The Magic of 88.2 kHz?

[Anonymous]

du sagst ja selbst klappt nur im kopfhörer
echte welt ist böse

wenn das alles so einfach wäre wie man hier meint müßte ja schon ein mono Lautsprecher schon reichen für den Effekt

 

[tom f]

du sagst ja selbst klappt nur im kopfhörer
echte welt ist böse

ich war sicher dass du das bemängelst aber das ist bei dieser "aufgabenstellung" eine systembedingte notwendigkeit und kein manko.

durch die art der mikrophonie wird das signal ja sozusagen so aufgenommen wie diese der kopf selber tut

nun MUSS man um den gewünschten effekt zu erzielen das aufgenommene natürlich ohne zusätzliche rauminformation 1:1 in das gehör bringen - denn sonst hat man ja doppelte raumakustik dabei sowie lokalisierungsprobleme.

mit einem dsp kontrollierten system könnte man das aber auch mittels lautsprecher - aber das geht aktuell erst in audiolabors.. oder man zahlt halt unmengen geld

mit der samplerate sache hat das eh nichts zu tun - ich finde es aber spannend und wollte das wieder mal thematisieren weil es ja sehr gut zur wahrnehmungspsychologie passt.

 

[Anonymous]

nimm deine Freundin auf wie sie die einkaufsliste vorliest
spiel es auf einer box ab, geh in den neben raum
klappt nicht
nimm in nem schalltoten raum auf
klappt immer noch nicht

 

[tom f]

nimm deine Freundin auf wie sie die einkaufsliste vorliest
spiel es auf einer box ab, geh in den neben raum
klappt nicht

richtig, und habe ich oben erklärt warum - das ganze funktioniert eben nur so wenn man es wie beschrieben macht.

man hätte auf die anekdote auch mit einem gewissen interese reagieren können - aber nein - er meckert schon wieder rum

 

[Anonymous]

ich zeige auf wo es in dem akustischen model hapert
eine Tatsache die man hier ignoriert

im ernst was denkst du wieviel kohle dolby ™ für Forschung ausgegeben hat
und dann kommt ihr mir hier mit euerer Feld, wald und wiesenlogik *gähn*

wenn 24/96 überhaupt nix bringen würde würden die daß nicht machen

 

[3456778674]

grundsätzlich teile ich deine skepsis in punkto audioesoterik

in dem genannten fall der arturia plugins ist der effekt aber so immens das man das gar nicht messen muss.

Das hatte ich nach deiner Beschreibung auch so erwartet, bei FM-Sounds kann das ja so weit gehen, dass man den Patch/Sound kaum wiedererkennt.

Formal kommt man um den ABX-Test allerdings auch bei deutlichen Unterschieden nicht herum - alleine schon, weil es völlig unklar ist, was "deutlich" ist.
Im HiFi-Bereich werden regelmäßig Kabel ganz deutlich - und sogar durch die Wand gehört, was im ABX-Test dann Null reproduzierbar ist.
Ich verstehe unter ganz deutlich eher so was wie "Hochtöner defekt", das jemand das "ganz deutlich" hört würde ich dann auch ohne ABX-Log glauben...

(Überhaupt ist die Skalierung von Unterschieden ein enormes Problem. In richtigen Vergleichstest muss man dafür Anker einführen, einmal für "perfekt" und einmal für "richtig schlecht". Nur dann kann man die Einstufung der Abweichung durch verschiedene Leute miteinander vergleichen. )

 

[tom f]

ich zeige auf wo es in dem akustischen model hapert
eine Tatsache die man hier ignoriert

im ernst was denkst du wieviel kohle dolby ™ für Forschung ausgegeben hat
und dann kommt ihr mir hier mit euerer Feld, wald und wiesenlogik *gähn*

wovon redest du denn bitte ?

ich habe ein in sich stimmiges beispiel genannt wie man was so aufnehmen kann dass es im kopfhörer super realistisch klingt.

