Wie digital sind DCO's?

[mik93]

Hi Folks

hab im forum schon ein paar mal gelesen, wie manche die nase rümpfen wenn ein gerät das als voll analog verkauf wird, dann mit DCO's daher kommen.
zB. mopho klingt schlapp, da er DCO's hat.....

mich würde wirklich interessieren wie die analog freunde das so sehen!

greetz
mik


PS. ich persönlich meine das der mopho schon sehr analog klingt und alles andere als schlapp

 

[Anonymous]

DCOs haben vor allem eine exakte Stimmung. Wenn man da keine Verstimmung einbaut, sollte man sich über einen "nicht analogen" Klang nicht wundern. (=> Steril, weniger Fett, langweilig. )

Blöderweise gibt es selten sinnvolle Modulationsquellen - oder gar Tracking-Kennlinien, die einem das einfach möglich machen.
(Man kann natürlich immer Pitch-Bender mitschicken, aber das ist ja schon eher umständlich. )

Bei Vintage-Oszilatoren gibt es auch noch einen weiteren Effekt, eine Art FM mit Rauschen, was das genau macht weiß ich aber noch nicht.

 

[Despistado]

Wie digital sind DCO's?

Ein bißchen.
;)

 

[Ambrosia800]

Also, ich finde die DCO´s z.B. beim Juno 6/60 nicht soooo übel. Das ist ne Frage, ob du das "Floating" von Oszis magst oder nicht.
DCO´s klingen musikalisch immer noch gut, wenn der Rest drumherum analog ist... und reine VCO´s spielen ihre Stärken auch erst im Zusammenspiel von 2 oder mehr VCO´s aus.

 

[ubbut]

HI,

DCOs, sind stimmstabil, aber nicht kontinuierlich stimmbar, es gibt also nur endliche viele Einstellbare Frequenzen.
Im Gegensatz zu rein Digital erzeugten Wellenformen, kommt es beo DCOs allerdings nicht zu Alising, ist also noch ein bisschen besser als rein Digital.

Ein weiterer Nachteil ist die Phasenstarrheit, mit Schwebungen ist da nix.


@Fetz
"Fm mit Rauschen", schätze mal du meinst Rauschen auf der CV. Das ist bei rein analogen Synthies eine Eigenschaft, die rein Technisch bedingt nur schwer zu verhindern ist, führt aber zum Glück zu schönem natürlichen Sound
DCOs sollten das kaum haben, höchstens vielleicht noch ein bisschen durch Phasenrauschen des Master-OSzillators, dürfte sich aber kaum auswirken.

Achja: Ich mag meinen Juno 60 auch mit DCOs

Übrigens läuft der Master-Oszillator des Juno 6 / 60 noch über einen LC-Schwingkreis mit Kapazitätsdiode als Schwingkreis, beim Juno 106 ist er dann Quarzgenau.
Während also beim Juno 6 /60 die Frequenz des Masteroszillators noch ein bisschen Wackeln sollte (wegen Rauschen, bzw. eingekoppelten Signalen auf der Pitch bend Leitung) sind beim 106 tatsächlich nur noch sikrete Werte möglich :-(
Vielleicht macht das ja den Juno 106 so "dünn"

 

[Moogulator]

Hi Folks

hab im forum schon ein paar mal gelesen, wie manche die nase rümpfen wenn ein gerät das als voll analog verkauf wird, dann mit DCO's daher kommen.
zB. mopho klingt schlapp, da er DCO's hat.....

mich würde wirklich interessieren wie die analog freunde das so sehen!

greetz
mik


PS. ich persönlich meine das der mopho schon sehr analog klingt und alles andere als schlapp

DCOs sind analog, sie sind nur in der Steuerung digital. Das DCOs doof klingen müssen gegenbeweist der Herr Matrix 6.
Will sagen: Nein, DCO ist analog, und zwar wirklich. Sie sind nur exakter beim Tracking. Wird sehr gern falsch gemacht…

 

[ubbut]

Hier:
http://www.electricdruid.net/index.php? ... o.junodcos
Gibt es übrigens noch eine gute Erklärung was DCOs sind und wie sie funktionieren.

