VCO vs. DCO

[swissdoc]

Beim Matrix 1000 hört man Tonhöhenstepping beim Vibrato. Wobei nicht klar ist, ob das der Diskretisierung der Tonhöhe geschuldet ist, oder der langsamen internen Update-Rate. Bei modernen Designs, wo man also einfach mehr Power in der CPU des Synths hat, könnte man z.B. die Tonhöhe dithern, den Teiler also pro Zyklus immer etwas ändern. Ob das allerdings in einem Synth so gemacht wird?

Beim Modal (sind zwar keine DCOs, aber es geht erstmal um die Frequenz) wird das so gelöst, dass jeder Oszillator einzeln von einer Clock abgeleitet wird. Somit ist man die Phasenstarrheit los. Beim Parva wird das auch so gemacht. Man bekommt dann aber wieder Tuning-Probleme. In der aktuellen Firmware vom Modal kann man alle Oszillatoren einzeln stimmen.

Matrix 6 leitet die Clock von 3 Clocks ab, beim Matrix 1000 ist es nur eine. Das ergibt einen hörbaren Unterschied. Beim Bit 01 hat man 2 VCOs als Quelle der Clock. Das Detuning dort wird dann analog über eine Spannungsänderung erzielt, genauso wie Pitch-Bend und Vibrato. Sind dann aber wieder keine DCOs, sonder digitale Treppen-Oszillatoren. Danach dann analoge Waveformer.

 

[fanwander]

das wichtigste problem war mir aber voellig entgangen (und wurde hier in dem juno-text genannt):
wenn es nur eine masterclock gibt, dann stehen die phasen aller oszillatoren in einem festen verhaeltnis.
das will man nicht immer...

Murray Hodges hat für den Kiwi3P und den Kiwi106 ein Detune zwischen den sechs abhängigen "Oszillatoren" eines Masteroszillators etabliert. Da ist nichts mehr von Phasenstarrheit zu spüren (obgleich natürlich im Prinzip ab dem Umschalten auf den jeweiligen Patch alle Oszillatoren beim gleichen Punkt anfangen).

 

[qwave]

Beim Matrix 1000 hört man Tonhöhenstepping beim Vibrato. Wobei nicht klar ist, ob das der Diskretisierung der Tonhöhe geschuldet ist, oder der langsamen internen Update-Rate. Bei modernen Designs, wo man also einfach mehr Power in der CPU des Synths hat, könnte man z.B. die Tonhöhe dithern, den Teiler also pro Zyklus immer etwas ändern. Ob das allerdings in einem Synth so gemacht wird?

Beim Modal (sind zwar keine DCOs, aber es geht erstmal um die Frequenz) wird das so gelöst, dass jeder Oszillator einzeln von einer Clock abgeleitet wird. ...

Das betrifft nur die Modal 001 und 002. Der 008 hat VCOs. Nur damit da nicht durcheinander kommt.

 

[microbug]

Einspruch, Euer Ehren: Das erklärt genau die DCOs in der Roland Juno Serie. Nicht mehr, nicht weniger.

Das Funktionsprinzip gilt aber auch für alle anderen DCOs, die Details unterscheiden sich. Vom Begriff her müßten sie eigentlich TCVCO (Timer Controlled VCO) heißen, denn genau das sind sie nämlich. Die typischen DCOs der 80er wurden alle aus einer gemeinsamen Clock gespeist, (daher auch die Phasenstarrheit) heutzutage, in Zeiten der kleinen, billigen Microcontroller, teilen sich entweder immer 2 DCOs einen Prozessor (zB Prophet 08) oder es wird gar für jeden DCO ein eigener Prozessor mit eigenem Clockgenerator verwendet (zB Schmidt) und das Ganze auch freilaufend programmiert, wodurch der Effekt der Phasenstarrheit wegfällt.

Der Begriff DCO wurde aber auch schon fälschlicherweise für rein digitale Oszillatoren verwendet, wie zB bei Casio.

