wann / warum tun sounds "in den ohren weh" ...

[Anonymous]

... bzw werden (zu) scharf und geben auf dauer "watte auf die ohren"?
falls die frage bzw. die antwort trivial ist, wäre entsprechend kurze aufklärung trotzdem toll ich krieg das bei meinem klumpatsch irgendwie nicht richtig in den griff. natürlich schraub ich nicht (für mich) sofort offensichtlich beißende sounds zusammen und wundere mich dann - aber mir fällt auf, dass die ohren bei meinen eigenen versuchen wesentlich schneller ermüden als bei andererleuts besseren tracks, über dieselbe vorrichtung gehört. andersrum geht oft jede helligkeit im ton flöten, wenn ich versuche, die schärfe rauszunehmen. das soll ja beides nicht sein. (und mein vertrauen in "einfach übenübenüben" ist langsam auch erschöpft ...)
vor nicht allzu langer zeit hätte ich ganz naiv gedacht, "naja, da werden halt zu hohe frequenzen zu stark vertreten sein". dann müsste man das ja mit eq und ggf. bisschen vorsicht bei der filterresonanz locker in griff kriegen - so einfach scheints mir aber doch nicht zu sein. zb kommt es mir so vor, als ob auch große flankensteilheit bei einem resonanzlosen filter den ton schärfer und im zweifel unangenehmer für die ohren macht. kann das sein, und wenn ja, was passiert da akustisch - es werden ja eigentlich nur frequenzen weggenommen?
allgemein: gibt es synthese-faustregeln, worauf man achten kann/sollte, wenn man ohrenunfreundliche töne vermeiden möchte? und was macht akustisch den unterschied zwischen einer art "weicher brillianz" oder "helligkeit" einerseits und unangenehmer schärfe andererseits?

fragen über fragen ... vielleicht wäre die einfachste antwort, wenn jemand ein gutes buch zu solchen themen wüsste (also weniger richtung: "wir bauen uns schritt für schritt diesen oder jenen sound", sondern was prinzipielles, gerne theoriehaltiges zu sounddesign und hören), wenn ich mir das hier selber so durchlese, scheinen mir da n paar grundlagen zu fehlen.

danke schonmal

(... ach ja, ausrüstung: alles im macbook, über 08/15-onboard-soundkarte. live suite plus zebralette und TAL noisemaker, das wars derzeit eigentlich. geht dann direkt in die aktivmonitore.)

 

[fanwander]

Frequenzen, die "weh tun", sind für die meisten Menschen hohe Mitten bis tiefe Höhen: ungefähr 800 Hz bis 2000 Hz. Wenn die Klanganteile aus diesem Frequenzbereich 1.) zu laut und oder 2.) zu lange dauernd sind, dann nervt das. Ein kurzer "Nadelstich" bei 1000Hz ist nicht schlimm (klassisch: der klick der TR707 Bassdrum). Einen 0dB Dauerton bei 1000Hz mit einem 10Watt Amp wiedergegeben, läuft untere Menschenrechtsverletzung.

Interessant wären einfach mal ein paar Musikbeispiele von Dir.

 

[khz]

Eine (?gute?) Soundcard wäre evt. sinnvoll da diese Klänge ~bessere/neutraler darstellen können (onboard-soundkarte ist evt. ungeeignet (Amp/Speaker sollten evt. auch nicht 0815 sein)).

 

[kl~ak]

manchmal sinds auch "verstecke sinus" im oben genannten bereich -> das wird als nicht laut gehort, weil wenig/keine obertöne, drückt aber unwahrscheinlich aufs trommelfell ...

 

[fanwander]

Eine (?gute?) Soundcard wäre evt. sinnvoll da diese Klänge ~bessere/neutraler darstellen können (onboard-soundkarte ist evt. ungeeignet (Amp/Speaker sollten evt. auch nicht 0815 sein)).

sorry, aber das hat nichts mit dem Problem von ekatakakum zu tun. Zudem: das onboard Audio eines Mac ist besser als vieles was noch vor zehn Jahren einem als "Soundcard" verkauft wurde.