gut - nun wirst du sagen dass du aber nie von kopfhören gesprochen hast - ja.

dennoch IST es möglich das auch in einem raum zu replizieren wenn man die kohle hat - solche installationen gibt es schon - das sind dann so systeme wo zb 120 lautsprecher von einem computer so angesteuert werden dass man klangereignisse punktegnau im raum orten kann.

ich gehe mal davon aus dass das auch mal ins kino einzug halten wird - ist halt eine frage der kosten nutzenrechnung.

ist vielleicht nicht alles on topic - aber so ist das nun mal bei unterhaltungen.

wenn du dir par tout von niemandem der hier was sagt auch mal was positives mitnehmen kannst dann ist das ja auch seltsam.

 

[tom f]

grundsätzlich teile ich deine skepsis in punkto audioesoterik

in dem genannten fall der arturia plugins ist der effekt aber so immens das man das gar nicht messen muss.

Das hatte ich nach deiner Beschreibung auch so erwartet, bei FM-Sounds kann das ja so weit gehen, dass man den Patch/Sound kaum wiedererkennt.

Formal kommt man um den ABX-Test allerdings auch bei deutlichen Unterschieden nicht herum - alleine schon, weil es völlig unklar ist, was "deutlich" ist.
Im HiFi-Bereich werden regelmäßig Kabel ganz deutlich - und sogar durch die Wand gehört, was im ABX-Test dann Null reproduzierbar ist.
Ich verstehe unter ganz deutlich eher so was wie "Hochtöner defekt", das jemand das "ganz deutlich" hört würde ich dann auch ohne ABX-Log glauben...

(Überhaupt ist die Skalierung von Unterschieden ein enormes Problem. In richtigen Vergleichstest muss man dafür Anker einführen, einmal für "perfekt" und einmal für "richtig schlecht". Nur dann kann man die Einstufung der Abweichung durch verschiedene Leute miteinander vergleichen. )

nachdem ich das heute bei sounds ohne fm nicht mehr reproduzieren konnte bin ich eh etwas verwundert

hätte ich nur die audioclips nicht gelöscht...

besten gruß

 

[Anonymous]

ich freue mich sehr darüber das du dir die zeit genommen hast dem was ich sage mal hinterher zuhören :)
anstatt gleich placebo zu rufen weil es nicht in dein Weltbild passt

 

[3456778674]

dennoch IST es möglich das auch in einem raum zu replizieren wenn man die kohle hat

Bezogen auf den Stimme/Nebenraumtest ist das gar nicht so kompliziert.

Man hört ja doch recht gut, warum es "nach Lautsprecher" klingt.
(Da muss man dann allerdings mal den Ohren vertrauen, ohne dass dran steht, was man jetzt hören soll ... )

Vor allem zeigt dein Beispiel aber auf, woran es *nicht* liegt - also an welcher Stelle man den Unterschied *nicht* suchen muss.

 

[Anonymous]

jaja dolby ™ hat keine Ahnung
24/96 bringt überhaupt nix
man lese das sequencerforum um die ultimative Wahrheit zu erfahren
ich sag zu dem Thema nix mehr
glaubt doch an CD gespenster, soll mir ab jetzt wurst sein

 

[starling]

Es gibt keinen Unterschied zwischen einem 20 kHz Signal das mit 48kHz oder mit 96 kHz gesampelt und abgespielt wird.

Nicht nur keinen hörbaren, sondern keinen. Keine Möglichkeit festzustellen welches welches ist,
vorrausgesetzt die Hardware ist hochwertig genug, dh ideal.

Es gibt auch keinen zwischen einem 24 Bit Signal und einem 1 Bit Signal mit entsprechend höherer Samplerate.
Wiederum nicht nur keinen hörbaren, sondern keinen. Keine Möglichkeit festzustellen welches welches ist.

