Wie hört man unter 40Hz?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von C0r€, 15. April 2006.

  1. C0r€

    C0r€ -

    Ich baue gerade einen subwoofer und könnte noch ein paar infos gebrauchen.
    kann jemand mal einen sauberen 20Hz Sinus in seinen Subwoofer jagen und sagen ob er da noch etwas (ausser obertöne und luftgefächer) hören kann. Und druck fühlt? Mir scheint es so als wäre dass gar nicht so einfach zu realisieren:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... b2phon.jpg

    Unter 39Hz fällt der Druck, den ich da empfinde (auch auf den körper, denn ich habe bei den Messungen Gehörschutz getragen, der dann aber nicht mehr viel bringt...) rapide ab.

    Kann jemand da seine Erfahrungen preisgeben?
    Mir geht es nicht so sehr um Lautsprecher, sondern vielmehr um das Höhrerleben/Fühlen usw. bei diesen Frequenzen.

    - Hans
     
  2. tomcat

    tomcat -

    Naja je tiefer du gehst desto mehr Energie musst reinstecken. Hören ist eine Sache, fühlen die andere. Und darum gehts ja am Dancefloor. Das es vom Körpergefühl drunter abnimmt hat wahrscheinlich damit zu tun das dein Subwoofer in den Frequenzen einfach nicht soviel kann. Ist mal eine Vermutung.
    Btw. im Auto spürst du mit einem gleich grossen Sub ja auch viel mehr als in einem 40qm Raum...
     
  3. Ich würde nen Motorbass nehmen....
     
  4. C0r€

    C0r€ -

    Nicht motorbass, die machen zuviel nebengeräusche. Als effekt vielleicht ganz lustig. Jedenfalls sollen die nicht besonders sauber klingen.

    Nun zu meiner box.
    Bei um die 40 Herz vibriert der Gibskarton der Wände schon recht lautstark (man kann gut hören wo die Kabel liegen...). Bei tieferen frequenzen vibriert z.B. eine offenstehende Tür gut sichtbar und die Luft fühlt sich bewegt an in der nähe der Box. Aber man hört kaum etwas. Die Box ist eine geschlossene Bauweise (also kein akustischer Kurzschluss) und verbaut habe ich einen großen 18er teller mit genügend hub.
    Anscheinend muss man dann pegel erzeugen, die schon ziemlich hoch sind siehe schalldruckkurve. Aber es liegt auch ein wenig an dem geschlossenen Bauprinzip. Trotzdem kommt bei 20 viel wind und nichts großartig zu hören/spüren, ich denke da muss ich wohl noch mehr leistung reinstecken, ist mir nur ein wenig gefährlich...

    Die großen 16Hz orgelpfeifen soll man aber wohl gut hören/fühlen können, ich glaube da muss ich nochmal experimentieren (größerer Raum z.B., ich habe in einem ca. 16qm Raum getestet) und zudem habe ich auch nur so um die 60 Watt reigesteckt, wohl noch zu wenig.

    Zudem habe ich nun auch so einiges Audiomaterial mal näher auf den tieftongehalt geprüft. Unter 40Hz ist da in den meisten fällen tote hose. Die meisten PA-ler machen scheinbar auch steilflankig low cut bei mindestens 30Hz, empfohlen ist höher. Die meisten PA's können unter 30Hz gar nicht mehr vernünftig abstrahlen (ab 40Hz fällt es schon ordentlich ab, bei stärkeren PA sogar eher weiter oben), alles darunter trägt die bezeichnung "Infra" und ist recht selten...
    Nutzbass ist wohl eher in de Region 40-120Hz angesiedelt, da passiert dann alles, drunter ist in den aufnahmen meist nur dreck (aus unachtsamkeit vergessen wegzufiltern) oder nichts.

    Gut wäre es wenn noch einige etwas zu dem bassverhalten <50Hz ihrer Abhöre oder subwoofer schreiben könnten. Ist auch ganz lustig wenn man mal einen impuls reinschickt und hört wie es klingt (nachklingt).
     
