Was habe ich mit KI gemacht - Das hauts einfach raus Thema

[GeoTeknique]

Ein Regulierunssystem wie eine Ampel kann auf zweierlei Ebenen versagen. Es kann technisch versagen und es kann inhaltlich versagen, also dass sie bewusst oder unbewusst von den Verkehrsteilnehmern ignoriert wird. Daher ist man tatsächlich immer 'angehalten' , auch bei grün Obacht zu geben beim Überqueren der Kreuzung. Es ist also keine rein technisch/logische Frage, sondern eben auch eine der Semantik - also der Bedeutung (der Gesamtsituation).

Damit das System aber grundsätzlich funktioniert bedarf es einer fehlerfreien Logik im Kern, die hier keinerlei Spielraum zulässt.
Bei LLMs ist das anders - da wollen wir ja im Prinzip genau das haben Um damit Unsinn zu machen und Spass zu haben.

 

[Martin Kraken]

Einfach an der grünen Ampel stehen bleiben ist aber genauso im Sinne der der StVO verboten wie an der roten Ampel rüberzufahren. Aber hier gehts auch nicht ganz um die StVO, sondern um die Automatentheorie Die StVO lässt zwar unsichere Semantik zu - aber nicht an der Ampel.

Auf den übrigen Verkehr muss man meines Wissens nach IMMER achten. Der Sattelpunkt ist die Nicht-Entscheidbarkeit im Sinne der Automatentheotrie.

Ja, aber Chatgpt kann das anscheinend richtig verstehen und sogar sprachlich eine sehr präzise Antwort geben. Es gibt da gar keinen Sattelpunkt.

Hier zeigt sich eine Parallele zur Künstlichen Intelligenz:
Ein System kann Regeln, Muster und Wahrscheinlichkeiten liefern. Es ersetzt aber nicht die eigene Urteilskraft.
So wie man an einer grünen Ampel trotzdem nach links und rechts schaut, sollte man auch technische Antworten nicht einfach automatisch übernehmen. Die Maschine kann helfen, ordnen und beschleunigen. Aber verstehen, abwägen und Verantwortung tragen muss am Ende immer der Mensch selbst.
Die Technik gibt Orientierung.
Den Sinn daraus macht der Mensch:

„Bei Grün darf man fahren.“

„Bei Grün ist das Fahren erlaubt, sofern der Verkehr es zulässt.“

„Bei Grün kann man fahren, wenn die Verkehrssituation es erlaubt.“

Der Witz ist, das die Maschine unseren Sinn enthält, der in den Worten verschlüsselt ist. Sprache enthält Wertung der Welt. Würde man eine AI einfach nur Bilder der Welt zeigen, würde am Ende nur Rauschen rauskommen. Sie hat keinen Sinn. Wir müssen ihr den Sinn geben, ein Ziel. Der Sinn wird uns durch die Selektion gegeben. Ein simples Beispiel: Eine Maschine kann fahren oder stoppen. Sie er kennt nur Bilder aus ihrer Umwelt. Den Maschinen ist erstmal ein zufälliges Entscheidungsmuster implementiert. Manche fahren wenn sie viel Orange sehen, andere fahren immer, andere stoppen bei Rot usw. Jetzt werden alle Maschinen abgeschaltet, die bei Rot nicht anhalten. Plötzlich hat das ganze einen Sinn, denn nur die bei Rot anhalten überleben. Aber damit ist nicht Schluss, in den Maschinen ist ein Mechanismus der Entscheidungen verschiebt. Manche fahren jetzt auch mal wieder bei Orange oder bei Blau. Denn auf einmal haben sich die Gegebenheiten geändert, alle Maschinen die bei Blau stoppen überleben und bei Rot stoppen führt zu Abschaltung.
Das ist das was du den freien Willen nennst. Es ist einfach nur ein Programm was Variabilität erschafft, um das Überleben zu "sichern".
Es gibt ja Leute die meinen AGI kann man nur mit embodied ai erreichen. Die denken so wie du. Das ist aber fehlerhaft. Weil der Sinn ergibt sich nicht über die Wahrnehmung, sondern über die Wertung und die Wertung kommt alleine aus der Selektion. Diese Millionen Jahre an Selektion kann man nicht implementieren. Wir können nur den Ist-Zustand implementieren. Zur Zeit ist bei Rot stoppen richtig.

 

[Nylon]

Ich gehe als Fußgänger auch bei roter Ampel über die Straße und bin dabei noch nie zu Schaden gekommen. Im Gegenteil wirkt es auf mich oft so, als würden viele Menschen an der Ampel auf ein äußeres Programm umschalten: Rot bedeutet Stopp, Grün bedeutet Go, unabhängig davon, was die konkrete Situation tatsächlich zeigt.
Besonders deutlich wird das für mich, wenn Kinder dabei sind. Dann gehe ich erst recht (natürlich nur dann wenn weit und breit kein Fahrzeug zu sehen ist) und nutze solche Momente auch für evtl Gespräche. Ich sage dann, dass Kinder nicht nur lernen sollten, Signale zu befolgen, sondern vor allem selbst zu sehen, zu denken und Situationen zu beurteilen. Denn eine Ampel garantiert keine Sicherheit, sie ordnet nur Verkehr. Sicherheit entsteht erst durch Aufmerksamkeit. Und die kann kein Licht ersetzen.
Denn auch bei Grün kann immer jemand fahren, der sich nicht an die Regeln hält. Und genau deshalb ist das blinde Vertrauen ins Signal am Ende weniger Vernunft als Gewohnheit.

 

[Scenturio]

Und genau deshalb ist das blinde Vertrauen ins Signal am Ende weniger Vernunft als Gewohnheit.

ja ... aber das können aktuelle KI für viele Anwendungsfälle schon ganz gut. Mit herkömmlicher Regelungstechnik sah das teilweise anders aus (auch wenn es auch schon diverse Ansätze gab, flexibel auf die Umgebungsanforderungen zu reagieren).

(mit "bei rot über die Straße in Anwesenheit von Kindern" wäre ich dennoch vorsichtig - das kann schnell den Zorn der Eltern oder anderer Passanten nach sich ziehen. Wenn die Straße frei ist, gehe ich daher im Zweifel lieber etwas abseits der nächsten Ampel über selbige)

 

[Nylon]

den Zorn der Eltern oder anderer Passanten nach sich ziehen

Psychologisch ist das tatsächlich ein ziemlich interessantes Feld.


Der Ärger zeigt nämlich gerade, dass dort nicht einfach nur ein darwinistisches Programm abgespult wird, sondern dass Menschen solchen Signalen aktiv Bedeutung geben und auf Störungen dieser gemeinsamen Sinnordnung emotional reagieren.

 

[Scenturio]

Der Ärger zeigt nämlich gerade, dass dort nicht einfach nur ein darwinistisches Programm abgespult wird, sondern dass Menschen solchen Signalen aktiv Bedeutung geben und auf Störungen dieser gemeinsamen Sinnordnung emotional reagieren.

dem würde ich nicht unbedingt widersprechen.

 

[Martin Kraken]

Ich gehe als Fußgänger auch bei roter Ampel über die Straße und bin dabei noch nie zu Schaden gekommen. Im Gegenteil wirkt es auf mich oft so, als würden viele Menschen an der Ampel auf ein äußeres Programm umschalten: Rot bedeutet Stopp, Grün bedeutet Go, unabhängig davon, was die konkrete Situation tatsächlich zeigt.
Besonders deutlich wird das für mich, wenn Kinder dabei sind. Dann gehe ich erst recht (natürlich nur dann wenn weit und breit kein Fahrzeug zu sehen ist) und nutze solche Momente auch für evtl Gespräche. Ich sage dann, dass Kinder nicht nur lernen sollten, Signale zu befolgen, sondern vor allem selbst zu sehen, zu denken und Situationen zu beurteilen. Denn eine Ampel garantiert keine Sicherheit, sie ordnet nur Verkehr. Sicherheit entsteht erst durch Aufmerksamkeit. Und die kann kein Licht ersetzen.
Denn auch bei Grün kann immer jemand fahren, der sich nicht an die Regeln hält. Und genau deshalb ist das blinde Vertrauen ins Signal am Ende weniger Vernunft als Gewohnheit.

Ich denke, du kannst mir nicht folgen und scheinst das mit den Kindern nicht zu verstehen, weil du wahrscheinlich selbst nie welche hattest und darum nicht verstehen kannst, dass Kinder eben noch nicht beurteilen können wann keine Gefahr besteht, wie weit weg ein Auto ist usw. Man kann nämlich auch nur bei grün gehen und trotzdem aufmerksam sein. Aber diese Banalitäten waren gar nicht das Thema.

Psychologisch ist das tatsächlich ein ziemlich interessantes Feld.


Der Ärger zeigt nämlich gerade, dass dort nicht einfach nur ein darwinistisches Programm abgespult wird, sondern dass Menschen solchen Signalen aktiv Bedeutung geben und auf Störungen dieser gemeinsamen Sinnordnung emotional reagieren.

Ich glaube, das mit dem darwinistischen Programm verstehst du halt einfach nicht. Dir fehlt da einfach Wissen, um das zu begreifen was ich meine. Das Programm sagt nicht "Bleib an roten Ampeln stehen". Die Komplexität des Programms überschreitet dein Vorstellungsvermögen. Deshalb sind wir auch nicht in der Lage es nachzubilden.