 

[Bernie]

der olle Crumar DS-2 hat zwei digitale Oszis und analoge Filter, da gibts eigentlich vom Sound her nix zu meckern.

 

[Anonymous]

DCOs können auch analog frequenzmoduliert werden. Dazu moduliert man den "Masteroszilator". Der kritische Punkt ist ja das Tracking - einen stabilen Oszilator zu bauen, der nur um ein paar Prozent verstimmbar ist, ist kein so großes Problem.

"Fm mit Rauschen", schätze mal du meinst Rauschen auf der CV.

Nicht ganz: Rauschen auf dem Komparatoreingang. Rauschen auf der CV ist meiner derzeitigen Meinung nach im Ergebnis einfach nur integriertes Rauschen.

kommt es bei DCOs allerdings nicht zu Aliasing, ist also noch ein bisschen besser als rein Digital.

Insbesondere können DCOs gesynct werden. Das ist in digital und aliasingarm nicht einfach, ebenso wie PWM nicht unkritisch ist. Der Standard-Sägezahn ist seit rund 10 Jahren auch digital sauber machbar.

 

[mik93]

DCOs, sind stimmstabil, aber nicht kontinuierlich stimmbar, es gibt also nur endliche viele Einstellbare Frequenzen.
Im Gegensatz zu rein Digital erzeugten Wellenformen, kommt es beo DCOs allerdings nicht zu Alising, ist also noch ein bisschen besser als rein Digital.
Ein weiterer Nachteil ist die Phasenstarrheit, mit Schwebungen ist da nix.

mhh... wenn ich zwei DCO's habe und die dann leicht zueinander verstimme kommt der sound doch in schwebung - oder liege ich da falsch?

 

[fanwander]

Ein weiterer Nachteil ist die Phasenstarrheit, mit Schwebungen ist da nix.

mhh... wenn ich zwei DCO's habe und die dann leicht zueinander verstimme kommt der sound doch in schwebung - oder liege ich da falsch?

Das ist richtig. Aber ubbut meinte sicher die Schwebung zwischen zwei unterschiedlichen Noten bei nur einem Oszillator pro Stimme. Beim DCOs ist ein Quint eine Quint. Punkt. Bei VCOs ist wegen der Stimmungenauigkeit eine Quint mal eine 'Quint plus 2 Cent' und mal 'eine Quint minus 5 Cent' etc...

Akkorde mit nur einem DCO pro Stimme klingen relativ "steif". Deswegen haben eigentlich alle DCO-Synthies einen Chorus spendiert bekommen. Probier mal einen sanften Pad auf einem Juno6/60/106 ohne Chorus - das klingt so animierend wie eine Wersi-Orgel auf Valium.

 

[Anonymous]

Das ist allerdings eine Frage der Programmierung - niemand zwingt einen, alle Töne aller Voices mit genau den gleichen Teilerfaktoren für einen bestimmten Ton zu Erzeugen.

 

[fanwander]

Das ist allerdings eine Frage der Programmierung - niemand zwingt einen, alle Töne aller Voices mit genau den gleichen Teilerfaktoren für einen bestimmten Ton zu Erzeugen.

Klar; es kommen ja dann noch mehr Sachen dazu: rotierenden Stimmzuweisungsalgoritmen sorgen bei VCOs für bei erneutem Aufruf des gleichen Akkords wechselndes Schwebungsverhaltens des Klangs, während ein Akkord bei DCOs immer gleich klingt, egal welche Stimmen ihn spielen.

Der Unterschied ist wirklich gravierend: wenn man (in dieser Hinsicht) einen Polysix direkt mit einem Poly61 oder einen Jupiter 4 mit einem der Juno-Serie vergleicht, dann haut es (zumindest mich) immer um, wieviel lebendiger die VCO-Synths sind als die DCO Teile. Ich bin ja bekanntermaßen ein großer Fan des JX3P, der auch ein DCO-Synth ist, aber gegen einen Jupiter 6 kann er so überhaupt nicht anstinken - und das hat nichts mit dem Filter oder sonst was zu tun.

