Tr808 Sequencer // Din-to-midi?! Msy1

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von Ludwig van Wirsch, 4. November 2013.

  1. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Hallo Freaks im Freakkönigreich!

    Ich muss leider feststellen das der Tr808 Seqeuncer sofern man ihn extern clockt - nicht mehr swingt, bzw sich abschaltet und die 808 somit nur noch als gradliniges Arbeitstier fungiert.

    Nun frage ich mich -ob ich das Msy1 von Doepfer "auf links drehen" kann, im Sinne von nicht Midi to Sync - sondern Sync to Midi.
    Ich mag nicht auf den tr Seqeuncer verzichten ...

    antreiben mag ich mit dem Signal eine EMX1 Electribe ...um meine Sp404 .. sowie Juno über Midi to DCB
     
  2. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    So ... und weil es so schön ist fahre ich heute ohne Midi nur mit Roland ins Studio ... Tag X ...
     
  3. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Das stimmt nicht, denn die 808 unterscheidet technisch nicht zwischen externem und internem Clock. Genauer gesagt: der interne Clock stellt sich für den Prozessor als externes Signal dar. Das kann man sogar als technischer Laie im Servicemanual erkennen:
    * Manual Runterladen: http://www.synfo.nl/servicemanuals/Rola ... _NOTES.pdf
    * auf der Seite 7 ist ganz links eine Reihe von Kästchen, die den internen Clock darstellen (nicht verwirren lassen: die meisten Kästchen sind nur für die generierung des Start-Stopsignals zuständig).
    * die beiden Ausgangssignale des internen Clock gehen über den Schalter output/input an die DIN-Buchse und erst von dort an die CPU.
    Du siehst also, dass nicht zwischen internem und externen Clock umgeschaltet wird, sondern dass "input" nur bedeutet, dass der externe Clock da dran hängt, wo auch de interne clock dran hängt. (Tatsächlich kann man in der "output" Position des Schalters internen und externen Clock gleichzeitig laufen lassen und die 808 zt ziemlich durcheinander bringen).

    Also vergiss das. Du sitzt da einem selbstgebastelten Mythos auf.


    Was die DIN-2-MIDI-Clock Konvertierung betreifft:
    Das können Roland SBX-10, Korg KMX-30, Shufflebox. (http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_sync).
     
  4. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    hmm ... nun jut, da lasse ich mich gern eines Besseren belehren.
    Hatte bei meiner letzten Session den Eindruck das Wanken der
    Tom´s kommt nicht so ganz wie ein swingiger Elektrotrip durch Afrika
    wenn ich die 808 extern geclockt habe.

    Evt ist es aber auch nur eine Kopfsache.

    Fahre heute erst einmal ohne Midi weiter.

    Bei den Din to Midi Geräten, gibt es da zufällig was mit Dcb?! Msq700 again?

    But nochmal back to topic, wenn ich die 808 extern clocke, über die EMX1 -
    dann ist die 808 Trackauswahl nicht möglich, oder aber ich habe vergessen
    noch einmal stop an der 808 zu drücken, evt liefert das Msy1 kein Stop Signal.

    Danke für die fixe Antwort ... :supi:
     
  5. tomk

    tomk eingearbeitet

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
    Kalle könnte ja in seinem "Garden of Evil" einen Schrein für die 808 errichten.
     
  6. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1



    :adore:
     
  7. mookie

    mookie B Nutzer

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Owei
     
  8. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    *offtopic*

    ansonsten höre ich gern suicid synthpop



    :selfhammer:


    schon geil auf deine 808? ;-)
     
  9. tomk

    tomk eingearbeitet

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Was das Video wieder einmal eindeutig beweist.
    http://www.youtube.com/watch?v=8aogUuS--lQ

    Es kommt auf den an der die Maschine bedient,
    und nicht auf die Maschine an sich.