Und das weiß man bei Dolby auch.
Was man dort auch weiß ist daß es Menschn wie Dich überall gibt und daß man sie als Kunden ernstnehmen muss.
Als Kunden.
Nicht als Experten.

 

[Anonymous]

ich nie behauptet ich würde eine unterschied zwischen 48 und 192 hören
warum ich einen unterschied zwischen 48 und 44.1 hören kann können mir die Schlaumeier hier nicht erklären
das sollte der Theorie nach nicht passieren

ausserdem ist das doch alles kein problem :)
die rechenpower ist da,
man will nur nicht
aber nein 16/44.1 daß haben wir schon immer so gemacht und dann über mp3/aac lästern

 

[3456778674]

vorrausgesetzt die Hardware ist hochwertig genug, dh ideal.

Heute ist das meistens hinreichend gut (=für übliche 5k€ Feld-Wald und Wiesemonitore reicht es) erfüllt.

Bei meiner Sound-Blaster Platinum(? ist wirklich lang her) konnte (... inzwischen bin ich zu alt dafür... ) ich allerdings durchaus zwischen 44 und 48kHz einen Unterschied hören.
Die Wandler von dem Teil liefen fest mit 48kHz und das Resampling war nicht so dolle.
Der Unterschied war nicht gigantisch - und wie ich heute weiß im wesentlichen wohl ein *linearer* Fehler, also ein minimal verbogener Frequenzgang. Wenn man das nicht weiß (oder nicht dran glaubt), dann kann man in so einen Unterschied natürlich völlig kaputte Höhen reinhören.

In der billig-USB-Klasse gibt es sowas auch heute noch, allerdings ist der Resampler im Windows nicht so daneben wie der damals vom Soundblaster-Teil.

 

[starling]

@ qrx
Wurde doch schon erklärt oder?
Entweder es handelt sich um Rechenabweichungen in nem VST zB wie oben erwähnt oder
die Hardware ist halt nicht ideal - und die Filter sind nie ideal (hab ich oben etwas vereinfacht was das nicht messbar angeht) aber ich bezweifle daß man das hört.

Denkbar ist aber daß man es doch hört weil bei 44k ist der Filter halt direkt an der Hörgrenze.
Dh er dämpft vermutlich auch leicht unter 22 k (und klingelt bei 22 k).

 

[starling]

vorrausgesetzt die Hardware ist hochwertig genug, dh ideal.

Heute ist das meistens hinreichend gut (=für übliche 5k€ Feld-Wald und Wiesemonitore reicht es) erfüllt.

Bei meiner Sound-Blaster Platinum(? ist wirklich lang her) konnte (... inzwischen bin ich zu alt dafür... ) ich allerdings durchaus zwischen 44 und 48kHz einen Unterschied hören.
Die Wandler von dem Teil liefen fest mit 48kHz und das Resampling war nicht so dolle.
Der Unterschied war nicht gigantisch - und wie ich heute weiß im wesentlichen wohl ein *linearer* Fehler, also ein minimal verbogener Frequenzgang. Wenn man das nicht weiß (oder nicht dran glaubt), dann kann man in so einen Unterschied natürlich völlig kaputte Höhen reinhören.

In der billig-USB-Klasse gibt es sowas auch heute noch, allerdings ist der Resampler im Windows nicht so daneben wie der damals vom Soundblaster-Teil.

genaugenommen gibt es messbare Unterschiede wenn man nur eine 1-Sample-Impulsantwort (kein Dauerton) messen würde.
Da hab ich etwas geschummelt oben, das wär auch ein künstliches Signal das bei Tonbaufnahmen nicht vorkommen kann.

Dann könnte man den Filter sehen und der wär jeweils anders.

 

[Anonymous]

natürlich muss es mess bare unterschiede zwischen 44.1 und 88.2
geben (*laut #leise)

44.1
* * * * *
88.2
*#*#*#*#*#

sag ich doch die ganze zeit
auf die timeline geht nur keiner ein

 

[Michael Burman]

88.2 ist lauter als 44.1, weil:

44.1 heißt 44 Lautsprecher und 1 Subwoofer
88.2 heißt 88 Lautsprecher und 2 Subwoofer

88.2 hat somit auch mehr Bässe.