Neuere VA-Synths haben ja wohl random detuning zuschaltbar; das dürfte das Problem leidlich lösen. Aber in die alten Teile bekommt man das nicht mehr rein.

 

[mik93]

Ein weiterer Nachteil ist die Phasenstarrheit, mit Schwebungen ist da nix.

mhh... wenn ich zwei DCO's habe und die dann leicht zueinander verstimme kommt der sound doch in schwebung - oder liege ich da falsch?

Das ist richtig. Aber ubbut meinte sicher die Schwebung zwischen zwei unterschiedlichen Noten bei nur einem Oszillator pro Stimme. Beim DCOs ist ein Quint eine Quint. Punkt. Bei VCOs ist wegen der Stimmungenauigkeit eine Quint mal eine 'Quint plus 2 Cent' und mal 'eine Quint minus 5 Cent' etc...

ah... okay, das hab ich jetzt verstanden :D

das klingt so animierend wie eine Wersi-Orgel auf Valium.

der ist gut!


hat schon einen schönen diskurs geben zum thema DCO's - aber noch keine richtig böse stimmen dagegen :D

 

[Anonymous]

Aber in die alten Teile bekommt man das nicht mehr rein.

Wenn mich der Hafer sticht wird der Matrix 1000 das auf seine alten Tage noch lernen.

 

[fanwander]

hat schon einen schönen diskurs geben zum thema DCO's - aber noch keine richtig böse stimmen dagegen :D

Böse Stimmen dagegen sind auch nicht nötig. Man muss halt korrekt damit umgehen und die Sachen richtig einsetzen. Wenns um extrem sanfte unaufdringliche pads geht, kann ein DCO-Synth manchmal besser als ein VCO-Synth sein. Wenns um "emotional bewegende" Streicherteppiche geht dann bringt (aus rein Klangerzeugungstechnischer Sicht) ein VCO-Synth mehr (dass der richtige Notensatz emotional tausendmal mehr rausreißt als der beste synthisound - steht auf einem anderen Blatt ).

 

[Neo]

Vor allem versauen einem diese DCO Synths jeden Song bzw. Track. Wenn ich Musik höre wo ein DCO Synth beteiligt ist, schalte ich sofort ab und natürlich höre ich das immer deutlich aus jedem Stück heraus.

 

[Bernie]

Vor allem versauen einem diese DCO Synths jeden Song bzw. Track. Wenn ich Musik höre wo ein DCO Synth beteiligt ist, schalte ich sofort ab und natürlich höre ich das immer deutlich aus jedem Stück heraus.

Echt jezz?

 

[RetroSound]

Vor allem versauen einem diese DCO Synths jeden Song bzw. Track. Wenn ich Musik höre wo ein DCO Synth beteiligt ist, schalte ich sofort ab und natürlich höre ich das immer deutlich aus jedem Stück heraus.

Jenau, die sinn voll pöse eh
Aba für jeilen Acid sinn die rischtisch jut.

 

[audiot.]

Vor allem versauen einem diese DCO Synths jeden Song bzw. Track. Wenn ich Musik höre wo ein DCO Synth beteiligt ist, schalte ich sofort ab und natürlich höre ich das immer deutlich aus jedem Stück heraus.

Also ich benutze DCO Synths nur in Monaten, deren Name nicht den Buchstaben "r" enthält - also ab Mai erst wieder, das hat mir bisher immer geholfen. :P

 

[ubbut]

Insbesondere können DCOs gesynct werden. Das ist in digital und aliasingarm nicht einfach, ebenso wie PWM nicht unkritisch ist. Der Standard-Sägezahn ist seit rund 10 Jahren auch digital sauber machbar.

ein "bisschen" OT, aber vielleicht interessiert es ja: Für digitales Hardsync gibt es ja dieses wunderbare Paper von Stilson ans Smith:
http://www.cs.cmu.edu/~eli/papers/icmc01-hardsync.pdf
Da sieht man, dass es nciht unbedingt trivial ist.
Die gleichen Jungs haben sich auch den Moog-Filter mal genau angeschaut.
Auch interessant, wenn man nciht vorhat den digital zu impementieren:
http://dafx04.na.infn.it/WebProc/Proc/P_061.pdf

Nicht ganz: Rauschen auf dem Komparatoreingang. Rauschen auf der CV ist meiner derzeitigen Meinung nach im Ergebnis einfach nur integriertes Rauschen.