    Da täuscht auch kein Schrein drüber weg. :mrgreen:
     
  10. snowcrash

    snowcrash aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Genau so geht das! :phat:
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    wieso mythos, wieso soll die aussage nicht stimmen? verstehe dazu deine aussage nicht.

    laut innerclock ist die interne clock der 808 nicht so tight (leichter jitter, 2.06ms), aber sie reagiert tight auf clocks (extern oder intern). jetzt könnte es doch sein, dass kalles externe clock so tight ist, dass der 808 dieser "swing" (bzw. schwankung von 2ms) verloren geht und kalle meint das zu hören. was man aber imho nur im verbund hören.

    zum anderen:
    innerclock sync shift kann das auch, ev. sogar nötig, da die eletribes auf eine einkommende midiclock eine leichte verzögerung haben (im gegensatz zu roland geräten, 808 etc.) und deswegen bei externem betrieb nach vorne "geshiftet" werden müssen.
    ist im hardware betrieb leider nicht so einfach zu lösen bzw. gibt es nur teure lösungen dafür (sync shift, snd acme). ist ein durchaus bekanntes problem und grosses thema im netz, aber bei leuten die den computer als master haben kein thema. da kann man sowas leicht einstellen.
     
  12. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Ich bin hin und hergerissen, bin jetzt im Studio bei meinem Produzenten Conny Blank gewesen, musste mich mich der Mischung Ableton Recorden und Hardware spielen anfreunden ... ganz so unsinnig ist das ganze ja nicht, but man läuft schon recht schnell Gefahr sich in
    unzähligen Patterns zu verirren, die 808 extern zu clocken ist ja eigentlich recht gradlinig, but wie Soundwave mich wohl bestätigt
    mangelt es in der Kombination der mit der EMX Clock an Groove. Keine Ahnung but ich denke ich wander weiter ins Neandertal
    und verzickte bald ganz auf Midi. Samples kann ich auch von Hand einklopfen ... und ansyncen ... the never ending story ...
     
  13. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Sorry, die Messung von innerclock ist als Argument für unsere Diskussion unnütz. Er misst die Zeit zwischen zwei 16teln in der Signalausgabe. Tatsächlich müsste er die Zeit zwischen 6 Clockticks an der DIN-Sync-Buchse im Ausgangsmodus messen, um eine Aussage zum internen Clock der 808 zu machen.

    Das ist aber eh völlig egal, denn im Prinzip arbeitet der Prozessor der 808 so: Ich kuck beim Clockeingang vorbei und schau, ob der auf +5v ist; nein, na gut, dann erledige ich was anderes. Dann kuck ich irgendwann wieder vorbei und schau wieder ob der auf +5V ist --- uuppsasa. der ist ja mittlerweile auf +5V, also schnell mal eine Note raushauen. Jetzt wieder was anderes erledigen,...

    Der Zeitpunkt des Notenevents hat nur was mit dem internen Abfragezyklus des Prozessors zu tun, aber nicht wirklich was mit der positiven Flanke des eingehenden Clocksignals. Der Abfragezyklus des Prozessors ist aber immer gleich; die intern/extern-Selektion des Clocks hat damit überhaupt nix zu tun.
     
  14. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Ich brauch den Groove. Lieber Neandertal und only 5trigger Outs mit Kombination Tr606/808 als EMX als Master und Midisynths + Sampler auf Bpm genaue Clock, irgendwie geht mir da mehr und mehr das Gefühl verloren. Evt sollte ich aufhören mir die Triggerklinken an die Stirn zu drücken um den Signalfluss zu messen. Scheint nicht gesund zu sein.

    Dank Conny Blank - und seiner Prudktion meiner Person, darf ich nun ordentlich Bacardi picheln ... und sage nur noch wie ich das Zeug was ich vorher schief gespielt habe - haben möchte. Er baut es dann zusammen. Hach, es gibt echt noch Zeiten und Wunder.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    du argumentiert gerne mit technischen details...
    aber tatsache ist doch, siehe innerlock test, dass die 808 das timing der tighteren externen clock übernommen hat. oder wie erklärst du dir die messung?

    und was du mit dem letzten absatz sagen willst verstehe ich nicht. es ist ja nicht so, dass die 808 unabhängig von einer (externen oder internen) clock spielen würde, so verstehe ich aber deine aussage.

    der test sagt genau aus was kalle gemeint hat, wenn er die 808 exern synct (zu einer exakten clock), dann spielt sie irgendwie zu straight (exakt). wieso unnütz? denn das ist es ja genau was kalle hört, die
    hört er nicht.

    fraglich wäre für mich nur, ob er das tatsächlch hören kann. aber das habe ich schon oben geschrieben.
     