  5. Wie gesagt, ich würde eine kleinen Motorbass nehmen und mir den untern Stuhl schrauben.
    Frequnezen unter 40Hz in einer normalen Wohnung gut hörbar machen ist fast unmöglich....da fällt dir glaube ich eher die Bude zusammen. ;-)
    Solch tiefe Frequenzen sind besser zu spüren statt zu hören.

    Ich habe leider keinen Link zu nem kleinen Motorbass gefunden. Wir haben einen kleinen, ca. 15cm im Stahlgehäuse, der ist super! Man spürt die Bässe wie im Club selbst bei Zimmerlautsärkewenn sich das Dingen unterm Stuhl befindet.
    Hier mal ein grosser als Beispiel: http://www.servodrive.com/contrabass.html
     
  6. Also nebengeräusche habe ich bei kleineren noch nie gehört. Und klingen tun die mal garnicht, weil man die eh kaum bis garnicht hören kann ;-)
    Die übertragen nur die gaaaanz tiefen Frequenzen, also bringen wirklich nur Vibration. Hören kannst du solch tiefe Frequenzen meisst nur durch darin enthaltene Obertöne oder andere Dinge die mitschwingen.
     
  7. C0r€

    C0r€ -

    ich dachte ja auch an die Servogetriebenen überdimensionalen "Lüfter" und nicht an die Teile für unter das Sofa.
    Ich hab nur so nen 5Euro "bodyshaker", aber der hat keinen Motor.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Unter 40Hz sieht man auf CDs eigentlich nix mehr. Disco PA ist so ab 40-50Hz, Live PA ab 60-70Hz.
    Die voll fette Basswiedergabe kann man den meisten auch mit auf 70Hz abgestimmten Baßreflexboxen vorgaukeln.
    Die Kinosysteme mit Extremtiefgang haben auch extremes Ein- und Ausschwingverhalten, was ich da bisher gehört habe hat mich ob des undifferenzierten 'ein-Effekt'-Soounds schon während *eines* Films genervt.

    Was für einen Baß hast du den in einem wie grossen Gehäuse verbaut?
    (Ich grübel gerade über 4x12" in kleiner closed Box mit ca. 1kW Verstärker...)
     
  9. C0r€

    C0r€ -

    Geschlossen ca. 60x60x60cm (etwas kleiner) und ein Eminence Kilomax 18 (weil billig und viel hub, ich wollte eigentlich Electrovoice, doch zum testen war es mir zu teuer, zudem bietet der kilomax vorteile für meine Regelung)
    Die box bekommt eine aktive Regelung und eigene Endstufe, beides ist zur Zeit in Entwicklung (und auch entsprechende Messtechnik)
    Wenn ich da einen Rechteck draufgebe schwingt nichts nach (ausser der Raum), das klingt schon ziemlich geil. Ich habe mich nicht umsonst für die geschlossene bauform entschieden...
     
  10. C0r€

    C0r€ -

    4x12" in kleiner closed Box, das wird nichts ordentliches, zumindest nicht in normaler bauform. Dann eher compound bauprinzip.
    Man braucht auch treiber mit ordentlich hub, so viele gibts da nicht. DIe meisten bauen Bassreflex oder horn, und da sind ganz andere Treiber gefragt, was die Parameter angeht.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    :cool:

    Ajhorndemo sagt folgendes:
    [​IMG]
    ... da wird man sicher das eine oder andere dB abziehen müssen, die TS-Parameter heissen nicht ohne Grund 'kleinsignalparameter'.
    Der Antrieb wird schwächer, je grösser die Auslenkung wird.
    Die Güte steigt wenn die Schwingspule warm wird.
     
  12. C0r€

    C0r€ -

    Ich hab das teil ganzschön gedämmt. Ist schon ne ordentliche Ladung steinwolle drin. Die aktive regelung soll dann den Frequenzgang ausbügeln (tut sie auch). Ich hab die Amplitudenkennlinie bereits gemessen. Die überhöhung ist nicht so arg bei 70Hz und bei hohen Frequenzen >500Hz ist das Verahlten ganz anders. Im Raum hat man sowieso ca +6db unter ca. <80Hz je nach Raum, bei der Raumecke sogar mehr. Die simulation schließt bestimmt nicht den Raum mit ein sondern nur Freifeld...
     