 

[swissdoc]

Die Implementationsdetails machen es doch erst interessant im Sinner einer Taxonomie. Da es keinen Standard für Bezeichnungen in Synthesizern und auch keine Normierungsgremium gibt (wie IEEE oder 3GPP) ist der Terminus DCO meiner Ansicht nach von Casio nicht fälschlicherweise benutzt worden.

Wie es in der englischen Wikipedia so schön steht:

Confusion over terminology
The term "digitally controlled oscillator" has been used to describe the combination of a voltage-controlled oscillator driven by a control signal from a digital-to-analog converter, and is also sometimes used to describe numerically controlled oscillators.
This article refers specifically to the DCOs used in many synthesizers of the 1980s. These include the Roland Juno-60, Juno-106, JX-3P, JX-8P, and JX-10, the Korg Poly-61 and Poly 800, some instruments by Akai and Kawai, and the recent Prophet '08 by Dave Smith Instruments.

Im Synthex wurden die Oszillatoren auch als DCO bezeichnet. In Tat und Wahrheit sind es aber Treppenspannungs-Oszillatoren. Wegen der nachgeschalteten analogen Waveform-Converter sind sie aber anders anders also die Oszillatoren im CZ1000.

 

[DanReed]

Ich finde den Thread spannend, aber die Begriffe sind völlig unklar, z.B.:

Beide Oszillatortypen erzeugen am Ausgang ein analoges Signal

ein DCO ist ein analoger OSC. Er hat lediglich eine digitale Ansteuerung aber eine analog erzeugte Wellenform

Was wäre denn ein "nicht analoges Signal"?! Jeder Oszillator erzeugt doch am Schluß ein analoges Signal, was anderes wäre gar nicht hörbar.

Aber ein DCO hat doch keine Treppchen normalerweise

Dann sind also die Oszis des Synthex oder Bit-01/Bit-99 keine DCOs?

es gibt digital kontrollierte analoge Oszillatoren und es gibt digital kontrollierte digitale Oszillatoren

Das DCO nicht gleichzusetzen mit einem digitalen Osci ist, war mir klar

Die Ursache der Konfusion ist klar: Die Synthhersteller selbst haben in den letzten 30 Jahren auf alle möglichen Synthesizer "DCO" gedruckt, sobald der Osc eben nicht mehr voll analog war (und damit meine ich das einzige, was wirklich eindeutig ist: "VCO"="voltage controlled oscillator"=ein Oszillator, dessen Tonhöhe durch eine Steuerspannung V->Oct oder V->Hz bestimmt wird mit all den Schwierigkeiten der Linearität und Temperaturdrift)

Zu den Synths dieser Hersteller gehört etwa ein Juno 60 (von dessen einzigem Masterclock-Oszillator alle 6 Stimmen mittels mit Teilerverhältnis programierbarer Suboszillatoren und nachgeschalteter "analoger" Waveshaper [=ein Kondensator erzeugt die Sägezahnflanke] abgeleitet werden), ein Bit-99 oder Synthex (die statt "analoger" Waveshaper 6 oder 8 weitere Teiler verwenden, die in diskret aufgebauten D/A-Wandlern zu Sägezähnen mit Treppen zusammengesetzt werden) und auch ein ESQ-1 oder Prophet VS (die für ihre einzelnen Stimmen die analogen Ausgänge der Oszillatoren an analoge Filter weiterleiten).

Also, der Begriff "DCO" ist nicht klar definiert, sondern eine riesige Sammelklasse für alles, was Oszillator ist, aber eben nicht "VCO".

 

[lilak]

letzlich ist es egal wie der sägezahn erzeugt wird, den sound macht die wellenform aber dcos sind einfach stimmstabiler. polysynths mit vcos klingen daher ganz anders, viel lebendiger, was nicht immer ein vorteil ist.

bei meinem parva mit modernen dcos gibts deshalb einen "slop" parameter mit dem man die stimmstabilität einstellen kann. mein oberheim xpander aus den 80gern mit vcos und und hat die möglichkeit nicht, dafür klingt er auch orginal nach 80ger ... und laut amazon ist der juno 60 der beliebteste polysynth aller zeiten und der hat dcos.