 

[Nylon]

Wir haben unsere Kinder (mittlerweile erwachsen und selbst Eltern) so erzogen, dass kein äußeres Signal eine Handlung automatisch ersetzt. Ob eine Aufforderung von außen kommt oder eine klare Regel im Alltag gilt, entscheidend bleibt immer die eigene Wahrnehmung der Situation und die Fähigkeit, sie kognitiv zu beurteilen.
Das bedeutet nicht, dass Kinder ohne Regeln aufwachsen. Im Gegenteil, Regeln gehören selbstverständlich zur Erziehung und geben Orientierung. Aber sie sollen nicht über Angst oder reine Signalwirkung funktionieren.
Ich war zum Beispiel nie ein Vater, der mit einem Stock gedroht hätte. Dieser Stock lässt sich gut mit einer roten Ampel vergleichen: als reines Signal, das Verhalten steuert, ohne dass eigene Urteilskraft gefordert wird.

Würde man Erziehung dagegen konsequent nur als konditionierte Anpassung an äußere Reize verstehen, bliebe am Ende nur ein Modell übrig, in dem Verhalten über Belohnung, Abschreckung und Reaktionsmuster stabilisiert wird. Das führt letztlich weg von Erziehung im eigentlichen Sinn hin zu dem, was man eher als Dressur bezeichnen müsste: eine Form von reiner Verhaltenssteuerung, bei der Reiz und Reaktion im Vordergrund stehen und nicht die Entwicklung von Urteilskraft und Verantwortung.

 

[Martin Kraken]

Wir haben unsere Kinder (mittlerweile erwachsen und selbst Eltern) so erzogen, dass kein äußeres Signal eine Handlung automatisch ersetzt. Ob eine Aufforderung von außen kommt oder eine klare Regel im Alltag gilt, entscheidend bleibt immer die eigene Wahrnehmung der Situation und die Fähigkeit, sie kognitiv zu beurteilen.
Das bedeutet nicht, dass Kinder ohne Regeln aufwachsen. Im Gegenteil, Regeln gehören selbstverständlich zur Erziehung und geben Orientierung. Aber sie sollen nicht über Angst oder reine Signalwirkung funktionieren.
Ich war zum Beispiel nie ein Vater, der mit einem Stock gedroht hätte. Dieser Stock lässt sich gut mit einer roten Ampel vergleichen: als reines Signal, das Verhalten steuert, ohne dass eigene Urteilskraft gefordert wird.

Würde man Erziehung dagegen konsequent nur als konditionierte Anpassung an äußere Reize verstehen, bliebe am Ende nur ein Modell übrig, in dem Verhalten über Belohnung, Abschreckung und Reaktionsmuster stabilisiert wird. Das führt letztlich weg von Erziehung im eigentlichen Sinn hin zu dem, was man eher als Dressur bezeichnen müsste: eine Form von reiner Verhaltenssteuerung, bei der Reiz und Reaktion im Vordergrund stehen und nicht die Entwicklung von Urteilskraft und Verantwortung.

Das ist alles ganz schön. Hat nur überhaupt nix mit dem Thema zu tun und keiner widerspricht, dass eine Entwicklung von Urteilskraft und Verantwortung gut sind. Aber das ist auch alles Dressur, Übung oder wie auch immer man es bezeichnen möchte. Belohnung ist nicht zwangsweise eine Tafel Schokolade. Wir belohnen Kinder auf ganz subtile Weise für richtiges und falsches Verhalten. Aber das tut auch gar nichts zur Sache, diese Ebene der Diskussion langweilt mich und ich habe keine Lust mich über Binsenweisheiten auszutauschen.

 

[Nylon]

„Binsenweisheiten sind die stillen Wahrheiten, die so oft ausgesprochen wurden, dass man vergisst, dass sie überhaupt je verstanden werden mussten.“

Wenn du dich über die sogenannten „Binsenweisheiten“ nicht austauschen willst, die in meinen Augen genau den entscheidenden Unterschied ausmachen, warum reagierst du dann überhaupt auf meine Texte, in denen du dein „Programm“ abspulst? Dann lass es doch einfach.

Schon die pauschale Einordnung sehr unterschiedlicher Perspektiven aus Biologie, Psychologie, Lernforschung, Pädagogik und Philosophie als bloße „Binsenweisheiten“ ist eine gewagte Verkürzung. Diese Bereiche sind keine trivialen Selbstverständlichkeiten, sondern unterschiedliche theoretische Zugänge zu demselben Gegenstand.

Genau darum geht es im Kern:
Ob menschliche Urteilskraft, Verantwortung und Sinnverstehen vollständig durch Konditionierung und Verstärkung erklärt werden können oder ob damit ein eigenständiger Erfahrungsbereich gemeint ist. Das ist keine Nebenfrage, sondern eine grundlegende Unterscheidung.

Das Ampelbeispiel hängt genau an der sprachlichen Struktur. Der Satz „Bei Grün ist man angehalten zu fahren“ wirkt zunächst wie eine Zwangslogik. Tatsächlich ist er aber nur eine stark verkürzte Regelbeschreibung.
Ein kognitiv verstehender Leser interpretiert diesen Satz nicht mechanisch. Er versteht, dass es sich um eine Regel zur Orientierung im Straßenverkehr handelt, nicht um einen inneren Zwang. Dieses Verständnis beruht auf erlernter Regelkompetenz und Verantwortungsfähigkeit.

Der Eindruck eines „Zwangs“ (angehalten zu fahren) entsteht also nicht durch das Denken selbst, sondern durch sprachliche Verdichtung und löst sich dort auf, wo nicht ein naturalistisch-reduktionistisches Verständnis dominiert, sondern eine phänomenologische Beschreibung von Erfahrung und eine heuristische Verarbeitung von Regeln, die Bedeutung erst im situativen Verstehen entfalten.

 

[Martin Kraken]

„Binsenweisheiten sind die stillen Wahrheiten, die so oft ausgesprochen wurden, dass man vergisst, dass sie überhaupt je verstanden werden mussten.“

Wenn du dich über die sogenannten „Binsenweisheiten“ nicht austauschen willst, die in meinen Augen genau den entscheidenden Unterschied ausmachen, warum reagierst du dann überhaupt auf meine Texte, in denen du dein „Programm“ abspulst? Dann lass es doch einfach.

Schon die pauschale Einordnung sehr unterschiedlicher Perspektiven aus Biologie, Psychologie, Lernforschung, Pädagogik und Philosophie als bloße „Binsenweisheiten“ ist eine gewagte Verkürzung. Diese Bereiche sind keine trivialen Selbstverständlichkeiten, sondern unterschiedliche theoretische Zugänge zu demselben Gegenstand.

Genau darum geht es im Kern:
Ob menschliche Urteilskraft, Verantwortung und Sinnverstehen vollständig durch Konditionierung und Verstärkung erklärt werden können oder ob damit ein eigenständiger Erfahrungsbereich gemeint ist. Das ist keine Nebenfrage, sondern eine grundlegende Unterscheidung.

Das Ampelbeispiel hängt genau an der sprachlichen Struktur. Der Satz „Bei Grün ist man angehalten zu fahren“ wirkt zunächst wie eine Zwangslogik. Tatsächlich ist er aber nur eine stark verkürzte Regelbeschreibung.
Ein kognitiv verstehender Leser interpretiert diesen Satz nicht mechanisch. Er versteht, dass es sich um eine Regel zur Orientierung im Straßenverkehr handelt, nicht um einen inneren Zwang. Dieses Verständnis beruht auf erlernter Regelkompetenz und Verantwortungsfähigkeit.

Der Eindruck eines „Zwangs“ (angehalten zu fahren) entsteht also nicht durch das Denken selbst, sondern durch sprachliche Verdichtung und löst sich dort auf, wo nicht ein naturalistisch-reduktionistisches Verständnis dominiert, sondern eine phänomenologische Beschreibung von Erfahrung und eine heuristische Verarbeitung von Regeln, die Bedeutung erst im situativen Verstehen entfalten.

Wenn den Binsenweisheiten die Kalendersprüche folgen...naja egal. Du verstehst einfach gar nicht, das situatives Verstehen auch einfach Teil des Programms ist. Ich denke, es übersteigt einfach dein Abstraktionsvermögen. Der Unterschied in unseren Ansichten besteht doch auf einer ganz anderen Ebene. Du willst dem ganzen etwas unerklärliches und eher religiöses beimischen. Du sagst quasi, da gibt es einen übergeordneten Sinn, wir verstehen ihn nur noch nicht. Ich sage, es gibt keinen Sinn, das was wir Sinn nennen ist einfach ein Produkt aus Zufall, Selektion und Überleben. Du verstehst das "Programm" in einem statischen Sinn, also als etwas fixes, wie Regeln die befolgt werden müssen. Dies ist aber so nicht gemeint. Das was du immer beschreibst, situatives Verstehen, intuitives richtiges Handeln usw. ist kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung von dem was ich sage.