 

[Anonymous]

vielen dank für die antworten! das hilft schon mal sehr gut weiter.

@ khz: vernünftige soundkarte steht auf der anschaffungsliste, das geht derzeit alles nur gaaaanz langsam ... derweil denk ich mir halt, wenn andere musik über dieselbe soundkarte ok-ig wiedergegeben wird, muss es doch auch damit ETWAS besser gehen. die abhöre sollte soweit ok sein, nix tolles (alesis m1), ich merk aber, dass deren superschlechte positionierung ein echtes problem ist. viel zu tun ...

@ florian

Interessant wären einfach mal ein paar Musikbeispiele von Dir.

oje es gibt eigentlich nur ein monate altes stück, das soweit "gediehen" ist dass man überhaupt was posten kann ... und genau bei dem hab ich die probleme am massivsten. jetzt seh ich auch schon etwas besser, warum. da würde ich es natürlich gerne wenigsten etwas in diesem sinne aufräumen, und die gruselige "snare" verbssern, und und und, bevor ich es hier zum besten gebe ... allerdings mögen meine tinnitus-geplagten ohren grade GAR nicht mehr, wegen schlecht gemischtem konzert die woche, so dass ich mir das basteln verboten hab bis das wieder besser ist. und wenn man schon mal chance auf problembezogene beratung hat ... also, seis drum
src: http://soundcloud.com/ekatakakum/die-altlast-von-morgen
also vielleicht nicht unbedingt mit kopfhörern, ich will hier keine beleidigten ohren auf dem gewissen haben ... und ja, nichts daran ist soundmäßig nicht scheiße die frage ist nur: rettbar oder unrettbar?

 

[Anonymous]

oh, letztes posting grade erst gesehen. da bin ich ja beruhigt ... was die soundkarte angeht

 

[3456778674]

Nope, so kann man den Track nicht spielen.

 

[Anonymous]

danke - grade gemerkt. versteh zwar nicht warum, ging mal ... aber jetzt sollte es gehen, habs publik gesetzt.

 

[ANTI OLDENBURG]

mir hat da jetzt nix weh getan, fand nur den delay auf dem bass sehr unangenehm , so ab 300hz am besser mono , dann hat man auch platz ..

 

[kl~ak]

hast du dir schonmal solche lektüre gepress?


war jetzt einer meiner ersten googlefunde - davon gibts haufenweise = steht nahezu überall das gleiche drinnen ... aber als ansatz vielleicht

 

[Anonymous]

zunächst kann ich an deinem soundbeispiel überhaupt nichts ohrenunfreundliches erkennen... schnelle ermüdung kommt für mich von einem übertriebenen präsenzbereich 3-6khz.
um 1khz rum ist auch ein typischer "nervbereich", der allerdings im richtigen kontext auch wichtig sein kann, um in einem dichten arrangement z.b. die vocals durchsetzungsfähig zu machen.

aber das spielt bei dir alles keine rolle. wenn du deine stücke im vergleich zu anderen sachen als anstrengend empfindest, liegt es glaub ich in erster linie daran, dass diese tracks schon gemastert sind und auch vom arrangement her wohl in den meisten fällen kompakter.
dein stück ist obenrum leer, nur ab und zu kommt ein sound wie die snare, die sehr viel lauter ist als der rest und auf dauer nervt dich das dann.. ist so meine vermutung.

mein rat: don't give a f*ck. mach einfach erstmal musik.

 

[Michael Burman]

Hol dir einen Yamaha MOX. Der bügelt dir alles weich.

 

[khz]

Eine (?gute?) Soundcard wäre evt. sinnvoll da diese Klänge ~bessere/neutraler darstellen können (onboard-soundkarte ist evt. ungeeignet (Amp/Speaker sollten evt. auch nicht 0815 sein)).

sorry, aber das hat nichts mit dem Problem von ekatakakum zu tun. Zudem: das onboard Audio eines Mac ist besser als vieles was noch vor zehn Jahren einem als "Soundcard" verkauft wurde.

