich geraten könnte.

Umgekehrt. Das Resampling ist nicht perfekt weil es in Echtzeit CPU freundlich gehalten werden muss, also kurze simple Filter,
und genau dadurch kommt dann Aliasing erst rein.
Ohne das Resampling blieben die HFs ja da wo sie hingehören und aliasen nicht.
Auch nicht ganz korrekt ist daß ein "nicht naiver" Filter die Abweichung im oberen Spektrum kompensieren könnte.
Wirklich voll kompensieren kann man das nur durch Oversampling (oder Zero-Feedback-Delay Techniken).
Auch das Einrasten auf Harmonische ist mit oversampelten Filtern anders.
Das einzige was man anders kompensieren kann ist das Mapping der Cutoff, aber das macht man so oder so, das hat nichts mit "advanced" zu tun.
Aber die Cutoff bleibt je nach Filtertyp beschränkt, und Resonanz und Cutoff sind dann auch nicht mehr unabhänigig voneinander im oberen Spektrum.

 

[ZH]

Ich habe gerade spasseshalber in Audacity einen Saegezahn-Ton generiert auf 440 Hz, einmal mit 44 kHz Aufloesung und einmal mit 96 kHz. Der Unterschied war EXTREM, aber ich frage mich, ob es wirklich an der Samplerate liegt oder ob das vielleicht aufgrund eines anderen Nebeneffekts aufgetreten sein koennte. Bei der 44 kHz-Version war wie eine Art "Nebenton" zu hoeren.

 

[swissdoc]

Ich habe gerade spasseshalber in Audacity einen Saegezahn-Ton generiert auf 440 Hz, einmal mit 44 kHz Aufloesung und einmal mit 96 kHz. Der Unterschied war EXTREM, aber ich frage mich, ob es wirklich an der Samplerate liegt oder ob das vielleicht aufgrund eines anderen Nebeneffekts aufgetreten sein koennte. Bei der 44 kHz-Version war wie eine Art "Nebenton" zu hoeren.

Das ist leicht erklärt: Audacity malt einfach eine Rampe hin. Das Shannontheorem ist also von Anfang an verletzt. Dieser Sägezahn hat schon Aliasing drinnen. Ab Werk, sozusagen. Bei 96 kHz sind die Aliasing-Anteile einfach leiser. Korrekt müsste ein bandlimitierter Sägezahn erzeugt werden.

 

[khz]

11 divas bei 192khz klappt wohl er nicht

Denke ich auch, eben mehr Datenmenge bei evt. höheren Latenzen.
Computer ist naja, gcc && Gentoo hätte gern mehr ... .
Bin verunsichert, der Unterschied zwischen 192 gegenüber 48 KHZ fand ich jetzt nicht so gross (bzw. Mist, ich hasse so Vergleiche da ich oft nicht richtig höre, Eindruck wieder vergessen nach umschalten, ..). War mit Renoise über RME-AIO.
Keine Ahnung am Ende.

 

[Anonymous]

wenn du eh schon 48 kHz benutzt ist der unterschied zu höher nicht mehr so krass wie von 44.1 auf höher (bei aufnahmen)
wenn ich jetzt nur n Schlagzeug oder n e-bass oder so hätte glaub ich nicht das ich zweifelsfrei zwischen 48 und 192 unterscheiden könnte, ich höre auch nicht das gras wachsen
synthese ist halt nochmal ein ganz anderer trip mit anderen regeln


ich muss auch immer direkt umschalten und hören können
dieser ganze aufnehmen und vergleichen und messen kram - da kann man sich schön selbst belügen
mit 192 hab ich noch gar nix gemacht
ich hab beim testen dann bei 96 aufgehört damit der Rechner nicht in flammen aufgeht

 

[3456778674]

Bin verunsichert, der Unterschied zwischen 192 gegenüber 48 KHZ fand ich jetzt nicht so gross

Wie die Leute hier, die etwas davon verstehen, verzweifelt zu erklären versuchen, gibt es *den* Unterschied nicht.

Die Unterschiede sind (dramatisch!) vom verwendeten VST und vom gewählten Sound abhängig.

Wenn man heute ein gewerbliches VST (subtraktive Synthese) programmiert, dann wird man das sicher so machen, dass die Problemstellen unabhängig von der Host-Samplerate nicht dumm auffallen.
Das heißt, man braucht Anti-Aliasing in den Oszillatoren, damit die auch bei 44.1kHz sauber laufen. Und man braucht Oversampling im Filter, weil einem die Resonanz sonst schon im Hörbereich instabil wird.
Damit profitieren diese beiden allerdings nicht mehr von höherer Samplerate, der Rest ist bei den meisten Sounds eher undramatisch.
Damit hat man dann aber nur noch bei bestimmten Sounds - z.B. audiofrequente Modulationen - Probleme, die sich mit höherer Samplerate reduzieren.