 

[mark]

ich würde ganz gern mal den Unterschied zwischen VCO und DCO von jemandem erklärt bekommen, der sich damit auskennt.

Ich habe leider keine Ahnung, aber es ist schon richtig das ein VCO naturgemäss eine dauerhafte Spanung erzeugt, also jeden Waveformcycle neu generiert. Ein DCO hat den Vorteil das man bei der programmierung enorm CPU Power sparen kann wenn man einmal einen Waveform Cycle generiert und dieses Sample loopt.

 

[6Slash9]

ich würde ganz gern mal den Unterschied zwischen VCO und DCO von jemandem erklärt bekommen, der sich damit auskennt.

Ich habe leider keine Ahnung, aber es ist schon richtig das ein VCO naturgemäss eine dauerhafte Spanung erzeugt, also jeden Waveformcycle neu generiert. Ein DCO hat den Vorteil das man bei der programmierung enorm CPU Power sparen kann wenn man einmal einen Waveform Cycle generiert und dieses Sample loopt.

DCO Programmierung ?
CpU-Power sparen ?
...Sample loopt ?

Da krieg ich den Zusammenhang nicht hin....

 

[3456778674]

l...bei meinem parva mit modernen dcos gibts deshalb einen "slop" parameter mit dem man die stimmstabilität einstellen kann.

Ein ernsthaftes Problem dieser Parameter ist, dass die Nullstellung a)überhaupt existiert und b)noch nicht mal mit "Deppenmodus" beschriftet ist.

Warum in diversen Vintage-DCO Synths die Oktaven exakt stimmen ist mir auch völlig unverständlich, da müssen die Entwickler echt auf den Ohren gesessen haben. Oder die BWL-er haben sich von unverständigen Kunden aufschwatzen lassen, dass das so sein muss. (Eine ganze Menge Musiker neigen dazu, absurde Stimmgenauigkeit einzufordern, weil sie das für Ausdruck besonderer Musikalität halten... )


Bonusfrage zu DCO vs. VCO: was ist das beim Jupiter 4?
(Jede der 4 Voices hat einen eigenen VCO, der einen DCO steuert. Der DCO-Part ist für die Oktavumschaltung zuständig, der VCO läuft über die 4 Oktaven des Keyboards. Das, was man hört kommt also tatsächlich aus einem DCO, dessen Master-Oszillator ist allerdings ein VCO, weshalb es praktisch keine der üblichen Unterschiede DCO/VCO gibt, insbesondere arbeitet das Vibrato direkt auf den VCO, ist also kontinuierlich und "beliebig" schnell. )

 

[Mr. Roboto]

ich würde ganz gern mal den Unterschied zwischen VCO und DCO von jemandem erklärt bekommen, der sich damit auskennt.

Ich habe leider keine Ahnung, aber es ist schon richtig das ein VCO naturgemäss eine dauerhafte Spanung erzeugt, also jeden Waveformcycle neu generiert. Ein DCO hat den Vorteil das man bei der programmierung enorm CPU Power sparen kann wenn man einmal einen Waveform Cycle generiert und dieses Sample loopt.

Evtl. hast Du übersehen, daß dieser Thread in der Kategorie "Analog" und nicht "Digital" oder "Apps" steht?

 

[lilak]

Ein ernsthaftes Problem dieser Parameter ist, dass die Nullstellung a)überhaupt existiert und b)noch nicht mal mit "Deppenmodus" beschriftet ist

.


da komm ich nicht mit. wer ist hier der depp und warum darf keine nullstellung sein? ich arbeite zb viel mit tunings in einfachen ganzahligen verhältnissen (just tuning) .. das geht mit einem midikanal pro voice und detunings. aber nur wenn die stimmung stabil ist. sowas wie ein alphajuno klingt gerade deshalb so geil weil so stimmstabil ist.