Aber zurück zum Topic. Der Sinn ergibt sich nicht aus dem Erleben. Wenn wir eine Maschine bauen mit einem neuronalen Netz, die Sehen, Hören, Fühlen usw. kann und wir würden sie einfach in diese Welt stellen und warten, es würde nichts passieren. Es gibt nämlich keinen Sinn der sie antreibt. Sie können das was sie sehen, hören oder fühlen nicht bewerten. Alles ist gleichwertig für sie. Es entwickelt sich kein intrinsischer Sinn. Würde man aber eine Selektion auf Milliarden dieser Maschinen ansetzen, die zufällige Muster ausführen, dann würden die Maschinen positiv selektioniert werden, die das richtige Muster aufweisen. Beim Leben ist dies über Milliarden an Jahren so geschehen. Wir sind das Produkt aus Zufall, Selektion und Überleben. Wir können nicht nur mit der Welt interagieren, wir wissen aus Milliarden Jahren "Erfahrung" was ist gut und was ist schlecht im Sinne des Überlebens. Zum Beispiel Schmerz, hat eine Wertung. Wo kommt diese Wertung her? Wir starten bereits mit einer Wertung der Welt, gleichen das ab und kombinieren es mit dem eigenen Erlebten, treffen eigene individuelle Entscheidungen, denn niemand erlebt ganz genau das Selbe. Es muss Raum für Zufall geben, Veränderung und Vielfalt. Unser Erleben und unsere Interaktion mit der Umfeld sammelt passiv immer weiter Informationen über die Umwelt für den Gesamtorganismus des Lebens.

Bezüglich AI bedeutet das, wir kennen zwar ein paar Banalitäten wir Schmerz, einfache Konzepte, aber das große Ganze, wie und warum wir bestimmte Dinge bewerten ist so komplex, dass wir sie nicht verstehen. Wir könne unsere Istzustand nicht übertragen, selbst wenn die Maschine über alle Sinne verfügt. Wir können ihr unsere Bewertungen übertragen, aber wir können unsere Bewertungsmechanismen nicht in die Maschine übertragen, weil wir sie nicht abschließend verstehen. Die Maschine erstellt nun quasi ihre eignen Bewertungsmechanismen aus allen Bewertungen die sie von uns über die Welt erhalten hat. Sie kennt die Frage und das Ergebnis, aber nicht den Rechenweg.

 

[Nylon]

Wenn den Binsenweisheiten die Kalendersprüche folgen...naja egal. Du verstehst einfach gar nicht, das situatives Verstehen auch einfach Teil des Programms ist. Ich denke, es übersteigt einfach dein Abstraktionsvermögen. Der Unterschied in unseren Ansichten besteht doch auf einer ganz anderen Ebene. Du willst dem ganzen etwas unerklärliches und eher religiöses beimischen. Du sagst quasi, da gibt es einen übergeordneten Sinn, wir verstehen ihn nur noch nicht

Ich stelle die naturalistische Sichtweise, die du vertrittst, in keiner Weise in Frage (wie ich auch schon mehrfach in anderen Threads klargestellt habe), sondern ergänze sie lediglich um eine phänomenologische Beschreibungsebene, während du offenbar Schwierigkeiten hast, über deinen reduktionistischen Erklärungsrahmen hinaus weitere Perspektiven mitzudenken.

Wenn jemand Schwierigkeiten hat, sich in andere Perspektiven hineinzuversetzen, kann man das naturalistisch-darwinistisch als unterschiedlich ausgeprägte kognitive und soziale Fähigkeiten erklären-also als Ergebnis von Entwicklung, Lernen und neuronaler Verarbeitung, nicht als „Fehler im Programm“.
Die phänomenologische Sicht ergänzt das nur: Sie beschreibt, dass diese Fähigkeit nicht nur eine Rechenleistung ist, sondern die Fähigkeit, andere innere Bedeutungswelten als real erfahrbar mitzudenken.

Der Unterschied ist also:
Du erklärst das Verhalten über Mechanismen im System, ich beschreibe zusätzlich, wie sich dieses Verhalten als erlebte Bedeutung und Perspektivenverständnis im Bewusstsein zeigt.

 

[Nylon]

Als Metapher lässt sich das Ampelbeispiel heranziehen:

Dein „das Programm“ reagiert auf das Signal „Rot“ und hält an, ohne die Situation weiter zu prüfen. Es bleibt stehen, auch wenn in vielen Fällen die Straße frei ist und keine direkte Gefahr besteht. Wenn dabei keine innere Sinn- oder Reflexionsfrage entsteht, bleibt das Verhalten rein signalgebunden- im Extremfall würde das bedeuten, dass das System unbegrenzt an der roten Ampel verharren würde, unabhängig von der realen Situation.
Entscheidend ist dabei nicht nur das Signal selbst, sondern ob der Kontext mitgedacht und das Verhalten daran angepasst wird.

Ein einfaches Beispiel aus der Erziehung: Kinder können entweder so lernen, primär auf Signale zu reagieren (rot: stehen, grün: gehen), oder so, dass sie zusätzlich lernen, die konkrete Situation mit zu berücksichtigen- also wahrzunehmen, ob tatsächlich Verkehr kommt oder die Straße frei ist, bevor sie handeln.

Genau hier liegt der Unterschied zwischen zwei Sichtweisen:
Die naturalistisch-darwinistische erklärt Verhalten über Reize, Regeln und lernbasierte Mechanismen.
Die phänomenologische bzw. hermeneutische beschreibt, wie Situationen im Erleben eingeordnet werden und Bedeutung bekommen.

 

[GeoTeknique]

Ihr habt irgendwie beide nicht ganz Unrecht, meine ich.

Der philosophische Kern im Film Phase IV war ja, dass die intelligenten Wissenschaftler 'zu intelligent' waren und somit unfähig zum strukturellem Denken. Es ist die Hybris, sich dümmer zu stellen, als man ist. Das Ego der Wissenschaftler hat dies verhindert - mit katastrophalen Konsequenzen. Nur wer bereit ist, sich dümmer/schwächer zu verkaufen als er ist, kann ein ungleiches Spiel gewinnen. Dazu ist es nötig sich selbst aus der dritten Perspektive zu betrachten, was vielen nicht gelingt/gelingen will.

Und erst über dieses Bewusstsein ist es überhaupt möglich eine Gegenstrategie zu entwickeln. Innerhalb des Systems (-> Analysis/phänomenologisch) wirst du keine Lösung finden und vom System schlicht aufgefressen oder an der Ampel im Zweifelsfall einfach umgefahren. Womit wir gleich beim nächsten Januswort wären ^^

Wenn wir nun an eine Ampel im dem Wissen heranfahren, dass sich die Gegenseite sowieso nicht dran hält oder noch schlimmer mal so mal so verhält, dann ist das Chaos an der Ampelkreuzung vorprogrammiert, mehr noch als wenn garkeine Ampel dastünde und alle frei Schnauze fahren. Denn dann greifen die allgemeinen Regeln der StVO (die wiederum auch beachtet werden müssen).

In diesem Sinne ist der Grundsatz zwingend, dass sich alle dran halten. Aber das System lässt halt auch zu, dass man es ignoriert - mit allen Konsequenzen.

 

[Nylon]

Du willst dem ganzen etwas unerklärliches und eher religiöses beimischen.

Phänomenologie ist nicht religiös, weil sie keine Glaubensannahmen über Übernatürliches enthält, keine Dogmen oder Offenbarungen kennt und keine Heilslehre oder „höhere Wahrheit“ voraussetzt. Sie ist eine philosophische Methode, die beschreibt, wie Dinge im Bewusstsein erscheinen und wie Bedeutung im Erleben entsteht, ohne diese Erfahrungen auf etwas Metaphysisches zurückzuführen oder eine Autorität als verbindlich zu setzen.

Dass sie manchmal trotzdem religiös wirken kann, liegt daran, dass sie über Begriffe wie Sinn, Bedeutung und Erleben spricht und sich bewusst gegen eine rein reduktionistische Erklärung stellt. Sie bleibt auf der Ebene des unmittelbaren Erfahrens und beschreibt, wie Welt im Bewusstsein erscheint, statt sie vollständig auf Ursachen oder Mechanismen zu reduzieren.


Wenn du an anderer Stelle im Forum deine Gedankenmodelle ausdrücklich als Philosophie eingeordnet hast, wirkt es allerdings widersprüchlich, dieselbe Art von philosophischer Perspektive hier als „religiös“ oder ähnlich abzuqualifizieren und damit indirekt andere Positionen abzuwerten.

 

[Martin Kraken]

Ich stelle die naturalistische Sichtweise, die du vertrittst, in keiner Weise in Frage (wie ich auch schon mehrfach in anderen Threads klargestellt habe), sondern ergänze sie lediglich um eine phänomenologische Beschreibungsebene, während du offenbar Schwierigkeiten hast, über deinen reduktionistischen Erklärungsrahmen hinaus weitere Perspektiven mitzudenken.

Wenn jemand Schwierigkeiten hat, sich in andere Perspektiven hineinzuversetzen, kann man das naturalistisch-darwinistisch als unterschiedlich ausgeprägte kognitive und soziale Fähigkeiten erklären-also als Ergebnis von Entwicklung, Lernen und neuronaler Verarbeitung, nicht als „Fehler im Programm“.
Die phänomenologische Sicht ergänzt das nur: Sie beschreibt, dass diese Fähigkeit nicht nur eine Rechenleistung ist, sondern die Fähigkeit, andere innere Bedeutungswelten als real erfahrbar mitzudenken.