OK das habe ich nicht gewusst.

<OT>Ich hatte hier mal Musik gemacht mit einer onboard sc und da waren auch unerträgliche Frequencen. Nach einem direktvergleich mit einer ~besseren soundcard war das hörbare 180 ° anders.
Wollte sagen um so _neutraler_ die ~Bausteine in der Kette um so besser.
</OT>

 

[Anonymous]

cool, vielen dank für die einschätzungen und tips! das ist extrem hilfreich. scheint so, als ob ich meine krachempfindlichkeit ruhig ein bisschen einrechnen dürfte in dem sinn, dass es für mich wohl eh schneller unangenehm wird als für viele andere, und aufhören sollte, mich vor hohen frequenzen zu "fürchten".

@ene mene miste: das bass besser mono sein sollte, ist mir tatsächlich erst vorn paar wochen klargeworden, hüstel. dafür muss ich in dem ding dann einiges nochmal gründlich umbauen.
@kl~ak: ja, hab grade die tage damit angefangen, mich ins mischen einzulesen. bis jetzt krieg ich da noch nicht so richtig den bogen zu dem, was man schon beim soundbauen beachten sollte, damit man überhaupt was vernünftiges zum mischen hat, aber der groschen wird hoffentlich noch fallen. danke für den link! seh ich mir auf jeden fall auch an.
@bahnen : ich glaube, an der überlegung ist was dran, da sollte sich was draus machen lassen. danke!
@Michael Burman: hehe, ne workstation? die müsste dann aufm balkon wohnen, ich hab hier doch kein platz!! und ich will gar nicht alles weichbügeln, ich steh ja auch auf industrial-krach ... ich muss nur eine möglichkeit finden, krach zu machen, der nicht in den ohren schmerzt! genau.
und @khz: neue soundkarte gibts irgendwann so oder so, kann schon wegen der cpu-last von live neun nicht schaden. bin dann schon gespannt, ob und wieviel das ausmacht. bis dahin freu ich mich natürlich zu hören, dass das jetzt nicht so das riesenproblem sein sollte, weil ich da grad nichts dran ändern kann ... erstmal steht abhöre halbwegs vernünftig einrichten auf dem programm, da sollte auch noch einiges gehen.

 

[ps4074iclr]

Bei mir schleichen sich auch sehr sehr oft schmerzhafte Sounds ein, wenn ich mit Ableton rummach!

Die Schmerzen verschwinden eigentlich sofort, wenn ich alle Effekte auf allen Spuren ausschalte. Wenn ich mich dann systematisch der Ursache für den Schmerz nähere, stellt sich meistens raus, dass es an einer ungeschickten Kombination von Kompressor und Equalizer liegt. Es kostet mich immer sehr viel Konzentration und Zeit die Schmerzen im Rahmen zu halten und gleichzeitig den von mir bevorzugten, kristallklaren, brillianten und akzentuierten Sound hinzukriegen. Manchmal bilde ich mir sogar ein, dass es hilft, den Pegel der problematischen Spur etwas abzusenken - obwohl laut Ableton nichts clippt....

Ich arbeite in der DAW NUR mit dem Ableton-EQ, es wäre also denkbar, dass da andere Plugins weniger "klingeln" - ich weis es aber nicht.

Achja, ich will dich jetzt nicht verarschen, aber manchmal übersieht man triviale Sachen: Wenn etwas clippt, dann braucht man sich wirklich nicht mehr zu wundern, wenn's in den Ohren weh tut. Viele Gitarristen fahren ihren Sound absichtlich an die Wand, weil sie wollen, dass ihren Zuhörern die Ohren weh tun.