 

[starling]

Das ist ein Denkfehler denn das sind zwei unterschiedliche Signale.

Das eine ist DC das andere ist 44.1 kHz.
Oder anders gesagt 44.1kHz sind bei SR 44.1kHz dasselbe wie DC, das ist Aliasing at work wenn Du so willst.
Einmal zurückgespiegelt.

Das sollte in keinem der beiden Signale vorkommen, und man kann es nicht hören wenn es vorkommt.

 

[Anonymous]

jetzt kommen wir der Sache schon näher
warum sollte das nicht vorkommen?
ich kann doch so ein signal erzeugen
88.2
*#*#*#*#*#
so unreal und gibts in der echten welt find ich daß auch nicht Impuls Impuls Impuls
(lassen wir Wahrnehmung erst mal aus dem spiel )

 

[starling]

Also zuerstmal kannst Du so ein Signal nicht hören.

Und falls es in einem Musikinstrument vorkommt dann ebenfalls idR nur sehr leise,
idR so leise daß Du es auch deswegen nicht hören könntest wenn Du bis 44k hören könntest.
Das gilt schon häufig sogar bei 10 kHz.

Dann muss dieses Signal durch die ganze Signalkette Aufnahme-Wiedergabe durchgehen, auch das tut es nicht unbedingt.

Dh dein 88kHz Sample hat normalerweise keine 44kHz Töne und wenn schaffen es die auch nicht bis zum Ohr und wenn werden die dort nicht gehört.

 

[snowcrash]

Es trifft hier nicht wirklich zu weil es ja um im Computer generierte Klänge geht und da die Erkenntnisse aus dem video nur teilweise zutreffen, aber als Minimalgrundlage, bitte (nochmal) aufmerksam angucken:

 

[starling]

Das Signal ist übrigens auch nicht Impuls, Impuls, ...
sondern schlicht eine Sinuswelle.

 

[Anonymous]

nevernbahn feuert jetzt jetzt jetzt (mehr oder weniger)

 

[starling]

Weiß zwar nicht was das sagen soll, aber 2 ms sind 500 Hertz...

Wenn ein 44 kHz Sinus an dein Ohr kommt feuert gar nix weil es kein Cochlea-Härchen gibt daß da mitschwingt.

 

[Anonymous]

nur ein Beispiel wie das aussieht
nicht die Geschwindigkeit
die ist variable und trainerfähig

vibration kann ich auch wahrnehmen ohne zu hören
utz utz utz techno kannste auch drauf im Rhythmus tanzen wenn du wirklich taub bist

 

[3456778674]

Weiß zwar nicht was das sagen soll, aber 2 ms sind 500 Hertz...

Außerdem braucht die Nervenzelle (AFAIR - ist ewig her...) ein paar hundert ms, bis sie erneut feuern kann.

*Trotzdem* hören wir Frequenzen bis (AFAIR.. s.o.) 600Hz direkt, also über die Feuerrate der Nervenzellen.

Ansonsten ist es halt typisch Audio-Esoteriker, den guten Klang *außerhalb* der Hörfläche zu suchen. Denn um den innerhalb zu *machen* müsste man ja Ahnung haben.

 

[starling]

Angeblich kann man über den Schädelknochen Ultraschall wahrnehmen.

 

[Anonymous]

nerven und gehirn und haben schon Latenz also jetzt ist nicht jetzt
ist wie so computer echtzeit

 

[3456778674]

Angeblich kann man über den Schädelknochen Ultraschall wahrnehmen.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass bei sehr großen Pegeln nichtlineare Effekte da etwas vom Sound runtermischen - und das hört man dann.
Aber das war mehr so 140dB+, also nichts, was normal vorkommt.