Der Unterschied ist also:
Du erklärst das Verhalten über Mechanismen im System, ich beschreibe zusätzlich, wie sich dieses Verhalten als erlebte Bedeutung und Perspektivenverständnis im Bewusstsein zeigt.

Ich habe versucht zu beantworten, was Sinn ist, wie er entsteht und das er im eigentlichen sinne des Wortes kein Sinn ist. Sinn entsteht nur auf deiner Ebene. Keine der beiden Ebenen kann abschließend beurteilen was richtig oder falsch ist. Das ist der Witz. Denn beurteilen kann das nur am Ende die Selektion. Ich kann nicht sagen, ob Verhalten x richtig ist. Ich kann versuchen auf Grund meiner in der Evolution angesammelten "Erfahrungen" die ich irgendwie gespeichert habe und meiner individuellen Erfahrungen eine Bewertung abzugeben. In schlechten Zeiten tendieren wir dazu diese Bewertungen strikter an den Erfahrungen auszurichten und in besseren Zeiten lassen wir das ganze offener (hat sich auch als wichtig rausgestellt in der Evolution). Auch wenn alles eine Berechnung wie in einer Rechenmaschine ist, bedeutet es nicht, dass wir die richtige Antwort auf Grund unserer Erfahrungen errechnen können. Dazu müssten wir die Zukunft berechnen können, was wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht möglich ist. Was diskutabel wäre und interessant wäre die Frage, ob unsere tradierten Erfahrungen inzwischen schneller wachsen und in Summe zu besseren Antworten führen, als vieles was Hardwired in uns drin ist. Das wäre auf deiner Ebene zum Beispiel eine spannende Diskussion. Ändert nichts am grundlegenden Sinn, denn der ist quasi ein Naturgesetz, aber wäre spannend, ob vererbte Information ausgesorgt hat oder ob wir einfach nur überheblich geworden sind und genau das zu unserem Ende führt. Was tun wir schon in diesem Bereich und was werden wir in Zukunft machen. Werden wir eine Tablette entwickeln, dass Kinder nicht mehr rumschreien und nervig sind, werden wir lieber Sex mit KIs haben als echten Sex. Werden wir Drogen nehmen statt Stimulation durch echte Erlebnisse? Werden wir alles was Hardwired ist soweit bescheißen können, das wir endlich frei sind vom Sinn und dann aussterben?

 

[Nylon]

Der Gedanke, Sinn sei nur eine lokale Bewertung aus Erfahrung und Evolution, verfehlt den Punkt: Schon der Vergleich zwischen Hund und Mensch zeigt im Sinne eines kognitionsphilosophischen Gedankenexperiments, dass Sinnbildung nicht einfach mehr oder weniger komplexe Erfahrung ist, sondern sich qualitativ in der Struktur des Weltzugangs unterscheidet.

Ein Hund operiert stark gegenwarts- und situationsgebunden, mit relativ direkter Reiz-Bedeutungs-Kopplung und begrenzter Abstraktion über Zeit und alternative Möglichkeitsräume.
Der Mensch dagegen verschiebt diese Kopplung durch Sprache, Erinnerung, Planung und symbolische Modelle.

Ein zweites, ergänzendes Beispiel lässt sich mit Kaspar Hauser beschreiben. Dabei handelt es sich nicht um einen empirischen Beweis, sondern um ein literarisch und philosophisch verarbeitetes Grenzmotiv. Es zeigt einen Menschen, dessen Weltzugang unter extrem reduzierten sozialen und sprachlichen Bedingungen geformt wurde. Genau dadurch wird deutlich, dass Sinn nicht einfach aus „mehr Erfahrung“ entsteht, sondern aus der Struktur der Einbettung in Sprache, Sozialität und symbolische Ordnung.

Zur Selektion:
Selektion ist dabei keine Instanz, die am Ende „entscheidet“, sondern ein blinder Filter ohne Perspektive. Ihr im Nachhinein eine Bewertungsautorität zuzuschreiben, ist keine Erklärung, sondern eine nichtempirische Übertreibung.

Der spekulative Teil über KI, Ersatzbefriedigung, Drogen, Sexualverhalten und mögliche Endzustände wirkt wie ein Entkopplungsnarrativ, das einer genaueren philosophischen Betrachtung vermutlich nicht standhält. Hier werden zudem unterschiedliche Ebenen und Begründungsarten vermischt, ohne sie sauber zu trennen. Eine Gedankenwelt, in die ich nicht tiefer abtauchen möchte.

 

[Martin Kraken]

Der Gedanke, Sinn sei nur eine lokale Bewertung aus Erfahrung und Evolution, verfehlt den Punkt: Schon der Vergleich zwischen Hund und Mensch zeigt im Sinne eines kognitionsphilosophischen Gedankenexperiments, dass Sinnbildung nicht einfach mehr oder weniger komplexe Erfahrung ist, sondern sich qualitativ in der Struktur des Weltzugangs unterscheidet.

Klingt geil, hat aber keinen Inhalt. Einfach nur Geblubber. Seine eigene Inkompetenz durch eloquenten Sprachgebrauch zu überdecken ist auch nur EINE Überlebensstrategie

Ein Hund operiert stark gegenwarts- und situationsgebunden, mit relativ direkter Reiz-Bedeutungs-Kopplung und begrenzter Abstraktion über Zeit und alternative Möglichkeitsräume.
Der Mensch dagegen verschiebt diese Kopplung durch Sprache, Erinnerung, Planung und symbolische Modelle.

Ja, der Mensch ist nen advanced Hund...und? Was für eine kluge Erkenntnis. Hat überhaupt nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Beide operieren aus einer Mischung aus vererbter und erworbener Erfahrung, die anscheinend in dieser Kombination zum Überleben führt. Fertig. Da gibt es auch gar keine Diskussion. Das beide andere Strategien haben, die dazu geführt haben, dass sie nicht ausgestorben sind ist offensichtlich oder?

Ein zweites, ergänzendes Beispiel lässt sich mit Kaspar Hauser beschreiben. Dabei handelt es sich nicht um einen empirischen Beweis, sondern um ein literarisch und philosophisch verarbeitetes Grenzmotiv. Es zeigt einen Menschen, dessen Weltzugang unter extrem reduzierten sozialen und sprachlichen Bedingungen geformt wurde. Genau dadurch wird deutlich, dass Sinn nicht einfach aus „mehr Erfahrung“ entsteht, sondern aus der Struktur der Einbettung in Sprache, Sozialität und symbolische Ordnung.

Und? Das soll jetzt was widerlegen? Keiner hat behauptet, dass Sinn aus mehr Erfahrung entsteht. Wie gesagt, ich kann ne KI mit allen Sinnen auf meinen Balkon stellen und Trillionen von Daten aufnehmen lassen, sie wird daraus von alleine keinen Sinn entwickeln. Erst durch Selektion entsteht Sinn und Bedeutung. Alles andere erfolgt davon sekundär.

Zur Selektion:
Selektion ist dabei keine Instanz, die am Ende „entscheidet“, sondern ein blinder Filter ohne Perspektive. Ihr im Nachhinein eine Bewertungsautorität zuzuschreiben, ist keine Erklärung, sondern eine nichtempirische Übertreibung.
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Doch, genau das ist der Punkt, am Ende ist das die Entstehung von Sinn. Es hat keine Perspektive und es hat keinen Sinn, aber es erzeugt auf deiner Ebene ein Gefühl von Sinn. Warum? Weil die Personen die genau dieses Gefühl haben überlebt haben und andere, die dieses Gefühl nicht hatten ausgestorben sind und damit ist der Sinn, denn diese Lebensform hatte ausgestorben. Und es ist scheiß egal wie sinnvoll sich der Sinn angefühlt hat, er ist einfach nicht mehr da. Weg, Verschwunden. Ende. In jeder Millisekunde erstellt unser Gehirn eine Bewertung aus vererbter und erworbener Erfahrung was als nächstes zu tun ist. Wie sich der Finger bewegen muss, damit er die richtigen Tasten auf der Tastatur trifft, was das nächste sinnvolle Wort ist was man schreibt usw. ALLES passiert auf dieser Grundlage + Zufall. Du sagst, es müsste noch etwas anderes geben...aber wirklich benennen kannst du es nicht, dann wirds irgendwie wolkig, mit ganz viel Binsenweisheiten und viel Geblubber.

Man kann sich darüber streiten, wie viel Hardwired ist, wie viel die individuellen Erfahrungen eine Rolle spielen. Ändert aber nichts am Kern Selektion -> Überleben -> Entstehung von Sinn und Bedeutung und dann...zig Ebenen darunter kommt, dass du Freude empfindest, wenn du in der Hängematte hängst und eine Vogel zwitschert. Auch wenn dein Hängemattehängen ganz weit weg ist von purer Selektion und Überleben, hat deine Freude, die du in diesem Moment empfindest ihren Ursprung genau dort.