 

[fanwander]

Ich hab mir den Track angehört und auch am Analyzer angesehen. Da ist jetzt im genannten Bereich definitiv nichts zu viel. Ich finde den Gesamtsound aber auch recht unangenehm. Es ist eigentlich unter 500Hz alles viel zu laut, und über 5000Hz ist kaum noch was da. Das ist alles unausgewogen. Es fehlt eine gewissen Luftigkeit.
Mir fällt auf, dass zB. der eine gehaltenen Sound (ich sag mal "Fläche" dazu) bis ungefähr 5000Hz geht, darüber aber stark weggefiltert ist. Das ganze Wavetable-Gekrissel (oder ist das ein Bitcrusher?) ist irgendwie unangenehm. Kann es sein, dass Du da einen relativ stark resonierendes Tiefpass-Filter mit hoher Kennfrequenz auf dem Sound hast. Überhaupt machn viele Sounds dn Eindruck, als ob mit viel Resonanz gearbeitet werden würde. Das ist immer auf Dauer unangenehm.

Was für Klangerzeuger sind das?

 

[Anonymous]

kann man unangenehm allgemein überhaupt als frequenzbereich definieren?
(ja ich weiß, viele bevorzugen ne simlie kurve - aber ich dreh auch gerne mal die mitten auf - das muss nicht zwangsläufig zu ohrenbluten führen - wenn es nicht zu laut ist)
also ich find ja so "geisterfrequenzen" als mal unangenehm - die sind aber material abhängig und hängen nicht immer in dem gleichen frequenzbereich rum

 

[fanwander]

kann man unangenehm allgemein überhaupt als frequenzbereich definieren? ...
also ich find ja so "geisterfrequenzen" als mal unangenehm

Es gibt Aspekte, unter denen man schon mit Frequenzbereichen argumentieren darf:

Es gibt einen Frequenzbereich, in dem das Gehör besonders gut ist, und letztlich auch eher empfindlich. Das ist der Bereich für die Sprachverständlichkeit (das ist zB der Bereich, auf den sich das Telefon früher beschränkt hat); wenn der Frequenzbereich in einer Mischung zu laut ist, dann wirds unangenehm.

Aber Du hast natürlich genauso mit den "Geisterfrequenzen" recht. Deswegen habe ich ja danach gefragt, ob er mit viel Resonanz arbeitet.

 

[Anonymous]

ich denk halt naja, gehen wir mal von der Signal Verarbeitung ab und schauen mal nur nach frequenzen
welcher ton auf dem Klavier klingt den unangenehm? (also sinus auf 88 tasten)
und sind nicht gerade so kleine schreihälse wie die 303 dafür bekannt viel (was wars 1000 oder 4000hz) zu haben?
da heißt es dann allerdings nicht unangenehm sondern charaktervoll

 

[Anonymous]

nochmal ne runde danke an alle ...

@Physical Evidence: he, warum nicht, das hab ich sogar hier. wär bei "zuviel bass erwischt" nicht auf die idee gekommen, nehm das normal bei grippe, aber wird ausprobiert.

@psicolor: aha!! es freut mich natürlich nicht, dass sich andere auch damit rumschlagen, aber das ist trotzdem gut zu wissen. die kombi kompressor und eq hab ich bis auf einen kurzen sound nur auf der BD, aber in sehr vielen spuren hängt irgendwo der eq in verbund mit irgendwelchen effekten. da heißt es dann wohl mal langsam vortasten. hast du erfahrung damit bzw. den vergleich zu anderen DAWs, ob ableton mehr dazu tendiert als andere?
von wegen clipping - ich fühl mich nicht verarscht mit dem thema hab ich mich bis jetzt nicht wirklich auseinandergesetzt. ich schau schon, dass alle regler im grünen bereich bleiben, dann sollte das ja EIGENTLICH passen, oder? aber wie du schon sagst ...

