TV Sende Ton - Damals und Heute

[MDS]

Mal was audimäßiges.Mir ist das früher schon aufgefallen und nun bestätigt es sich wieder. Damaliger Analoger Ton über Sat war und ist besser im Stereoformat als der digitale Datenreduzierte DVBS. Ich bin gerade am durchstöbern meiner VHS Hifi Tapes das merkt man sofort was für ein Klang, ein Bass, top Stereoeindruck usw. gerade über Dolby dematriziert einfach ganz anders. Ich habe viele A/B Vergleiche, besonderns bei allen Star Trek Serien ob DS9, Voyager etc. die damals Referenz waren ein himmelweiter Unterschied, da rockt die Hütte!
Woran liegt das? Einmal an den damaligen technischen Sendeablauf, das betrifft die analogen Maximizer/Limiter der immer voll ausgesteuert war, dann faktisch die ansich unkomprimierte analoge Tonübertragung, die noch ihren Stempel aufgedrückt bekommt durch die M-S Übertragung und ganz wichtig, den analogen Kompander Schaltungen in der Sat Übertragung, gefolgt von den damals sehr hochwertigen Panda Wegner Schaltungen in guten Sat Receivern. Da juckt es nicht das es nur bis 15Khz ging und nicht so rauscharm wie bei digitaler Übertragung. Gerade heutige digitale Pegel der Sender krepeln teilweise bei -18dbfs rum oder noch weniger bedeutet alleine deswegen schon 3 Bit Verlust, dazu die Datenreduzierung, Layer 2 ist eh unter aller Kanone, AC3 Stereo bei guten Sendern schon besser mit mindestens 384Kbit/s.Dazu gesellt sich eben die zahmen Limiter heutztage und der ganze Lautheitreduzierungsquark, der in die Original Mischungen eingreift oder schon so abgemischt wird bei vielen TV Produktionen.

Das nurmal ganz grob dazu!

 

[Die Iden des Maerz]

Leider wurde früher scheinbar auch bei der Tonaufnahme mehr Wert auf klang und Transparenz gelegt.
Bei modernen Fernsehproduktionen verstehe ich oft kein Wort, das könnte man nun leicht auf mein Alter und dass sich verschlechternde Gehör zurückführen, ist aber zu kurz gegriffen da ich heutzutage in alten TV Produktionen meistens jedes Wort problemlos verstehen kann.

 

[MDS]

Na das ist ja nochmal eine ganz andere Sache also die Mischungen ansich, wäre noch ein weiteres großes Thema! ^^
Es liegt nicht an deinem Alter sei dir da versichert!

 

[Lauflicht]

Das mit dem schlechten Sprach-Sound zB bei Serien ist mir auch schon aufgefallen. Ist vermutlich cool und soll die Dialoge interessanter machen als sie wirklich sind...

 

[MDS]

Dazu noch folgendes, unabhängig von schon gestalterischen und Kompetenzsproblemen in der Mischung und Synchronstudios kommt noch das hinzu.
Bessere TV Serien werden meist auch in "billigen" 5.1 gedreht oder gemastert, zumindestens bei den HD Sendern wird im ersten Stream dann dieser auch übertragen, nun muß der TV den Stereo Downmix machen, dieser ist immer schlechter als ein Manueller. Deswegen gabs schon zu DVD Zeiten in manchen Playern den Dialog Level den man beeinflussen konnte, was aber einfach nur den Center Kanal im Downmix anhob. Darum wenn es der Sender anbietet, auf den Stereo Stream wechseln.
Weiterhin, bei allen HD Sendern ist an erster Stelle der Dolby Stream, wenn nicht in 5.1 dann in Stereo, je nach Inhalt. Dieser ist fast immer unbehandelt oder unbehandelter,also weder mit Dynamiccompression etc bearbeitet noch sonstwas und wie schon von mir geschrieben meist auch mit sehr sehr niedrigen Pegel, was ich bis heute nicht verstehe. Vermutlich wird immer nur der interne Housepegel der Sendeanstalten durchgereicht,dieser ist oft -18dBFS.
Um das zu umgehen, solltet ihr einfach auf die schlechtere Layer2 Spur des Senders umschalten, die ÖR bieten das immer an bzw. senden gleichzeitig in mindestens 3 Tonspuren.
Diese ist zwar durch den Codec etwas schlechter, AC3 ist besser und hat höhere Bitrate, aber der Layer 2 Ton ist meistens, erstens in einen höhren Pegel und auch bei einigen Sendern noch per Dynamic Kompression, ähnlich wie früher zu Analogzeiten, zusammengestutzt. Bedeutet gerade auf TVs oder billigen Soundbars, bringt dieser dann aber einen besseren Ton und auch mehr Sprachverständlichkeit.
Probiert es mal aus!