 

[fanwander]

(Jede der 4 Voices hat einen eigenen VCO, der einen DCO steuert. Der DCO-Part ist für die Oktavumschaltung zuständig, der VCO läuft über die 4 Oktaven des Keyboards. Das, was man hört kommt also tatsächlich aus einem DCO, dessen Master-Oszillator ist allerdings ein VCO, weshalb es praktisch keine der üblichen Unterschiede DCO/VCO gibt, insbesondere arbeitet das Vibrato direkt auf den VCO, ist also kontinuierlich und "beliebig" schnell. )

War ja schon beim SH-7 so.

 

[lilak]

ein sh-9 hat auch dcos? sh101?

 

[ANALOG-DIGITAL-OPA]

Tolles Thema VCO-DCO Unterschiede und Deutungen alle samt. Ich wollte nur kurz dazu sagen,
das wir damals mit DCOs Kisten Roland JX-Juno,Matix 6,Crumar Bit,Kawai SX,Korg Poly 61 usw,
nie glücklich waren , gegenüber auch gespielten VCO Kisten Oberheim ARP Moog Prophet Banana,Jupiter usw,die weit weit wuchtiger stampften waberten fauchten mit VCOs ,bis dann die DCO Kisten vorm Bankrott massig auftauchten, mit der --RIESEN KEYBOARDS-WERBUNG-- ...ENDLICH STIMM STABILE OSCILATOREN .....ja aber nasal statischer dünner immer klangen immer so. .Man soll sich ein Moog 55 System mit DCOs vorstellen oder Minimoog CS80 OSC -STIMM-STABIELER . Aber heute ist es voll evident ,was wertvoller ist+war -DCO oder VCO Vintage Synthis - die Wahrehit kann uns frei machen . Heute nur mit wenig guten VCO Kisten wie Baloran, abstrakt Instruments OBX , ua. Gut aber das von den alten VCO Kisten 3 heute noch 3 billig sind, wie ARP Chroma Polaris ,Prophet 600 je 1500-1800 € , MKS 80 Super Jupiter 2000 € -als Programmer Behringer BCR 2000 TOLL -Die heute China billig Analogen weinen mit.
Tolle Optik - kein wabern, keine Macht , dünn nansal statisch .Es darf weitergehen DCO kastrierte Analoge .Warum heute alte VCO analogen alle weg bleiben an der Kette, sagt einfach alles samt Preise DCO-VCO .Aber gönnen muss man -alle- Soundezeuger ,allen da immer, samt schöner Musik ggf Plug ins , voll digital Epoche, analog Opas erleben es sicher anders. Junge Musiker vermissen so NICHT Oldie Synthesizer- der Trend macht DIE MACHT -

 

[rauschwerk]

@ANALOG-DIGITAL-OPA

Man darf hierbei nicht ausser acht lassen, dass für die deinerseits beschr. Synth_Power nicht nur der OSC alleine verantwortlich ist, sondern der ges. Signalfluss, samt VCA.
Ich würde auch nicht so weit gehen und einen Poly-61 als "schwach" bezeichnen, obgleich dieser mit 2xDCO arbeitet wogegen seit Konkurrent = Polysix mit einem VCO tänzelt.

Die bewusste Entscheidung (auch heute noch) auf VCO zu setzen, hat denke ich mehr mit dem Signalcharakter, als mit Signal-Power zu tun. Spannungsgesteuerte OSCs sind nun mal nicht exakt statisch und genau das macht den resultierenden, durch alle Instanzen der Synthesizerkette durchlaufenden Klang aus.