@florian: danke fürs anhören! genau, der wavetable-sound kam mir auch als besonderes problemkind vor. das ist zebralette (wie auch der "haupt-"(sync-)sound im kurzen "lauteren" teil, der rest ist abletons operator, und sampler halt). musste selber erst nachschaun - da ist n eq drauf, der die höheren frequenzen zwar eigentlich nicht total abschneiden sollte, aber ziemlich runterregelt. kein resonierendes filter, aber die wellenform, die ich mir da gemalt hatte, ist natürlich planlos wüst. und du hast recht - bei den anderen spuren ist ziemlich oft und teilweise auch wirklich hohe filterresonanz dabei. grade auch auf dem zweiten durchgehenden sound, ich nenns mal bass.

möchte anmerken, dass die diskussion hier mir echt weiterhilft. ich les ja immer brav irgendwelche bücher, aber so richtig auf den platz fällt auch das gelesene am besten, wenn jemand die selbe simple tatsache oder "die gleich links daneben" nochmal in andere worte fasst.

dumm nachgefragt: "geisterfrequenzen"? sind was?

 

[Anonymous]

mir hat da jetzt nix weh getan, fand nur den delay auf dem bass sehr unangenehm , so ab 300hz am besser mono , dann hat man auch platz ..

mono bass ist super wichtig
hab' ich auch lange nicht rafft, weil das in stereo erst mal so schön aufgeblasen wird
und nachher matscht alles egal wo man wie am eq dreht

-

ähm, bei deiner klangerzeugung gibt's die soundkarte doch gar nicht oder?
du hörst damit nur ab
mac und ordentlicher Kopfhörer reicht völlig

 

[ps4074iclr]

Also ich habs mir jetzt auch mal angehört.

Dieses perkussiv-pieksende Wehtun, das ich von meinen Sachen kenne hat dieses Stück definitiv nicht.

Was mir bei deinem Stück wehtut ist eher der Bass: Da sind eine Hand voll Töne drin, die ständig voll da sind. Das tut weh und führt auch dazu, dass dem Ohr schnell die Rezeptoren für die Frequenz ausgehen - oder so ähnlich.

Kurz: Das Problem is der Dauerton. Der macht das Ohr müde und tut weh. Vielleicht kannst du ihn einfach leiser machen oder eine etwas lebendigere Lautstärkenhüllkurve einstellen - aber es is wahrscheinlich besser das Problem "kompositorisch" zu umgehen.

 

[Anonymous]

danke auch dir fürs anhören!

Dieses perkussiv-pieksende Wehtun, das ich von meinen Sachen kenne hat dieses Stück definitiv nicht.

aha, vielleicht reden wir da auch von zwei verschiedenen dingen. ich hab bei dem beispiel natürlich auch, wie schon festgestellt wurde, um fast jede höhere frequenz nen weiten bogen gemacht, weil die mir eben gern mal sofort in den ohren scheppern, und das was übrigbleibt dann eher auf die dauer. also - mir kommt schon sehr bekannt vor, was du schreibst, obs das gleiche phänomen ist, das mich offenbar fast davon abhält, überhaupt was hohes reinzubringen - wer weiß.
danke für den tip mit dem bass! ob ich das ding noch umbastle/rette oder nur die lehren ziehe und woanders weitermache, mal sehn. als beispiel zum draus lernen find ichs ganz gut, weil ich das gefühl hatte, da ist sehr viel von dem drin, was hier ständig schiefläuft.

 

[Anonymous]

ähm, bei deiner klangerzeugung gibt's die soundkarte doch gar nicht oder?
du hörst damit nur ab

mist, jetzt muss ich mich hier auch noch als DAW-dummie outen, der sich noch nie drüber gedanken gemacht hat, wie das eigentlich funktioniert. verdammt! klingt einleuchtend, aber so unter der hand beeinträchtigte abhöre wäre ja nicht minder doof ... in dem fall jetzt aber egal, da die soundkarte hier ja offenbar nicht das problem ist. beste grüße vom problem

 

[Anonymous]

^^
bitte

hast du statt des noisemakers mal den u no lx getestet?
der klingt sehr angenehm

 

[Anonymous]

danke, den schau ich mir mal an! den noisemaker nehm ich tatsächlich selten, und wenn, dann für genau das, was draufsteht. so richtig warm werd ich mit dem wohl nicht mehr.