 

[Die Iden des Maerz]

Dazu noch folgendes, unabhängig von schon gestalterischen und Kompetenzsproblemen in der Mischung und Synchronstudios kommt noch das hinzu.
Bessere TV Serien werden meist auch in "billigen" 5.1 gedreht oder gemastert, zumindestens bei den HD Sendern wird im ersten Stream dann dieser auch übertragen, nun muß der TV den Stereo Downmix machen, dieser ist immer schlechter als ein Manueller. Deswegen gabs schon zu DVD Zeiten in manchen Playern den Dialog Level den man beeinflussen konnte, was aber einfach nur den Center Kanal im Downmix anhob. Darum wenn es der Sender anbietet, auf den Stereo Stream wechseln.
Weiterhin, bei allen HD Sendern ist an erster Stelle der Dolby Stream, wenn nicht in 5.1 dann in Stereo, je nach Inhalt. Dieser ist fast immer unbehandelt oder unbehandelter,also weder mit Dynamiccompression etc bearbeitet noch sonstwas und wie schon von mir geschrieben meist auch mit sehr sehr niedrigen Pegel, was ich bis heute nicht verstehe. Vermutlich wird immer nur der interne Housepegel der Sendeanstalten durchgereicht,dieser ist oft -18dBFS.
Um das zu umgehen, solltet ihr einfach auf die schlechtere Layer2 Spur des Senders umschalten, die ÖR bieten das immer an bzw. senden gleichzeitig in mindestens 3 Tonspuren.
Diese ist zwar durch den Codec etwas schlechter, AC3 ist besser und hat höhere Bitrate, aber der Layer 2 Ton ist meistens, erstens in einen höhren Pegel und auch bei einigen Sendern noch per Dynamic Kompression, ähnlich wie früher zu Analogzeiten, zusammengestutzt. Bedeutet gerade auf TVs oder billigen Soundbars, bringt dieser dann aber einen besseren Ton und auch mehr Sprachverständlichkeit.
Probiert es mal aus!

Wie finde und identifiziere ich denn die bessere Tonspur?

 

[Glgralkhges23535615573]

Könntest du den Vergleich für alle hörbar machen?

 

[VEB Synthesewerk]

Bei modernen Fernsehproduktionen verstehe ich oft kein Wort,

Das liegt aber oft an den gruseligen Lautsprechersystemen in den heutigen Fernsehern.
Früher strahlten der oder die Breitbandlautsprecher schön sauber in Richtung Zuschauer.
Heute ist kein Platz mehr für Frontlautsprecher und schon gar nicht für Breitbandlautsprecher mit einer großen Membran.
Also wird mit kleinen, leistungsstarken Lautsprechern und starkem EQing experimentiert.
Bei Sony gibt es Fernseher, die das Display als Resonator nutzen, was auch ganz gut funktioniert.
Unser ziemlich teurer Samsung TV klingt auch ganz nett, aber manchmal gerät auch er an seine Grenzen.
Besonders bei Tatort-Produktionen. Die sind in der Tat oft bescheiden abgemischt.
Gut abgemischt ist zum Beispiel Inspector Barnaby

 

[Feedback]

Besonders bei Tatort-Produktionen. Die sind in der Tat oft bescheiden abgemischt.