Ah stimmt, daran hatte ich nicht gedacht , spielen höchtens noch die niederfrequenten Rauchanteile nennswert eine Rolle (insbesondere die unter der Oszillatorfrequenz)

 

[Tim Kleinert]

"Fm mit Rauschen", schätze mal du meinst Rauschen auf der CV.

Nicht ganz: Rauschen auf dem Komparatoreingang.

Interessant. :) Wenn ich das richtig verstanden habe, würde das bedeuten dass nicht nur die Frequenz jittert sondern mit jedem Wellenformdurchgang auch die Amplitude des Oszillators. Muss ich mal ausprobieren.

ein "bisschen" OT, aber vielleicht interessiert es ja: Für digitales Hardsync gibt es ja dieses wunderbare Paper von Stilson ans Smith:
http://www.cs.cmu.edu/~eli/papers/icmc01-hardsync.pdf
Da sieht man, dass es nciht unbedingt trivial ist.

Nein, überhaupt nicht. Digitales Hardsync ist darum etwas, auf was ich jeden VA (hard und soft) als Erstes teste, um zu schauen wie gut sie ihre Hausaufgaben gemacht haben. Da gibt's ganz interessante Unterschiede. Z.B. performt der alte NL2 diesbezüglich fantastisch, während der neue NordWave viel schlechter ist. Und sobald aber FM dazukommt, ist der Spass eh wieder vorbei.

 

[Anonymous]

Witzigerweise bin auf den Effekt kürzlich gleich zweimal gestoßen: einmal beim Simple-Sizer-Basteln und dann erwähnt J.H. ihn bei seinen Living-VCOs.
Werde ich auf jeden Fall mal mit rumspielen, das hörte sich bei ersten Versuchen ganz brauchbar an.

Mit einem DCO kann man das nicht in Software machen: die CPU kann (i.a.) den Teiler nicht synchron umprogrammieren.
Allerdings macht eine Rauschmodulation auf dem DCO-Masteroszilator *genau* das gleiche: sie verschiebt den Schaltzeitpunkt um einen zufälligen Betrag. (Während der eigentliche Signalverlauf vom Rauschen verschont bleibt. )

 

[klangsulfat]

Wenn schon VCO, dann bitte nur mit handgestreichelten Transistorpäärchen, eingelötet in Vollmondnächten, mit rechtsdrehender Milchsäure als Flussmittel.

 

[Moogulator]

Und jetzt kommts: Exaktes Tracking ist cooler, daher ist FM mit Analogen OSCs nur dann cool und halbwegs sinnvoll wenn sie überhaupt sehr gut tracken und in dem Falle dann noch linear.
Das können selbst einige Modular OSCs nicht besonders gut und klingt fies. Andere können das gut. Digitale können das idR VIEL besser, besonders wenn sie in der Phase steuerbar sind und das sind sie eben eher. DCOs sind das aber idR nicht, da sie ja nunmal im Wesen analog sind. Aber die Frequenzen stimmen immerhin. Also nicht immer ist analog besser. Aber ggf. breiter oder sowas.

Immer mehr Synths haben übrigens nicht nur DCOs sondern die OSCs werden teilweise immer mehr digital erzeugt. Das muss auch nicht schlecht sein. Solang das nicht Obertöne kostet. Es geht um die Ausführung und da da gibt es gute und schlechte analoge und digitale gleichermaßen.

 

[Unterton]

http://analogsynthblog.blogspot.com/2009/04/jitter-revisited.html

 

[Lummerland]

Ich nicht klar.

1. Xpander, der hat VCO`s (FM --> kein Problem)
2. Matrix 6
3. Matrix 1000

Jörg

 

[Moogulator]

Die FM der DCO Matrix-Synthesizer klingt ebenfalls gut und trackt nicht anders als die des Xpanders.