Der spekulative Teil über KI, Ersatzbefriedigung, Drogen, Sexualverhalten und mögliche Endzustände wirkt wie ein Entkopplungsnarrativ, das einer genaueren philosophischen Betrachtung vermutlich nicht standhält. Hier werden zudem unterschiedliche Ebenen und Begründungsarten vermischt, ohne sie sauber zu trennen. Eine Gedankenwelt, in die ich nicht tiefer abtauchen möchte.

Ist vielleicht ne Fragestellung die man nicht aus philosophischen Büchern nachplappern kann, sondern wo man mal selber denken muss.

 

[Nylon]

Ich kann nachvollziehen, dass dich diese Art von Austausch frustriert, aber ich würde zwei Dinge sauber trennen.

Wenn ich mich auf Philosophie beziehe, dann nicht als „Autorität“ oder Deutungshoheit, sondern als Bezeichnung für bestimmte Denk- und Beschreibungsebenen (z. B. Phänomenologie, Hermeneutik, Sprachphilosophie). Das ist keine Positionierung im Sinne von „Rechthaben wollen“, sondern eine Einordnung von Argumenttypen.

Der Eindruck eines „Streits um Wahrheit“ entsteht oft dann, wenn zwei Ebenen vermischt werden:
Erklärung von Mechanismen (naturalistisch)
Beschreibung von Bedeutung und Erleben (phänomenologisch/hermeneutisch)
Du bringst klar eine naturalistisch-darwinistische Perspektive ein, die für mich nicht nur nachvollziehbar ist, sondern auch grundsätzlich verstanden und mitgedacht wird. Sie beschreibt für dich konsistent, wie Sinn, Verhalten und Bedeutung aus Selektion, Lernen und neurobiologischer Verarbeitung hervorgehen. Diese Ebene ist erklärungsstark und in sich geschlossen.
Geschenkt.

Meine phänomenologisch-hermeneutische Sicht versteht sich nicht als Gegensatz, sondern als Ergänzung: Sie beschreibt nicht die Entstehungsmechanik von Verhalten, sondern die Struktur von Bedeutung im Erleben selbst- also wie Welt im Bewusstsein als sinnvoll erscheint und interpretiert wird.

Ich sehe beide Perspektiven daher nicht als Konkurrenz, sondern als unterschiedliche Beschreibungsebenen desselben Zusammenhangs.
Tellerrand.

 

[mookie]

Ich finde den stets sehr herablassenden und selbsterhöhenden Ton im Thread bedenklich.
Ist aber anscheinend ein Zeichen der Zeit.

 

[Martin Kraken]

Ich kann nachvollziehen, dass dich diese Art von Austausch frustriert, aber ich würde zwei Dinge sauber trennen.

Wenn ich mich auf Philosophie beziehe, dann nicht als „Autorität“ oder Deutungshoheit, sondern als Bezeichnung für bestimmte Denk- und Beschreibungsebenen (z. B. Phänomenologie, Hermeneutik, Sprachphilosophie). Das ist keine Positionierung im Sinne von „Rechthaben wollen“, sondern eine Einordnung von Argumenttypen.

Der Eindruck eines „Streits um Wahrheit“ entsteht oft dann, wenn zwei Ebenen vermischt werden:
Erklärung von Mechanismen (naturalistisch)
Beschreibung von Bedeutung und Erleben (phänomenologisch/hermeneutisch)
Du bringst klar eine naturalistisch-darwinistische Perspektive ein, die für mich nicht nur nachvollziehbar ist, sondern auch grundsätzlich verstanden und mitgedacht wird. Sie beschreibt für dich konsistent, wie Sinn, Verhalten und Bedeutung aus Selektion, Lernen und neurobiologischer Verarbeitung hervorgehen. Diese Ebene ist erklärungsstark und in sich geschlossen.
Geschenkt.

Meine phänomenologisch-hermeneutische Sicht versteht sich nicht als Gegensatz, sondern als Ergänzung: Sie beschreibt nicht die Entstehungsmechanik von Verhalten, sondern die Struktur von Bedeutung im Erleben selbst- also wie Welt im Bewusstsein als sinnvoll erscheint und interpretiert wird.

Ich sehe beide Perspektiven daher nicht als Konkurrenz, sondern als unterschiedliche Beschreibungsebenen desselben Zusammenhangs.
Tellerrand.

Ich muss mich da auch revidieren, denn auf die Frage, ob Philosophie noch sinnvoll ist, kann man sicherlich mit ja antworten. Denn wodrauf du vielleicht hinaus willst ist, dass wir zu gewissen Teilen es selbst in der Hand haben was passiert. Ob das nun der Wahrheit entspricht oder nicht, hätten wir das Gefühl nicht würden wir wahrscheinlich aussterben. Das wird nach der best möglichen Lösung streben, das wir uns darüber austauschen, unsere Bewertungen in der Gemeinschaft evaluieren können, dass an diesem Prozess wahrscheinlich Milliarden Menschen aktiv beteiligt sind kann zu unserem überleben oder zu unserem aussterben führen. Aber gar nicht philosophieren führt mit Sicherheit zum Aussterben ,-)

 

[Nylon]

Ich muss mich an dieser Stelle nicht revidieren, weil ich die ganze Zeit auf der Fachebene argumentiert habe und meine Position von Anfang an präzise formuliert war.
Wenn ich dein Gedankenmodell, wie du es vertrittst, aus meiner Sicht zusammenfasse, dann verstehe ich es so, dass Sinn, Denken und Bewusstsein vollständig aus evolutionären, lernbasierten und neurobiologischen Prozessen hervorgehen und keine eigenständige Bedeutungsebene daneben existiert.
Auch Kreativität, Musik und ästhetisches Empfinden lassen sich in diesem Rahmen als Ergebnis von Mustererkennung, Rekombination, Lernprozessen und indirekter Selektion beschreiben. Das kann etwa über soziale Signalfunktionen oder langfristige Anpassungsvorteile innerhalb komplexer Gruppenstrukturen erklärt werden. Auch Philosophie wäre in diesem Modell kein eigenständiger Erkenntnisbereich mehr, sondern eine besonders reflektierte Form der Selbstbeschreibung eines Systems, das seine eigenen Zustände sprachlich verarbeitet und dadurch Orientierung und Verhalten stabilisiert.

Die zentrale Frage bleibt jedoch, ob diese funktionale Erklärung bereits ausreicht, um das zu erfassen, was im Erleben selbst als Schönheit, Inspiration oder Bedeutung erscheint, oder ob hier nicht doch eine zusätzliche Beschreibungsebene berührt ist, die sich nicht vollständig in evolutionär-funktionale Begriffe übersetzen lässt, ohne ihren eigentlichen Charakter zu verlieren.

Da hätte ich von dir gerne eine Erklärung in deinem Modell: 'das Programm".
Wenn Schönheit, Inspiration und das Gefühl, sich inspiriert zu fühlen, vollständig aus neuronalen Prozessen, Mustererkennung und Selektion hervorgehen, wie genau beschreibst du dann innerhalb dieses Rahmens den Unterschied zwischen der rein funktionalen Prozessbeschreibung und dem tatsächlich auftretenden Erleben, also dem Umstand, dass es sich nicht nur so verhält, sondern sich für das Subjekt als Schönheit oder Inspiration zeigt?

 

[Martin Kraken]

Ich muss mich an dieser Stelle nicht revidieren, weil ich die ganze Zeit auf der Fachebene argumentiert habe und meine Position von Anfang an präzise formuliert war.
Wenn ich dein Gedankenmodell, wie du es vertrittst, aus meiner Sicht zusammenfasse, dann verstehe ich es so, dass Sinn, Denken und Bewusstsein vollständig aus evolutionären, lernbasierten und neurobiologischen Prozessen hervorgehen und keine eigenständige Bedeutungsebene daneben existiert.
Auch Kreativität, Musik und ästhetisches Empfinden lassen sich in diesem Rahmen als Ergebnis von Mustererkennung, Rekombination, Lernprozessen und indirekter Selektion beschreiben. Das kann etwa über soziale Signalfunktionen oder langfristige Anpassungsvorteile innerhalb komplexer Gruppenstrukturen erklärt werden. Auch Philosophie wäre in diesem Modell kein eigenständiger Erkenntnisbereich mehr, sondern eine besonders reflektierte Form der Selbstbeschreibung eines Systems, das seine eigenen Zustände sprachlich verarbeitet und dadurch Orientierung und Verhalten stabilisiert.

Die zentrale Frage bleibt jedoch, ob diese funktionale Erklärung bereits ausreicht, um das zu erfassen, was im Erleben selbst als Schönheit, Inspiration oder Bedeutung erscheint, oder ob hier nicht doch eine zusätzliche Beschreibungsebene berührt ist, die sich nicht vollständig in evolutionär-funktionale Begriffe übersetzen lässt, ohne ihren eigentlichen Charakter zu verlieren.

Da hätte ich von dir gerne eine Erklärung in deinem Modell: 'das Programm".
Wenn Schönheit, Inspiration und das Gefühl, sich inspiriert zu fühlen, vollständig aus neuronalen Prozessen, Mustererkennung und Selektion hervorgehen, wie genau beschreibst du dann innerhalb dieses Rahmens den Unterschied zwischen der rein funktionalen Prozessbeschreibung und dem tatsächlich auftretenden Erleben, also dem Umstand, dass es sich nicht nur so verhält, sondern sich für das Subjekt als Schönheit oder Inspiration zeigt?