  13. C0r€

    C0r€ -

    Zum thema schalldruck:
    90db ist in deutschland gesetzlich vorgeschriebene maximallautstärke bei Disko Rockkonzerten usw. (auch wenn sich viele nicht daran halten)
    Ab 80db muss der Arbeitgeber in Betrieben Gehörschutz bereitstellen. Ab 90db sind die Arbeitnehmer dann sogar verpflichtet diesen zu tragen.
    Problem bei der sache ist die A-Wichtung die beim Messen vorgenommen wird...
     
  14. C0r€

    C0r€ -

    wegen schwächer werdendem Antrieb, der spulenüberhang ist +-9.8mm, Xlim ist +-19.1mm, mit der simulation, die Erwärmung einbezieht ist die Veränderung im Impedanzverlauf und schalldruckkurve nur sehr gering (ich gehe ja auch nur bis ca. 400Watt RMS maximal!). Selbst bei 1000Watt "wären" die Resonanzänderungen noch recht gering(nur macht das der Treiber dann nicht mehr mit wegen Xmax und Xlim). Der wirkungsgrad wird durch die Regelung ca. 3db besser. Ich verstehe noch nicht ganz warum (wegen klirrfaktor?), jedenfalls zieht der verstärker weniger, ich muss ganzschön die lautstärke runterregeln damit es homogen klingt, wobei der Verstärker auch weniger verbraucht.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    500Hz .. da halte ich die Simulation für Unsinn, dass ist ein 18-er Bass und soll ein Subwoofer werden, da ist doch bei 100Hz sowieso Schluß.

    Die Simulation ist (wie üblich) Halbraum, kann man aber umstellen.
    Das nette an AJhorn ist das der Impedanzsprung von Membran zu Raum einigermassen vernünftig gerechnet wird, viele von den BR-Programmen nehmen da einfach d-Membran << Lambda/4 an.

    Spannend finde ich vor allem das letzte Diagramm - was schafft der Speaker an SPL, also bis wo kann man entzerren.

    Zum Schalldruck: Laut http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=48053 wird demnächst ein LAr (nicht Momentanpegel!) von 99db zulässig sein.
     
  16. C0r€

    C0r€ -

    mir fehlt momentan noch etwas messtechnik. Ich konnte bis jetzt nur relativ messen, der absolute SPL Pegel ist mir noch unbekannt. Jedenfalls ist zu laut kein problem, auch bei <100Watt. Daher sehe ich keine Probleme.
    Ich werde bei maximal 150Hz steilflankig filtern, von daher sind mir die höheren Frequenzen nur für meine Regelung interessant, und da kommt bis 500Hz noch genug.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Absolute Pegel zu messen muß doch nicht sein, wenn man den kram nicht verkaufen will oder so. Und zum grob Abschätzen gibts die Simulationen (auch wenn ich denen nur *sehr* bedingt traue.)

    Das mit der Regelung hört sich ja richtig interessannt an. Was für einen Sensor hast du verwendet?

    Das die Resonanzspitze weniger wird (vor allem mit gedämpften
    Gehäuse) als berechnet überrascht mich nicht - irgendwas, was Güte frisst findet sich immer ;-) aber das mit der Wirkungsgradsteigerung finde ich auch erstaunlich (& ohne Idee wo es herkommt).
     
  18. C0r€

    C0r€ -

    sensoren will ich mehrere Verwenden, zur zeit ist es nur eine mikrofonkapsel. Das Projekt wird schon ziemlich komplex. Ich mache das Projekt nicht alleine und eine Veröffentlichung der Pläne ist nicht angedacht.

    Nun zu dem was mich interessiert:
    wie verhalten sich eure subwoofer/studiolautsprecher bei Frequenzen <40Hz.
    Wavelab anschalten. Sinus erzeugen und abspielen.

    Wie klingt es wenn man ein rechteck (sehr niedriger Frequenz) draufgibt.