  16. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Ganz einfach: Er hat nur einmal gemessen. Dann passen halt die Abfrage-Zyklen der CPU und der Clock bei seiner Probenentnahme durch Zufall zusammen. Das hätte ihm auch umgekehrt passieren können. So eine Messung wäre erst signifikant, wenn er sagen wir 100 Restarts des Externen Clocks macht (der CPU-Zyklus läuft ja durch und würde bei jedem Restart der externen Clock in anderem Versatz einsetzen) und diese dann mindestens 10 Minuten lang misst und dann daraus den Mittelwert errechnet.

    Mensch, Du kannst doch Schaltpläne lesen. Ich schreibs nochmal in Großbuchstaben: ES GIBT BEI DER 808 KEINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN EINER EXTERNEN UND DER INTERNEN CLOCK!
    Der interne Clock ist ein ganz normaler Inverter-VCO. Der wackelt nicht (es sei denn, die 808 wackelt mechanisch wegen den lauten Bässen aus der Bassbin; die schubsen dann natürlich am Temporegler, und dann wird der Clock "wackelig")
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    also erstens sagst du der test hätte keine statistische siginfikanz und wäre damit unnütz. ok kann ich akzeptieren... muss ich aber nicht. ich denke er hat sich schon was dabei gemacht und das nach gesundem menschenverstand und guten technischen kenntnissen gestetet, ohne jetzt 100 mal das gleiche zu machen und jedesmal 10 minuten zu warten.


    zweitens, kein grund zum schreien!!!
    ich lese keine schaltpläne. und wenn es keine unterschiede zwischen einer externen und internen clock geben würde, jetzt mal dumm gefragt... wieso lauft die 808 dann nicht immer gleich schnell? wieso ist es möglich die 808 mit dem kit vom Kaspar shuffeln zu lassen? also macht es einen unterschied. ;-)
    hast du das mit diesem inverter vco 100 mal getestet? gibt es da einen wissenschaftlichen bericht dazu?


    ich verlasse mich da eher auf den test (die fakten, auch wenn nicht wissenschaftlich gestetet), als den technischen hintergrund.
     
  18. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Ganz rational gesehen kommt zu dem fehlenden Groove noch die Sache mit der Trackauswahl der 808,
    welche nicht aktiv ist sofern die 808 extern geclockt wird.
    Die Auswahl springt erst an wenn man die 808 Clock wieder auf intern stellt.
    Irgendwo liegt doch hier Hund begraben.
     
  19. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Sagen wir so: ich habe in meinem Studium zwei Semester allgemeine und empirische Statistik erleiden dürfen; da ist wenigstens das hängen geblieben, dass ich ziemlich schnell erkenne, wenn jemand seine Daten schlampig erhebt.

    Ich hab nicht geschrien, sondern in Großbuchstaben gesetzt. Das hab ich vorher extra noch betont. Wenn ich gedruckt laut werden will, dann verzichte ich auf diesen Hinweis.

    Weil Shuffeln eine um Faktor 100 - 300 größere Abweichung ist, als die Ungenauigkeit der Clockabfrage durch den CPU-Zyklus. Ein normaler House-Shuffle bei 120 BPM ist eine Verzögerung der off-Sechzehntel um ca 10 bis 40 Millisekunden (ein gerades Sechzehntel ist 125ms lang). Die Phase in der sich die Erkennung eines aktiven Clock-Ticks maximal verschieben kann beträgt bei der 808 0,15 Millisekunden (Siehe Service Manual Seite 3).
    Das was es tatsächlich an Ungenauigkeit (übrigens bei allen auf Statusabfrage basierenden Clock-Synchronisationen - auch MIDI!) gibt, hat nichts mit "Shuffle" zu tun.

    Ich glaube nicht, dass das menschliche Rhythmusgespür (also die Fähigkeit "Delta(Delta(A-B)) - (Delta(B-C)) wahrzunehmen) feinfühliger ist als die Fähigkeit absolute Zeitdifferenzen zu hören (also die Fähigkeit "Delta(A-B)" wahrzunehmen). Nach meiner Erfahung können geschulte Hörer absolute Differenzen im Bereich von 1ms noch wahrnehmen. Einen Shuffle in diesem Bereich hören selbst geschulte Hörer nicht mehr geschweige denn Ungenauigkeiten im 10 bis 20 fach niedrigeren Bereich.