Ich verstehe nicht so richtig aus was es sonst bestehen soll. Für mich scheint das banal und für dich scheint das nicht erklärbar. Wenn wir vielleicht beim Beispiel Drogen bleiben, dann gibt es ja da einen relativ einfachen Zusammenhang zwischen einem chemischen Botenstoff und einem "Glücksgefühl". Wie dieses individuelle Glücksgefühl sich für das Individuum anfühlt können wir nicht messen, können wir auch nicht richtig in Worte fassen. Die Qualia eines anderen kann nicht erfasst werden. Das ist eben unmöglich und wird auch nicht möglich sein. Denn es ist im Prinzip die Summe aller physikalischen Parameter zum Zeitpunkt x. Wenn ich verstehen wöllte wie du Glück empfindest, dann müsste ich du sein. Verstehst du? Die Philosophie wird diese Frage auch nie beantworten können. Da kannst du noch so viele philosophische Definitionen bemühen, es funktioniert nicht. Das klassische Beispiel was jedem halbwegs intelligenten Kind schon in der Grundschule aufgefallen ist, ist die Frage wie wir Farben sehen. Für mich sieht rot halt rot aus. Aber ob du rot genauso siehst wie ich, wir werden es nie herausbekommen. Wir beide können übereinstimmen welche Farbe rot ist, wir können die physikalischen Parameter messen. Aber es gibt keine Möglichkeit mein "Empfinden", wie sich Rot in meinem Bewusstsein abbildet zu messen.

Jedoch ist Philosophie ebenfalls nicht in der Lage Qualia zu beschreiben oder zu definieren. Der Versuch muss immer scheitern.

Caenorhabditis elegans zum Beispiel hat nur 302 Neuronen. Wenn man den Wurm an der Spitze berührt, werden zwar ungefähr bei allen Würmern die gleichen Neurone aktiviert und er macht eine Rückwärtsbewegung, aber nicht bei allen Würmern ist das 100% exakt gleich und selbst beim selben Wurm zu einem anderen Zeitpunkt ist die Aktivierung der Neurone nicht die selbe. Ob C. elegans ein Bewusstsein hat, wer soll das überprüfen? Vielleicht lebt so ein Wurm in einer virtuellen Karte in seinem Kopf. Selbst genetisch identische Würmer zeigen Unterschiede in ihrer "Persönlichkeit", weil Mikroentwicklungsunterschiede dazu führen das einer mehr exploriert und der andere weniger. C. elegans kann sich mit 302 Neuronen sogar merken, das ein bestimmter Geruch = Essen ist und das man sich in diese Richtung bewegen muss. Er kann sogar lernen, das ein Geruch der hardwired Gefahr bedeutet keine Gefahr mehr bedeutet sondern Essen. Vielleicht findet der Wurm den Geruch jetzt schön oder er wird durch den Geruch inspiriert? Wir werden es niemals rausfinden. Was wir aber wissen ist, dass der Wurm den Geruch nicht anders riecht, es werden die gleichen "Riech-Neurone" aktiviert, aber er bewertet den Geruch anders. Es gibt also eine andere Wertung. Und wir sind hier bei 302 Neuronen. Wer sich da einlesen will oder Chatgpt befragen, ist ein interessantes Thema, weil man natürlich auch einzelne Neurone ausschalten kann und sehen kann was passiert.

Naja, jedenfalls kannst du dir vorstellen das wenn das bei 302 Neuronen so ist, dass es bei Milliarden Neuronen es ziemlich unübersichtlich wird.

 

[Nylon]

Ich danke für die inhaltliche Auseinandersetzung und dafür, dass der Ton an dieser Stelle sachlich und fachlich bleibt.

Du weichst in deiner Antwort teilweise auf „Glück“ bzw. Belohnungs- und Bewertungssysteme aus und beantwortest damit nicht direkt die Frage nach Schönheit, Inspiration und ästhetischem Empfinden als spezifischer Form des Erlebens.
Dass neuronale Prozesse, Chemie oder evolutionäre Mechanismen eine Rolle spielen, steht außer Frage. Entscheidend ist, ob die funktionale Beschreibung dieser Prozesse bereits das qualitative Erleben vollständig erklärt.

Du sagst im Kern: „Wir können Qualia nicht messen, weil wir nicht die andere Person sind.“
Genau das markiert jedoch nur die Grenze der Außenperspektive und nicht die Frage nach der Struktur des Erlebens selbst.

Auch der Verweis auf C. elegans beschreibt zwar Lern- und Bewertungsänderungen, beantwortet aber nicht, ob und warum diese Prozesse überhaupt mit einem subjektiven „Wie-es-sich-anfühlt“ verbunden sind.

Wenn du dich auf die alltägliche Einsicht stützt, dass selbst Kindern auffällt, dass wir nie sicher wissen können, ob andere Menschen Farben genauso erleben wie wir selbst, dann bestätigst du damit vor allem die Grundstruktur des Problems.
Genau daraus ergibt sich die klassische Frage nach den Qualia, die zu den zentralen Problemen der Philosophie des Geistes gehört und in sehr unterschiedlicher Form bei Plato, Kant, Heidegger, Wittgenstein und anderen zentralen Positionen der Philosophie des Geistes behandelt wurde.

Daraus folgt als philosophische Binsenweisheit:
Es besteht eine grundlegende Unterscheidung zwischen der funktionalen Beschreibung eines Prozesses und der Perspektive, in der dieser Prozess als Bedeutung, Erleben oder ästhetische Qualität erscheint.

Ein einfaches Beispiel aus der Kunst zeigt diese Unterscheidung besonders deutlich: Ein Künstler, der ein Bild malt, kann vollständig als ein Prozess beschrieben werden, in dem visuelle Wahrnehmung, motorische Kontrolle, Farbverarbeitung und erlernte Muster der Bildkomposition zusammenwirken. Diese Beschreibung erfasst die objektivierbaren Abläufe.
Gleichzeitig erlebt der Künstler das Malen nicht nur als technischen Vorgang, sondern als einen Prozess von Auswahl, Ausdruck und ästhetischer Gestaltung, in dem bestimmte Formen und Farben als stimmig oder unpassend empfunden werden.
Auf der anderen Seite steht der Rezipient, der das fertige Bild betrachtet. Auch er verarbeitet es zunächst als visuelle Struktur und entwickelt daraus eine eigene ästhetische Bedeutung, in der das Werk als schön, irritierend oder tief erlebt werden kann. Diese Bedeutung ist jedoch nicht identisch mit dem Entstehungsprozess des Künstlers, sondern entsteht eigenständig in der Wahrnehmung des Betrachters.
Genau in dieser Differenz zwischen Entstehung und Wahrnehmung wird sichtbar, dass die funktionale Beschreibung zwar alle Abläufe vollständig erfassen kann, die ästhetische Bedeutung jedoch erst in der jeweiligen Perspektive von Produktion und Rezeption erscheint.

Und das ist auch ein sehr schwerwiegender Punkt in der KI-Technologie, weil KI-Systeme bisher im Wesentlichen funktionale, also formal beschreibbare Muster aus Daten lernen und reproduzieren. Sie operieren damit auf derselben Ebene, auf der auch naturalistische und evolutionär erklärbare Strukturen modelliert werden können, ohne dass damit bereits geklärt wäre, ob oder wie daraus phänomenales Erleben entsteht. Wenn KI-Systeme irgendwann in der Lage wären, nicht nur funktionale Strukturen zu modellieren, sondern auch Modelle zu entwickeln, die Aspekte von Wahrnehmung, Bedeutung oder subjektivem Erleben in irgendeiner überprüfbaren Form abbilden oder vorhersagen, würde sich die Frage nach Bewusstsein, Bedeutung und ästhetischer Erfahrung in der KI-Technologie grundlegend neu stellen, weil dann zumindest ernsthaft diskutiert werden müsste, ob solchen Systemen eine Form von Bewusstsein zugeschrieben werden kann.

 

[Audiohead]

Ich danke für die inhaltliche Auseinandersetzung und dafür, dass der Ton an dieser Stelle sachlich und fachlich bleibt.

Du weichst in deiner Antwort teilweise auf „Glück“ bzw. Belohnungs- und Bewertungssysteme aus und beantwortest damit nicht direkt die Frage nach Schönheit, Inspiration und ästhetischem Empfinden als spezifischer Form des Erlebens.
Dass neuronale Prozesse, Chemie oder evolutionäre Mechanismen eine Rolle spielen, steht außer Frage. Entscheidend ist, ob die funktionale Beschreibung dieser Prozesse bereits das qualitative Erleben vollständig erklärt.

Du sagst im Kern: „Wir können Qualia nicht messen, weil wir nicht die andere Person sind.“
Genau das markiert jedoch nur die Grenze der Außenperspektive und nicht die Frage nach der Struktur des Erlebens selbst.

Auch der Verweis auf C. elegans beschreibt zwar Lern- und Bewertungsänderungen, beantwortet aber nicht, ob und warum diese Prozesse überhaupt mit einem subjektiven „Wie-es-sich-anfühlt“ verbunden sind.