 

[ANALOG-DIGITAL-OPA]

Ja danke - allso VCO Kisten fett breit stampfend fauchend -DCO Kisten nasaler glatter dünner
weit weniger Wucht -daher auch damals neu wie gebraucht bis heute WEIT billiger als VCO -
Kisten -weit teurer in der Herstellung ua wegen Stimmstabilität und Curtis SSM Chips -und wie
jeder sieht -heute werden fast keine VCO Kisten angeboten - DCO eher aber auch die rarer-
WARUM ? wegen dem Klangwert und Wertschätzung samt Kult -oft cracy wie Juno 60-6 aber
KULT hat MACHT -und die will gewusst und oder bezahlt werden ewig. Heute alles anders da mit den Synthesizern möchte gern analog - aber einen Moog 55 oder Rhodes Chroma kann ich
mir nur gar nicht mit DCOs vorstellen. Oder jemand anders aber zB fänds toll , stimmstabieler dünner -statischer und GANZ WICHTIG-BILLIGER. Ein JX10P zB: mit VCOs -sicher 3 x teurer?
Trend-Wissenschaftler deuten es genial warum Vintage teuer wurde VW Käfer ,Moog 55-lol

 

[rauschwerk]

Wo liegt denn der Preisunterschied eines VCO Chip ggü. des (analogen) DCO? Ich kenne die Preise dieser einzelnen Bauteile nicht. Wie du ja sicherlich weißt, ist der Signalfluss nach dem OSC bei Kisten, wie Juno6/60/106, Poly61, Matrix6/1000, uvä. zu 100% analog. Es geht ausschließlich um die Kostenfrage des Bauteils VCO ggü. DCO.
?

Ein CEM3340 Pendant scheint im Einzelhandel keine € 8,- zu kosten.

AS3340 VCO, 6,50

Voltage-controlled oscillator

www.musikding.de

Was die Herstellung (Nachbau des CEM3340) Herrn Behringer z.B. kostet, kann ich nur (unter Betrachtung der herzustellenden Menge) schwer erahnen...

Music Tribe produziert Curtis 3340 VCO & Curtis 3320 VCF - AMAZONA.de

Curtis Electromusic legt den CEM 3340 VCO-Chip wieder auf. Dieser Chip war in vielen klassischen Analogsynthesizern verbaut.

www.amazona.de

Kleine Anmerkung bez. GesamtPower:
Selbst ein DSP-basierender OSC mit dahinter geschalteten D/A-Konverter, der, dem weiter angelegten, analogen Fluss folgt, kann ordentlich Dampf zutage bringen (Pro-2/3, oder auch der U.D.O.6 arbeiten ähnlich).

VCO hat, wie bereits w.o. erwähnt, den Vorteil nicht statisch „zu schwingen“. Am Ende des Signalflusses macht sich das dann bemerkbar.

 

[swissdoc]

Die Chips von Curtis haben damals in der selben Grössenordnung gekostet. DCOs (je nach Design) sind evtl. kompakter im Aufbau und vor allem spart man sich das Tuning. Das nun bezogen auf den 80er Standard mit Quarz-Clock und Countern. Beim Matrix 6 waren es LC-Oszillatoren als Master-Clock, die man auch wieder stimmen musste. Witzigerweise musste der Parva seine DCOs auch stimmen. Vorteil eines VCOs ist dessen Fähigkeit zu FM, da muss ein DCO passen. Im Bereich freilaufenden Phase gibt es keinen Unterschied zwischen VCO und DCO. Übel klingendes Unisono (hallo Juno 106 und Matrix 1000) ist einfach dem schlechten Code geschuldet. Angepasste OS Versionen zeigen das.

 

[ANALOG-DIGITAL-OPA]

hallo peterle - vco heisst der analog synth sein schwingungs-oszillator arbeitet ungenau wabernd warm breit schön--gegenüber den moderneren dco-s diese klingen glatter nasaler und sind weniger wert ggf-was einige abstreiten-danke

 

[Karmaloge]

Wenn ich mir einen analogen Synth kaufen würde dann natürlich nur mit VCOs.

 

[dubsetter]