Der Xpander / Matrix 12 sind identisch und mit VCOs, klingt etwas sahniger und runder.

 

[Summa]

Ich nicht klar.

1. Xpander, der hat VCO`s (FM --> kein Problem)
2. Matrix 6
3. Matrix 1000

Die digitale Tonhoehenkontrolle wird fuer FM nicht schnell genug reagieren, daher gibt's beim Matrix 6/1000 nur FilterFM.

 

[kl~ak]

der olle Crumar DS-2 hat zwei digitale Oszis und analoge Filter, da gibts eigentlich vom Sound her nix zu meckern.

mein erster synth den ich in die finger bekahm (ist so ca.17 jahre her) war n crumar ds2 ____ das hat mich erstmal total umgehauen ____ vorher kannte ich so einen sound nicht und deswegen wars erstmal der himmel

dann habe ich ne weile ne ganze menge synths _va_dco_vco_ und muß sagen, dass die dco´s _ oder besser der der ds2 _ immer noch ne wucht ist

kann ich so auch nicht bestätigen, dass es an den oscis liegt wie es klingt


was ich schon bestätigen kann: der 6er und 60er sind auf jeden fall fetter als der 106er _ ich weiß gar nicht warum die leute den so mögen ___ ich glaube mich auch daran erinnern zu können, das der 60er och nen apreggio mit dabei hatte _ ist aber echt schon ne menge zeit vergangen als der noch bei mir war _____ der jx3p ist mit den dco´s auch super _ nur ohne den kontroler nervt die kiste dann doch _______ alles was va analog nachahmt bin ich echt leid zu hören ___ das mit "ich schalte aus wenn ich dco´s höre " weiß ich nicht ob ich´s hören würde aber die va schüsseln nerven mich dann doch bzw _ die reinen digitalen laptopprodukte a la fruchtringe...


ich finde das man immer synths mit einen guten sound findet, wenn das konzept durchdacht ist __ vollanalog für vollanaloge sounds = modularsystem usw ____ dco´s wenn´s der sound braucht _ und so machen auch dco´s im modular sinn - leider klingen die mfb teile nicht für mich :( ___ digital wenns um digital geht = dx7 usw _ auch das konzept der microwave_I ist gut _ vor allem der filter hinterher ist ne gute ergänzung ==== wenns also schlüssig durchdacht ist bringen die meißten dieser synths auch n guten sound _ bei den va´s fehlt mir diese schlüssigkeit - das klingt eher nach baukostenersparnis vs stimmanzahl _ bzw sound vs multibral ____ da kommen mir die pluins schon fast mit nem bessren sound daher ____ ich hab mal den virusB mit dem minimoogplug verglichen _ der B kommt da einfach mal nicht ran (das der minimoogplug an meinen pulse+tubeman+sonusEQ nicht rankommt ist dann wieder ne andere sache (und der pulse ist ja noch zumindest preislich echt die untere grenze --- leider auch ein synth der nicht zuende gedacht wurde, weil die steurerrung in 128tel gerastert wurde und bei hoher resonanz bei filterbewegungen die frequenz hörbar springt! ___ abgesehen ist die waldorf matrix eh nichts für mich...

siehe da _ wenn die soundmachiene für einen bestimmten zweck 100% tauglich ist - ist alles ok _ wie die welle entstand fragt sich sowieso nur der synthinerd

den perfekten synth gibts nicht _ wissen ja alle _ aber es gibt schon mehr oder weniger gelungene konzepte, die auch gelungen umgesetzt wurden _ in unserem fall ds2 juno60 usw


mich würde der mfb triple osci zb sehr interessieren, wenn die dco´s einzeln laufen würden (ich glaube die sind alle mastergesynct - zumindest hat es sich für mich beim testen so angehört) und wenn die wellenformen einzeln abgreifbar wären und ne triangel wäre noch schön und ne richtige ringmod und linFM __ es gibt ein paar sachen für die wären stabil laufende oscis echt cool (polyrhythmik) _ aber ich glaube der mfb kommt eh nicht so weit runter


also gut _ ich mag auch die dco´s wenn der synth drumrum gut gemacht ist.


grüße jaash