 

[Anonymous]

aha, vielleicht reden wir da auch von zwei verschiedenen dingen. ich hab bei dem beispiel natürlich auch, wie schon festgestellt wurde, um fast jede höhere frequenz nen weiten bogen gemacht, weil die mir eben gern mal sofort in den ohren scheppern, und das was übrigbleibt dann eher auf die dauer. also - mir kommt schon sehr bekannt vor, was du schreibst, obs das gleiche phänomen ist, das mich offenbar fast davon abhält, überhaupt was hohes reinzubringen - wer weiß.

ist das noch aktuell?

Kommt das alles aus einem Stereo Out? soft- oder hardware? fängst Du immer mit dem Bass an, um Deine Idee zu entwickeln?

Wenn Du schreibst "Tinitus vom Mixen" wo mixt Du denn, das Dir das Ohr blutet?

 

[Anonymous]

ob das noch aktuell ist, zeigt sich, sobald die to-do-zwecks-besserung-liste abgearbeitet ist und alle hiesigen tips gebührend in die tat umgesetzt derweil bin ich ganz ohr für weitere hinweise ...
sollte vielleicht noch deutlicher dazusagen: ich mix mir den tinnitus nicht erst selbst beim musikmachen zusammen, den hab ich schon, seit ichn kind war, und dazu definitiv überempfindliche ohren. heißt: ich brauch oft schon im kino oder in lauten kneipen ohrenstöpsel, wo sonst niemand dran denken würde, und an manchen tagen wird nicht nur meine eigene, sondern quasi jede musik schnell unangenehm (nur eben: meine schneller als andere). das ist sehr tagesformabhängig. dh, ich kann mich in der hinsicht nicht auf meine ohren verlassen, dass sie mir nen halbwegs objektiven eindruck vermitteln, und muss auch einfach etwas mehr aufpassen als andere. wenn ich lang genug danebengelegen habe, hör ich nur noch "aua", auch wenn da eigentlich keins mehr ist. deswegen die frage, wie man das schon "optisch" über die anzeigen und in der herangehensweise etwas besser in den griff kriegen kann.

Kommt das alles aus einem Stereo Out? soft- oder hardware? fängst Du immer mit dem Bass an, um Deine Idee zu entwickeln?

alles nur software, dann über den kopfhörerausgang durchs nano patch in die alesis m1-boxen. die stehn derzeit kacke - aufm tisch, gefühlt zu nah an mir dran, und obendrein zu nah am fenster dahinter. (ahilfe ist geplant, geht aber leider nicht von heute auf morgen.)
womit ich anfage, ist unterschiedlich - mit irgendwas, was ich mir zusammengeschraubt habe und für irgendwie ganz nett befunden. das ist dann meistens was zu breites basslastiges oder auch was perkussives. insgesamt wohl schon: je höher, desto später im prozess.

 

[MDS]

Also ich vermisse das ja heutztage und schon bei den Roland JV Modellen, die Schärfe!

Es gehört bis zu einen gewissen Grad dazu, sollte natürlich nicht weh tun, aber es klingt eben echter!!!
Hört euch mal DrumModule wie Alesis SR16 oder Alesis D4 an,da klingen alle Samples eben einfach irgendwie echter, weil die Höhen halt härter und schärfer sind, wie ein echtes Schlagzeug eben,so muß das sein!!!!!
Ich finde das top, denn so ist mehr körperhaftigkeit da, man muß dann zuletzt beim Mix natürlich viel mehr aufpassen als bei den ganzen modernen Weichspülerkram!!!

Auch Beispiel, Drumsets Original aus den Roland R8 klingen zigmal besser und echter als die selben Sets später in den JV, SC und XV Modellen,wo es einem immer vorkam als ob Roland die unharmonischen Obertöne wegbügelte mit Enhancer usw!!
Das ist es auch was du wohl meinst, das sind unharmonische Obertöne oder Oberwellen, die weh tun können,aber meiner Meinung nach liegen die eher so bei 6-8Khz,also hier ist die Schärfe da!

Gruß,Matze