    Wenn Du mir die Zeit bezahlst, kann ich Dir gerne anhand der in den Datenblättern angebenen "Rauschabstände" der Bauteile, den maximal möglichen Fehler berechnen; Du kannst Dich aber einfach auch darauf verlassen, dass die Schaltungen zuverlässig so tun, da sie nun mal zu Zillionen in Geräte eingesetzt werden - und in diesem Fall sind hunderttausende Schaltungsdesigner nicht hundertausend Fliegen, die Scheisse fressen, sondern ein Großteil von Ihnen hat doch eher Ahnung, was er da tut.


    Welcher Test? Kalles subjektive Wahrnehmung in der Stress-Situation Studio? Als er zu Hause die 808 mit seiner SBX gesynct hat, dann hat sie gegroovt wie die Sau, und jetzt als er sie im Studio mit was anderem synct, tut sie das nicht mehr.

    Sorry, die ganze Geschichte stellt doch nur dar, was jeder erfahrene Toningenieur hundertmal in seinem Berufsleben mitbekommt: begeisterter Musiker kommt erstmals in eine echtes Studio und wird dort mit der harten Wahrheit der Selbstreflexion konfrontiert, wenn neben ihm jemand sitzt, der die Musik nicht supergeil und groovy findet, sondern einfach nur aufnimmt und jede Schwäche (auch die Langweiligkeit) schonungslos aufdeckt. Das ist mir zuerst als Musiker selbst so gegangen, und später habe ich es oft als Toningenieur miterlebt. Die 808 "groovt" nicht, "grooven" tut nur unsere eigene Begeisterung über unser eigenes Tun.
     
  20. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Jetzt tu doch nicht so, als ob das Dir das alles neu wäre. Seit wann hast Du eine 808 oder 606? Seitwann syncst Du sie extern mit der SBX?
     
  21. mookie

    mookie B Nutzer

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    :supi:
     
  22. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Jungs, gebruhigt euch, tief durchatmen.

    Ich benutze die SBX nicht mehr, zu groß, sperrig und hat in letzter Zeit hin und wieder mal Konflikte erzeugt. Warum auch immer.
    Konflikte an der EMX ...
    bin umgesattelt und habe mein Setup stark reduziert um meine Konzentration auf die wesentlichen Dinge zu lenken.

    ich habe wie gesagt, die 808 über eine Doepfer MSY1 angetrieben.

    Und was ist mit dem Sequencer?? der geht doch aus, zumindest die Trackauswahl an der 808 ... sofern man die 808 extern synct.
    Müsste dann zum Sond/Drumset wechseln jedesmal die 808 wieder einmal kurz auf intern stellen ....

    liegt das evt am MSY1?

    Wird die 808 auch so gradlinig wenn ich mir so einen simplen JSQ60 als Master besorge? oh man fragen über fragen ... ,
    denke ja langsam echt ich sollte mir die überteuerte Registrierkasse MSQ700 kaufen. Die schwankt, groovt schön rum
    und bietet bestimmt ebenso 2 din und 2 midi outs ...
     
  23. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Das meine ich mit dem Satz "Jetzt tu doch nicht so, als ob das Dir das alles neu wäre". Das ist so bei der 808 - und zwar seit ihrem Erscheinen 1981. Wenn Du eine 808 seit einem Jahr besitzt (oder wie lange auch immer) und Dir das jetzt erst auffällt, dann kann ich nur sagen, Du hast Dich vorher wohl noch nie eingehend mit dem Gerät beschäftigt.



    FUCK (jetzt schreie ich wirklich). Verstehe es doch endlich:

    Die 808 wird nicht geradlinig oder krummlinig wegen irgendeinem Sync.
    Nochmals bitte zum Mitschreiben: Die ... 808 ... groovt ... immer ... gleich ... Rufezeichen.

    Ich habe keine Ahnung, ob Du vorher bewusstseinsverändernde Substanzen genommen hattest und jetzt wieder nüchtern bist, oder ob - wie von mir vermutet - Du immer ohne Drogen lebst, aber es einfach daran liegt, dass die Studioarbeit Dir einen nüchterneren Blick auf Dein eigenes tun gibt: jedenfalls erkennst Du jetzt etwas, das immer schon so ist - Du wolltest es bloß bisher nicht sehen oder hören. Das Nicht-Groove-Problem ist in Dir, nicht in der 808.
     