Oh ja. Manchmal versteht man kein Wort.

 

[swissdoc]

Das liegt aber oft an den gruseligen Lautsprechersystemen in den heutigen Fernsehern.

Sowohl der normale TV als auch der Filmpalast-Beamer im Keller sind mit Consumer-Grade 5.1 bestückt und dennoch ist das mit der Sprachverständlichkeit manchmal echt fies. Und ich rede hier nicht von einem nuschelnden Harrison Ford in Bladerunner, wo im Hintergrund auch noch der Regen rauscht und US direkt Ton eh immer ziemlicher Mist ist.

 

[betadecay]

"Schtonk!" ist auch so ein Film, wo ich kein Wort verstehe, und das liegt nicht nur am Götz George, die sind alle sehr undeutlich!

 

[VEB Synthesewerk]

"Schtonk!" ist auch so ein Film, wo ich kein Wort verstehe, und das liegt nicht nur am Götz George, die sind alle sehr undeutlich!

Also die DVD ist selbst in Stereo gut!

 

[betadecay]

Im Fernsehen hatte ich damit arge Probleme...

 

[MDS]

Ich schau mal bei Gelegenheit wegen einem Vergleich!
Die Tonspuren müsstet ihr jederzeit umschalten können, an externen Sat Revievern meist einfacher, bei TVs doch sehr versteckt. Bei Panasonic glaube ich einfach mal bei einem TV Sender die Option Taste drücken und dann im Menu umschalten, ich dachte auch das man man bei Panasonic sogar im Hauptmenu die bervorzugten Stream noch festlegen kann als Grundeinstellung.
Das mit den Tv Lautsprechern ist schonmal richtig,aber nicht die Ursache. Selbst ältere Tv Produktionen aus den 80s oder 90s merkt man sofort den Unterschied das diese dann auf den TV sogar um Klassen besser klingen als viele neue.
Das mit Tatort ist bekannt, liegt an deren billiger Produktionsart (jeder Schimanski Tatort ist in allen Belangen besser) und noch eine Sache, das hatte mir mal ein Ton Ing. der alten Schule bejammert. Es sind ganz einfach die teilweise heutigen lachhaften Schauspieler. Früher wurde ähnlich wie im Theater laut und deutlich gesprochen, auch wegen technischen Belangen (Signal Rauschabstand des Analog Recordings etc.) das fällt heute teilweise flach, darum nuscheln die schon so vor sich hin, das teilweise noch schlecht geangelt und da kann ich dann soviel Pegeln wie ich will, da kommt schon von der Quelle nichts!

 

[MDS]

Hier mal ein Vergleich vom MDR!
Dolby bei -18dbFS wie schon vermutet, durchgereichter Housepegel
MPEG Layer 2 -9dbFS, aber sonst nichts, keine weitere Bearbeitung, aber Frequenz beschnitten, sieht man jetzt nicht.

Dazu dann ein Vergleich von ZDF Kultur, aus einer sehr guten 90s Analog Produktion, mit einer top Abmischung!!!
MPEG Spur hatte sogar auch 256kbit/s ist aber fast 10db Lauter, man hört sonst keinen Unterschied, bei Normalisation in der DAW, ist jetzt nicht in der Datei enthalten.
Trotzdem, Dolby Spur dümpelt bei -25dbFS rum, MPEG bei -15dbFS, das sind ansich 4 Bit Verlust bei Dolby, theoretisch zuletzt effektiv 12Bit Auflösung, eigentlich nicht in Ordnung.

Anhang anzeigen ZDF-Mix.mp3

 

[haesslich]

Hast du dem MDR mal geschrieben? Bei entsprechender Zahl von Beschwerden bessern die Sender durchaus nach.
Sieht für mich so aus, als wäre der Dialnorm falsch gesetzt, oder die DRC Metadaten. Was genau da los ist lasst sich allerdings durch einfaches Messen des Pegels nicht nachvollziehen.