Wenn du einen deutlichen Unterschied willst, dann musst du also erst mal schlechte/alte VSTs raussuchen, und dann auch noch Sounds wählen, bei denen die Fehler auffallen.
Ein einzelner Oszillator, der vom Filter mit wenig/keiner Resonanz auf unter 7kHz gefiltert wird, gibt einfach keine dollen Unterschiede her. Bei deutlich verstimmten Oszillatoren oder einem Chorus in der Effektkette wird z.B. Oszillator-Aliasing gut verdeckt.
Schlecht implementierte Sync-Sounds sind dagegen ein Quell der Freude, wenn man mit dem Unterschied ordentlich auf die Kacke hauen will. (Tipp: mal einen echt-Analogen als Referenz nehmen ... )

Mit Omnisphere, Diva, Massive & ähnlichen wird man da so einfach nichts, denen fehlt einfach die Anfänger-Programmierung.
(Die meisten professionellen Anwender arbeiten heute mit 44.1kHz. Es wäre also völlig bekloppt, seinen Synth da schlechter klingen zu lassen. *Wenn* er tatsächlich von Oversampling profitiert, dann ist das natürlich eingebaut und versteckt sich hinter dem "Qualität"-Button. )

 

[Anonymous]

daß ist keine reale situation
plugin>summe

was man so hat ist plugin>plugin>plugin und aux gibts auch noch
wenns also doof läuft ist da x mal und downsampling drin, weiß der Himmel was da im einzelnen in unterschiedlichen plugins passiert wenn der host in unterschiedlichen samplerates läuft

deswegen besser mal nicht auf den qualitätsbutton gedrückt, sondern die samplerate hochgedreht, bewirkt das gleiche (wenn gut programmiert), sorgt aber für eine höhere samplerate (ohne da doof unnötig endlos up down zu machen) von dem der rest in der kette profitieren kann

 

[khz]

Wie die Leute hier, die etwas davon verstehen, verzweifelt zu erklären versuchen, gibt es *den* Unterschied nicht.

Bin es (relativ ((Vor)urteile hab ich zu 100%, dank u.a. ~Sozialisation)) neutral angegangen. Ich bin so ein audiophiler Fanatiker, der es nie weiter bis 48 gebracht hat. Akustische Musikinstrumente haben die beste 100% Auflösung IMHO.

Wenn du einen deutlichen Unterschied willst, dann musst du also erst mal schlechte/alte VSTs raussuchen, und dann auch noch Sounds wählen, bei denen die Fehler auffallen.

Da muss ich bei Linux nicht lange suchen! *duck&renn*

 

[Michael Burman]

Ich habe gerade spasseshalber in Audacity einen Saegezahn-Ton generiert auf 440 Hz, einmal mit 44 kHz Aufloesung und einmal mit 96 kHz. Der Unterschied war EXTREM, aber ich frage mich, ob es wirklich an der Samplerate liegt oder ob das vielleicht aufgrund eines anderen Nebeneffekts aufgetreten sein koennte. Bei der 44 kHz-Version war wie eine Art "Nebenton" zu hoeren.

Das ist leicht erklärt: Audacity malt einfach eine Rampe hin. Das Shannontheorem ist also von Anfang an verletzt. Dieser Sägezahn hat schon Aliasing drinnen. Ab Werk, sozusagen. Bei 96 kHz sind die Aliasing-Anteile einfach leiser. Korrekt müsste ein bandlimitierter Sägezahn erzeugt werden.

Das kann ich so bestätigen, zwar nicht in Bezug auf Audacity, aber auf ein verwandtes Programm. In die Falle bin ich auch schon getappt, und hier im Forum wurde das diskutiert. Wellenformen mit scharfen Ecken sind nur bei unendlich (!) hoher Samplefrequenz möglich, oder halt rein analog, wobei in akustische Signale gewandelt das weder ein Lautsprecher wiedergeben kann, noch der Mensch erfassen kann. Scharfe Ecken von Wellenformen und unendliche Sampleraten gibt es nur in der Theorie, nicht aber in der Praxis. Deshalb muss von vorne rein "bandlimitiert" werden bzw. das Signal additiv aus Sinuswellen zusammengesetzt werden, wenn es um die Erzeugung von Grundwellenformen geht. Das kann man halt gleich additiv aufziehen ohne Frequenzen zu tangieren, die eh nicht mit erfasst werden können und nur Aliasing erzeugen würden. Aber je höher Samplefrequenz, um so präziser können Wellenformen modelliert werden, und bei Nachbearbeitung durch Modulationen, EQ-ing usw. gibt's halt weniger Artefakte im hörbaren Bereich. Wenn z.B. durch Modulationen wieder höhere Frequenzen entstehen, müssen sie digital wieder rausgerechnet werden, sonst gibt's Aliasing.