  24. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Habe vor einigen Monaten mal eine Tr808 zum testen gehabt,
    musste sie dann wieder abgeben, bin dann in ein tiefes Loch
    der musikalischen depression gefallen da mir der Groove der
    808 einfach gefehlt hat. Nun bin ich seit ca 4 Wochen stolzer
    und frisch verliebter 808 Besitzer.

    Jetzt mal ehrlich, du triggerst doch selber, wenn du jetzt J60,
    101 und Jx3p an deinen Trigger Outs hast - erzeugt das doch
    mit den irren afrikanischen 808 Toms einen tierischen Groove.
    Es erinnert mich an das Technics Schwanken vom Vinyl auflegen.
    Gerade das Fine Tuning ...

    ich teste die Eigenschaften einfach noch ein wenig aus ....
    vielen Dank erst einmal ...
     
  25. Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Jetzt noch mal ein dumme andere Frage: das Setup, das Du jetzt als ungroovy beklagst: hängt da die 101 an der 808 order hängt die 101 direkt an der DAW über eine MIDI CV-interface?

    Vielleicht fällst Du einfach auf schlechtes MIDI-Timing von Ableton rein, oder auf den uralt Gag mit dem Einfluß der Bedienoberflächen auf die damit programmierten Sequenzen, Rhythmen oder Klänge.

    Beschreib doch mal Dein Setup ganz genau.
     
  26. mookie

    mookie B Nutzer

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Ein Technics hat nur hörbare Schwankungen wenn er alt und nicht mehr in Ordnung ist. Fakt.
     
  27. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    ich benutzt kein Midi bzw Rechner als Seqeucner.


    Groove Setup =

    tr808
    tr606
    j60
    sh101
    boss de200 delay

    #

    Alternative Setup

    Korg EMX out - in MSY1 in - MSY1 out in tr808 in.
    um halt zb SP404 und Microkorg mitzuloopen.

    But da fehlt eindeutig der Groove.

    Ich teste das nochmal aus und fahre den EMX swing auf 75 hoch.
    But das kann dich auch nicht der Sinn sein.
    Das Finetuning der 808 setzt doch dann bestimmt auch aus.
    Somit auch der Groove der Toms und Trigger outs der 808.
    Herzengerade konnt man sagen - Groove-Flatline hehe

    i dont know it ... denke ich tausche nun meine 19° midi clock delays gegen analoge ...
    wird der richige Weg sein ... MSQ700 wird sich auch noch irgendwo unterm Bett finden.
     
  28. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1


    Wenn du mit 2 Technics nicht mehr darüber nachdenkst, wie du die Takte synchroniserst, sondern den Groove einfach hast,
    gibt es eine Eigenschaft die ansatzweise an die Swingeinstellungen der Electribes und Virus Swing Einstellungen erinnert.
    Ist aber wohl die gleiche Nummer wie mit CD und Vinyl, die 808 hat einfach den Groove, eben diesen natürliche Schwanken.

    Wenn man sich mit der 808 berschäftigt und ein wenig den Groove fühlt, sieht man eine dicke afrikanische Mama die echt
    geile Congas und Bongos am Start hat ... ich könnt schwören ich sehe sie sogar tanzen ...

    kannst du auflegen?

    Man kann am Technics Gleichlaufschwankungen sehen, einfach 3,3% / 6.6% den Pitch reduzieren und die Punkte am Tellerkranz beobachten.
     
  29. mookie

    mookie B Nutzer

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    But da fehlt der Groove in Dir, nicht in den Geräten.
    Florian hat es Dir doch schon oft genug erklärt.
    Er hat ja auch ne 808 und das schon länger als 4 Wochen.
    Ich hatte meine auch über viele Jahre und bestätige das auch noch.
    Ein Technics über 5 min gleich laufen zu lassen ohn ihn anzufassen ist kein Problem wenn beide neu sind.
    Die Gleichlaufschwankungen eines Gerätes das in Ordnung ist hörst Du nicht. Garantiert.

    Wieder mehr Tripps nehmen und ind er eigenen Kotze aufwachen, dann hörste den Groove auch wieder.
     
  30. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Re: Tr808 Seqeuncer // Din-to-midi?! Msy1

    Sag mal Mookie, willst du dir nicht einfach mal einen Psychologen nehmen den du mit deinen allwissenden Meinungen behelligen kannst?
    Oder bist du dafür zu geizig?
     

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