Ein weiteres Problem, weshalb die 5.1 Spur auf einem Stereo TV oder Stereo Soundbar oft schlecht klingt ist, dass die Downmix Metadaten fehlen. Die Steuern ja den Stereo Downmix. Fehlen die, mischen viele TV Geräte den Center Kanal (auf dem liegt in den allermeisten 5.1 Produktionen der Dialog) mit -4.5dB auf Links und Rechts. Sinnvoller wären IMO -3dB. So gehen also schon mal 1.5dB für den Dialog verloren. Ich schätze, dass das einen Schutz vor Übersteuerungen bieten soll, geht aber auf Kosten von Sprachverständlichkeit.
Wie passiert es überhaupt, dass diese Metadaten nicht vorhanden sind? Klar, manchmal werden sie in der Produktion nicht gesetzt. Das ist dann Mist. aber es kommt auch vor, dass die im Ursprungsmaterial vorhanden sind, aber beim ausspielen entfernt werden, z.B. falls re-encodiert / transcodiert wird (weil man doch ne niedrigere Bitrate braucht oder so). Kommt vor, leider oft.

 

[haebbmaster]

Die Titelmusik und die eingeblendete Werbung sind immer viel lauter als der eigentliche Film. Die ballern einem richtig die Ohren weg.
Wenn man den Film optimal aussteuern würde ginge das nicht. Könnte das ein Grund sein?

 

[Glgralkhges23535615573]

IdR haben Filme auch mehr Dynamik, aber die Spitzenwerte sind dennoch identisch.

Es liegt, wie ich schon oben erwähnte, an der Kompression und insbesondere der Einfluss auf Ploppgeräusche.
Da wird eine Stimme sehr schnell unnatürlich, was dann auch die Verständlichkeit verschlechtert oder anfängt zu nerven.

 

[Norbsi]

Scheinbar wird heutzutage auf den Ton weniger wert gelegt.
Man denke an einen Film, der vor dem Computerzeitalter produziert wurde. Man benötigte für die Musik schon ein gesamtes Orchester. Das macht heute jede DAW auch, meist in Billigproduktionen sehr grauslich raus zu hören.

Desweiteren sehe ich Talkshows oft Headsets, die sehr schlechten Sound übertragen. Vielleicht gibt es da auch hohe Qualitätsunterschiede?

Und vielleicht sind die Tontechniker heutzutage nicht mehr so gut ausgebildet?

 

[MDS]

Genau, also da ist eben viel automatisiert, es gibt kaum noch gute und richtige Tonmeister oder Toning., alles meist nur Pseudotechniker oder SAE Leute, so ist das halt.
Die Qualität und Sorgfalt von früher gibts nur noch selten.
Genau, das wollte ich noch dazu sagen, die Metadaten und Dial Norm im AC3 Stream kommen noch dazu und werden je nachdem interpretiert, wenn ich diese Datei mit den Streams im MPC Homeplayer anhöre ist als Bsp. alles ok, da er im Decoding die AC3 Spur im Pegel wieder anhebt, obwohl diese im Stream direkt wirklich 10db leiser ist.
All das sind eben diverse Stolperfallen!

 

[ollo]

Die Titelmusik und die eingeblendete Werbung sind immer viel lauter als der eigentliche Film. Die ballern einem richtig die Ohren weg.
Wenn man den Film optimal aussteuern würde ginge das nicht. Könnte das ein Grund sein?

Das hat sich aber gebessert seitdem sich die Sender da mal abgesprochen haben wie Laut die Werbung im Vergleich zum Film sein darf. Das war früher weitaus schlimmer. Da sollten sich Spotify oder Youtube mal ein Beispiel dran nehmen.

 

[haesslich]

Da kann ich jetzt nur raten, aber ich vermute, dass der MPC Home Cinema Player libffmpeg fürs ac3 decoding benutzt. *Vermutlich* wendet das Dialnorm und DRC falsch an. Dein Fernseher macht das richtig, deswegen bekommst du überhaupt erst mit, dass der Content nicht optimal erzeugt wurde :-/