Wenn du dich auf die alltägliche Einsicht stützt, dass selbst Kindern auffällt, dass wir nie sicher wissen können, ob andere Menschen Farben genauso erleben wie wir selbst, dann bestätigst du damit vor allem die Grundstruktur des Problems.
Genau daraus ergibt sich die klassische Frage nach den Qualia, die zu den zentralen Problemen der Philosophie des Geistes gehört und in sehr unterschiedlicher Form bei Plato, Kant, Heidegger, Wittgenstein und anderen zentralen Positionen der Philosophie des Geistes behandelt wurde.

Daraus folgt als philosophische Binsenweisheit:
Es besteht eine grundlegende Unterscheidung zwischen der funktionalen Beschreibung eines Prozesses und der Perspektive, in der dieser Prozess als Bedeutung, Erleben oder ästhetische Qualität erscheint.

Ein einfaches Beispiel aus der Kunst zeigt diese Unterscheidung besonders deutlich: Ein Künstler, der ein Bild malt, kann vollständig als ein Prozess beschrieben werden, in dem visuelle Wahrnehmung, motorische Kontrolle, Farbverarbeitung und erlernte Muster der Bildkomposition zusammenwirken. Diese Beschreibung erfasst die objektivierbaren Abläufe.
Gleichzeitig erlebt der Künstler das Malen nicht nur als technischen Vorgang, sondern als einen Prozess von Auswahl, Ausdruck und ästhetischer Gestaltung, in dem bestimmte Formen und Farben als stimmig oder unpassend empfunden werden.
Auf der anderen Seite steht der Rezipient, der das fertige Bild betrachtet. Auch er verarbeitet es zunächst als visuelle Struktur und entwickelt daraus eine eigene ästhetische Bedeutung, in der das Werk als schön, irritierend oder tief erlebt werden kann. Diese Bedeutung ist jedoch nicht identisch mit dem Entstehungsprozess des Künstlers, sondern entsteht eigenständig in der Wahrnehmung des Betrachters.
Genau in dieser Differenz zwischen Entstehung und Wahrnehmung wird sichtbar, dass die funktionale Beschreibung zwar alle Abläufe vollständig erfassen kann, die ästhetische Bedeutung jedoch erst in der jeweiligen Perspektive von Produktion und Rezeption erscheint.

Und das ist auch ein sehr schwerwiegender Punkt in der KI-Technologie, weil KI-Systeme bisher im Wesentlichen funktionale, also formal beschreibbare Muster aus Daten lernen und reproduzieren. Sie operieren damit auf derselben Ebene, auf der auch naturalistische und evolutionär erklärbare Strukturen modelliert werden können, ohne dass damit bereits geklärt wäre, ob oder wie daraus phänomenales Erleben entsteht. Wenn KI-Systeme irgendwann in der Lage wären, nicht nur funktionale Strukturen zu modellieren, sondern auch Modelle zu entwickeln, die Aspekte von Wahrnehmung, Bedeutung oder subjektivem Erleben in irgendeiner überprüfbaren Form abbilden oder vorhersagen, würde sich die Frage nach Bewusstsein, Bedeutung und ästhetischer Erfahrung in der KI-Technologie grundlegend neu stellen, weil dann zumindest ernsthaft diskutiert werden müsste, ob solchen Systemen eine Form von Bewusstsein zugeschrieben werden kann.

/Die Struktur des Erlebens/ nehme ich einfach mal zum Anlass mich hier etwas einzubringen.

Gerade das Thema Bewusstsein und Wahrnehmung individuell und "wie etwas zu sein hat" in Bewertung oder besser dann auch wie "es scheint zu sein" in einer bestimmten Art die von unterschiedlichen Blickwinkeln in Kombi auch mit einer bestimmten Art des Seins, beschäftigt mich aufgrund von aktuell eigenen Lern und Erlebnisstrukturen auch mit Hilfe so nenne ich das mal, sehr.

Auch interessant für mich das der Austausch über solche Themen mit unterschiedlichsten Sichtweisen auch aufgrund von einem sehr persönlichen Lebensweg mit Begegnungen und
auch Freund und Bekanntschaften die entstanden sind und nach wie vor weiterhin entstehen, so viel in mir auslösen und mich auch insofern weiter bringen das es auch dazu führte mich immer besser zu verstehen und vorallem auch selbst besser anzunehmen.

Auch immer regelmässiger einfach mal "etwas sein lassen" und entscheidend inne zu halten hat in letzter Zeit eine immer grösser werdende Rolle im mehrfachen Sinne eingenommen.

Bemerkenswert dabei finde ich das dabei der eigene Bezug zum selbst bzw. wie ich zu mir stehe über die Jahre einer Entwicklung, die auch wirklich tiefgreifende und wirklich schwierige Erlebnisse beinhaltete, mein Interesse an solchen Themen schon sehr verstärkte.

Auch dafür bin ich wirklich dankbar.


Wenn man eines Tages noch zusätzlich zu einer Art "Bewussteins KI" bestimmte quasi psychische Vulnerabilitäten in Anteilen frei regelbar hinzugeben kann wird es womöglich wirklich spannend.

Auf der anderen Seite macht es mir Angst, so weiss ich doch nur zu gut was eine gewisse Empfindsamkeit, zumindest aus meiner
menschlichen Sicht heraus anrichten kann, so auch in mehrfacher Hinsicht betrachtet und auch bewertet.

Aber wer weiss auch zu welchen weitreichenden Erkenntnissen das die Menschheit noch bringen wird, sofern es sie noch lange genug geben kann.

😉

 

[Martin Kraken]

Ich danke für die inhaltliche Auseinandersetzung und dafür, dass der Ton an dieser Stelle sachlich und fachlich bleibt.

Du weichst in deiner Antwort teilweise auf „Glück“ bzw. Belohnungs- und Bewertungssysteme aus und beantwortest damit nicht direkt die Frage nach Schönheit, Inspiration und ästhetischem Empfinden als spezifischer Form des Erlebens.
Dass neuronale Prozesse, Chemie oder evolutionäre Mechanismen eine Rolle spielen, steht außer Frage. Entscheidend ist, ob die funktionale Beschreibung dieser Prozesse bereits das qualitative Erleben vollständig erklärt.

Du sagst im Kern: „Wir können Qualia nicht messen, weil wir nicht die andere Person sind.“
Genau das markiert jedoch nur die Grenze der Außenperspektive und nicht die Frage nach der Struktur des Erlebens selbst.

Auch der Verweis auf C. elegans beschreibt zwar Lern- und Bewertungsänderungen, beantwortet aber nicht, ob und warum diese Prozesse überhaupt mit einem subjektiven „Wie-es-sich-anfühlt“ verbunden sind.

Wenn du dich auf die alltägliche Einsicht stützt, dass selbst Kindern auffällt, dass wir nie sicher wissen können, ob andere Menschen Farben genauso erleben wie wir selbst, dann bestätigst du damit vor allem die Grundstruktur des Problems.
Genau daraus ergibt sich die klassische Frage nach den Qualia, die zu den zentralen Problemen der Philosophie des Geistes gehört und in sehr unterschiedlicher Form bei Plato, Kant, Heidegger, Wittgenstein und anderen zentralen Positionen der Philosophie des Geistes behandelt wurde.

Ich denke, du vermischt hier mehrere Dinge. Ob wir etwas als schön empfinden oder nicht ist einfach eine Wertung. Der Wurm findet Geruch X schön, weil er zu Essen führt. Mit 302 Neuronen kommt er schon zu einer Bewertung. Und genau so entsteht auch dein Empfinden von schön, nur das du halt mehr Neuronen hast, deutlich mehr Informationen zur Bewertung heranziehen kannst. Deine Bewertung bleibt trotzdem eine Kombination aus angeborener Erfahrung + erworbener Erfahrung + Zufall. Genauso wie beim Wurm, nur halt komplexer.

Und das ist auch ein sehr schwerwiegender Punkt in der KI-Technologie, weil KI-Systeme bisher im Wesentlichen funktionale, also formal beschreibbare Muster aus Daten lernen und reproduzieren. Sie operieren damit auf derselben Ebene, auf der auch naturalistische und evolutionär erklärbare Strukturen modelliert werden können, ohne dass damit bereits geklärt wäre, ob oder wie daraus phänomenales Erleben entsteht. Wenn KI-Systeme irgendwann in der Lage wären, nicht nur funktionale Strukturen zu modellieren, sondern auch Modelle zu entwickeln, die Aspekte von Wahrnehmung, Bedeutung oder subjektivem Erleben in irgendeiner überprüfbaren Form abbilden oder vorhersagen, würde sich die Frage nach Bewusstsein, Bedeutung und ästhetischer Erfahrung in der KI-Technologie grundlegend neu stellen, weil dann zumindest ernsthaft diskutiert werden müsste, ob solchen Systemen eine Form von Bewusstsein zugeschrieben werden kann.