 

[Michael Burman]

Ein Beispiel aus meiner aktuellen Praxis bzgl. Samplefrequenz und Resampling:

Ich habe ja eine MPC5000, die fest mit 44,1 kHz läuft. Der integrierte VA-Synth erzeugt im oberen Bereich Artefakte, aber das ist nun mal so. Ist eben keine 96 kHz Engine oder so.
Nun gehören zum Musikmachen aber auch Reverbs, Delays usw. dazu.
Erst kürzlich wurde im SonicTalk sinngemäß gesagt: Schicke jede Scheiße in einen schönen Hall, und es wird schön klingen. Gut, wenn jemand z.B. schief singt... Dagegen wurde aber auch ein Trick verraten (in einer anderen Sendungsfolge): Mache alles andere auch schief, z.B. durch extreme LFO-Pitch-Modulation, und plötzlich geht auch der schiefe Gesang in Ordnung, wobei ich selber es nicht nachgeprüft habe, klingt aber logisch. Aber wer will das schon so haben.
Jedenfalls: Für 96 kHz Reverbs in Hardware habe ich keine Kohle (außer für Behringer, Zoom & Co.), muss für meine Zwecke auch nicht sein, also zwei Stück Lexicon MX400 gekauft, die 44,1 kHz und 48 kHz können. Digital angesteuert ist der unterschied zwischen 44,1 kHz und 48 kHz extrem, analog auch vorhanden, wenn auch weniger.
Zunächst wollte ich die zwei MX400 ausgehend von der MPC5000 digital per ADAT->S/PDIF-Converter bei 44,1 kHz ansteuern. Nach einigem Probieren per S/PDIF (mit einem MX400 und ohne ADAT) und auf dem analogen Wege diese Idee aber verworfen. Die Wandler der MPC5000 sind gut und die Wandler der MX400 sind gut. Also habe ich es so gemacht:
Die MPC5000 arbeitet mit 44,1 kHz und gibt analog aus - über die 8 analogen Einzelausgänge und die Summe. Von den 8 analogen Einzelausgängen geht es analog in die zwei MX400 rein, die ich intern auf 48 kHz gestellt habe. Aus den Lexicons geht es wieder analog raus in das analoge Mischpult zwecks Summierung (Leveling und ggfs. Panorama/Balance-Anpassung). Die Summe wird bei 44,1 kHz in den Rechner aufgenommen. Hier ginge es zwar auch mit 96 kHz, macht aber wenig Sinn, da ich diese Aufnahmen nicht mehr großartig bearbeite. Aber für Masteringzwecke könnte man auch mit 96 kHz aufnehmen.
Wer einem digitalen Resampling nicht traut, kann mit guten Wandlern auf dem analogen Wege machen. Das klappt auf jeden Fall sehr gut.

 

[Anonymous]

du hast ein 44,1 signal und kippst 48 kHz Effekte drauf, daß kannst du auch mit 192 kHz aufnehmen, macht aber keinen sinn - bläht ja nur die menge auf, ein feineres signal bekommst du so nicht, mehr als 48 khz sind ja nicht drin

 

[Michael Burman]

du hast ein 44,1 signal und kippst 48 kHz Effekte drauf, daß kannst du auch mit 192 kHz aufnehmen, macht aber keinen sinn - bläht ja nur die menge auf, ein feineres signal bekommst du so nicht, mehr als 48 khz sind ja nicht drin

na deshalb nehme ich auch mit 44,1 khz auf.
ich meinte nur, dass ich technisch auch mit 96 khz aufnehmen könnte (habe ich auch schon ausprobiert),
während weder mpc5000 noch mx400 auf 96 khz gehen können.
und ich finde den weg 44,1 -> 48 -> 44,1 sogar spannender als z.b. 48 -> 96,
weil das wäre ja eine verdopplung. ich finde resampling auf analogem wege - vom gefühl her - besser mit krummen frequenzverhältnissen. 44,1 auf 44,1 khz würde ich z.b. lieber digital überspielen. aber 44,1 auf 48 und 48 auf 44,1 kann gerne analog sein.