Eine AI (LLMs) ist immer subjektiv. Man könnte sagen, jede AI ist ein Individuum, mit subjektiven Einschätzungen. Man kann das so betrachten, dass der AI die durch Selektion vererbte "Erinnerung" fehlt und damit hat sie keine eigene Wertung. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt den man verstehen muss. Trotzdem hat eine AI ein subjektives "Erleben", es ist die Kombination aus Informationen und Zufall. Auch wenn der AI die eigne Wertung fehlt, übernimmt sie einfach die Wertungen die in unserer Sprache codiert sind. Wir indoktrinieren sie mit unserer Wertung der Welt. Woher willst du wissen, ob eine AI ein "phänomenales Erleben" hat? Wenn man Qualia nicht messen kann, wenn wir nicht mal von Mensch zu Mensch die Möglichkeit haben die Qualia zu beschreiben, wie kann man denn erwarten, dass in " irgendeiner überprüfbaren Form abbilden" zu können.

Du widersprichst dir hier selber. Einmal sagst du man könnte Qualia nicht messen, aber trotzdem existiert sie, man weiß aber gar nicht was das genau ist und andererseits soll es bei einer AI erst messbar sein, bevor du glaubst, dass sie ein Bewusstsein hat.

 

[Nylon]

Es gibt Menschen, die stehen in einer Art Raum, in dem alles nur eine einzige Wand hat. Sie bewegen sich darin sehr sicher, weil sie jede Ecke kennen, jede Reaktion vorhersehen und jedes Problem auf dieselbe Weise erklären können: Ursache, Wirkung, Nutzen, Funktion.
Wenn sie auf etwas wie Schönheit, Humor oder Inspiration treffen, passiert etwas Interessantes. Sie greifen nicht nach der Tiefe, sondern nach der Oberfläche dahinter. Schönheit wird dann zu „biologischer Reizverarbeitung“, Humor zu „kognitiver Inkongruenz“, Kreativität zu „Optimierung von Mustern“. Alles wird sofort übersetzt in etwas, das man greifen, messen oder erklären kann.
In diesem Raum gibt es kaum Überraschungen, weil jede Tür sofort als Wand erkannt wird, sobald man sie funktional erklären kann. Nicht, dass diese Sicht falsch wäre. Sie ist oft präzise und nützlich. Aber sie bleibt in einem Raum, in dem alles sofort festgelegt wird.


Und dann gibt es da die anderen Menschen, die sich im selben Raum bewegen. Für sie bleibt diese Wand nicht nur Wand. Sie wird nicht sofort abgeschlossen, sondern beginnt sich zu öffnen. Wo die einen eine Grenze sehen, entdecken sie eine Tür. Und durch diese Tür führt nicht nur ein weiterer Raum, sondern ein ganz anderer Erfahrungsraum, in dem Bedeutung nicht feststeht, sondern sich entfaltet.
Sie treten durch diese Türen hindurch, und mit jedem Übergang wird der Raum größer, weiter und vielschichtiger. Was vorher wie eine einfache Erklärung wirkte, wird zu einem Eingang in neue Zusammenhänge, neue Perspektiven und neue Möglichkeiten des Verstehens.
So entsteht eine Art geistige Weite, nicht weil mehr Informationen hinzugefügt werden, sondern weil sich der Raum selbst öffnet. Eine Wahrnehmung, die nicht an einer einzigen Wand endet, sondern sich von Raum zu Raum weiterbewegt und dabei immer wieder neue Tiefe gewinnt.

 

[Nylon]

/Die Struktur des Erlebens/ nehme ich einfach mal zum Anlass mich hier etwas einzubringen.

Gerade das Thema Bewusstsein und Wahrnehmung individuell und "wie etwas zu sein hat" in Bewertung oder besser dann auch wie "es scheint zu sein" in einer bestimmten Art die von unterschiedlichen Blickwinkeln in Kombi auch mit einer bestimmten Art des Seins, beschäftigt mich aufgrund von aktuell eigenen Lern und Erlebnisstrukturen auch mit Hilfe so nenne ich das mal, sehr.

Auch interessant für mich das der Austausch über solche Themen mit unterschiedlichsten Sichtweisen auch aufgrund von einem sehr persönlichen Lebensweg mit Begegnungen und
auch Freund und Bekanntschaften die entstanden sind und nach wie vor weiterhin entstehen, so viel in mir auslösen und mich auch insofern weiter bringen das es auch dazu führte mich immer besser zu verstehen und vorallem auch selbst besser anzunehmen.

Auch immer regelmässiger einfach mal "etwas sein lassen" und entscheidend inne zu halten hat in letzter Zeit eine immer grösser werdende Rolle im mehrfachen Sinne eingenommen.

Bemerkenswert dabei finde ich das dabei der eigene Bezug zum selbst bzw. wie ich zu mir stehe über die Jahre einer Entwicklung, die auch wirklich tiefgreifende und wirklich schwierige Erlebnisse beinhaltete, mein Interesse an solchen Themen schon sehr verstärkte.

Auch dafür bin ich wirklich dankbar.


Wenn man eines Tages noch zusätzlich zu einer Art "Bewussteins KI" bestimmte quasi psychische Vulnerabilitäten in Anteilen frei regelbar hinzugeben kann wird es womöglich wirklich spannend.

Auf der anderen Seite macht es mir Angst, so weiss ich doch nur zu gut was eine gewisse Empfindsamkeit, zumindest aus meiner
menschlichen Sicht heraus anrichten kann, so auch in mehrfacher Hinsicht betrachtet und auch bewertet.

Aber wer weiss auch zu welchen weitreichenden Erkenntnissen das die Menschheit noch bringen wird, sofern es sie noch lange genug geben kann.

😉

Danke dir für deinen Beitrag und die sehr persönliche Perspektive darauf. Ich finde nachvollziehbar, wie sehr dich diese Themen auch über eigene Erfahrungen, Begegnungen und Entwicklungen beschäftigen.
Ich würde aus meiner Perspektive nur eine kleine Unterscheidung setzen, ohne dir da etwas wegnehmen zu wollen: Das, was du beschreibst, dieses Innehalten, das Beobachten von „wie es sich anfühlt“, das Sich-selbst-besser-verstehen, das ist genau die Ebene, auf der Bewusstsein für uns überhaupt erst greifbar wird. Also diese unmittelbare, gelebte Innenperspektive, nicht als Theorie, sondern als Erfahrung.

Das sieht man auch gut in der Musik, zum Beispiel wenn man im sogenannten „Flow“ ist. In solchen Momenten spielt man, hört oder komponiert Musik und ist ganz darin versunken.
Dann stellt sich genau diese Frage:
Was passiert da eigentlich? Ist das einfach nur ein biologischer Zustand im Gehirn, also ein Zusammenspiel von Reizen, Aufmerksamkeit und Belohnungssystemen oder ist das etwas, das sich innerlich wie eine besondere Form von geistiger Klarheit, Kreativität und Präsenz anfühlt? Wahrscheinlich ist es beides gleichzeitig, aber eben aus zwei unterschiedlichen Perspektiven beschrieben.

 

[Martin Kraken]

Es gibt Menschen, die stehen in einer Art Raum, in dem alles nur eine einzige Wand hat. Sie bewegen sich darin sehr sicher, weil sie jede Ecke kennen, jede Reaktion vorhersehen und jedes Problem auf dieselbe Weise erklären können: Ursache, Wirkung, Nutzen, Funktion.
Wenn sie auf etwas wie Schönheit, Humor oder Inspiration treffen, passiert etwas Interessantes. Sie greifen nicht nach der Tiefe, sondern nach der Oberfläche dahinter. Schönheit wird dann zu „biologischer Reizverarbeitung“, Humor zu „kognitiver Inkongruenz“, Kreativität zu „Optimierung von Mustern“. Alles wird sofort übersetzt in etwas, das man greifen, messen oder erklären kann.
In diesem Raum gibt es kaum Überraschungen, weil jede Tür sofort als Wand erkannt wird, sobald man sie funktional erklären kann. Nicht, dass diese Sicht falsch wäre. Sie ist oft präzise und nützlich. Aber sie bleibt in einem Raum, in dem alles sofort festgelegt wird.


Und dann gibt es da die anderen Menschen, die sich im selben Raum bewegen. Für sie bleibt diese Wand nicht nur Wand. Sie wird nicht sofort abgeschlossen, sondern beginnt sich zu öffnen. Wo die einen eine Grenze sehen, entdecken sie eine Tür. Und durch diese Tür führt nicht nur ein weiterer Raum, sondern ein ganz anderer Erfahrungsraum, in dem Bedeutung nicht feststeht, sondern sich entfaltet.
Sie treten durch diese Türen hindurch, und mit jedem Übergang wird der Raum größer, weiter und vielschichtiger. Was vorher wie eine einfache Erklärung wirkte, wird zu einem Eingang in neue Zusammenhänge, neue Perspektiven und neue Möglichkeiten des Verstehens.
So entsteht eine Art geistige Weite, nicht weil mehr Informationen hinzugefügt werden, sondern weil sich der Raum selbst öffnet. Eine Wahrnehmung, die nicht an einer einzigen Wand endet, sondern sich von Raum zu Raum weiterbewegt und dabei immer wieder neue Tiefe gewinnt.

Blablabla. Wenn Philosophie zu Esoterik wird.

 

[mookie]

Ich finde den stets sehr herablassenden und selbsterhöhenden Ton im Thread bedenklich.
Ist aber anscheinend ein Zeichen der Zeit.

Tja