    (Klar hört man da nicht nur die Lautsprecher, denn da sind normalerweise noch einige Hochpässe im spiel)
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    ups.. sorry... ja:
    erster höreindruck (...mit meinem alten 2206 Funtkionsgenerator)
    Frequenz von oben kommend:
    um 50Hz erste massive Resonanzen gehen los, bei um 43 Hz heftig lauter.
    Dadrunter sackt der hörbare Pegel massiv ab, und die Oberwellen werden hörbar.
    Bei gut 30Hz habe ich den Eindruck von 'fast nur noch Oberwellen (Membranklirr &Co)
    Bei 28 dann fetter Sub-Bass - das ist hier einer der fundamentalen Raummmoden. Ordentlich Druck auf den Ohren, so wie neben 'nem fetten Diesel stehen.
    Das ist vielleicht so 3Hz breit, dadrunter dann praktisch nur noch Klirr, ausser an einigen Raumpunkten (dort dann wieder der 'fette Diesel', aber als richtigen 'Ton' nehme ich das nicht mehr wahr).

    Das ganze mit ALR Nr4 Standboxen, angegeben mit 30.. Hz. (dort also vermutlich -8dB), ausserdem ziemlich abhängig von der Hörposition.

    P.S: Hatte Backes&Müller das nicht auch mal mit einer Mikrofonkapsel gemacht? Ich erinnere mich auch noch an Phillips Lautsprecher, die hatten auf dem Schwingspultenträger (unter der Dustcap) ein Platine mit einem Piezoelement (=Beschleunigungsaufnehmer).
     
  20. C0r€

    C0r€ -

    Wie Backes&Müller das machen konnte ich noch nicht so richtig rausfinden, die MFB boxen von Phillips sind mir bekannt. Bei der Endstufe wird es so ca. 300Watt RMS werden, ich möchte ja auch eine passive Kühlung und bei der Leistung ist das dann schon so eine Sache.
    Der Höreindruck ist schonmal hilfreich.
    Bei den tiefen Frequenzen hat man es schon ganzschön mit Raummoden zu tun.
     
  21. tulle

    tulle aktiviert

    Mikrofon. Die haben eine kleine elektret-Kapsel hinter die Kalotte geklebt.
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich hatte mal so einen Phillips als Restposten gekauft. Sowas kann man durchaus selberbauen (es sah wirklich nicht anders aus, als ich das machen würde) . Piezo-Plättchen und Fet sind handelsüblich und die paar Gramm machen - insbesondere eine 18" Membran - auch nicht fett(er).

    Den Raummodenrechner kennst du? (Ich finde den jedenfalls immer wieder nützlich...)

    Ich kram gleich mal mein Hai-teck Messmikro (mit dem Ohr drauf) raus und guck mal was der Analyser so an Oberwellen anzeigt.
     
  23. C0r€

    C0r€ -

    Den Raummodenrechner kannte ich noch nicht. Hab ich bis jetzt immer mit meinem Taschenrechner ausgerechnet (kommt dann auch das selbe raus).
     
  24. Hallo

    Das Verhalten im Baßbereich ist nicht "so sehr" vom Durchmesser des Baßlautsprechers abhängig, sondern eher von seiner Güte Q in Verbindung mit der EXAKTEN Abstimmung in seinem Gehäuse.

    Die Kombination zwischen Lautsprecher und Gehäuse entspricht einem Hochpaß zweiter Ordnung.

    Die Grenz- und Resonanzfrequenz läßt sich (abgesehen von der Gehäusegröße) mit Hilfe mit den gewählten Dämm-Materialien experimentell SEHR STARK beeinflussen.
    Bei meinen Lautsprecherboxen habe ich festgestellt, daß mit zunehmender Gehäuse-Dämmung (also MEHR Dämm-Material im Inneren der Box) die untere Grenzfrequenz sinkt. Mittels der Menge und Art des eingesetzten Dämm-Materials läßt sich also die Abstimmung der Box ändern.
    Und auch die verwendete Frequenzweiche hat sehr großen Einfluß.

    Weiters:
    Niedere Frequenzen haben eine große Wellenlänge und können sich erst ab einer gewissen Raumgröße WIRKLICH aufbauen, und DADURCH erst hörbar werden.
    Frequenzen, die sich im Raum nicht mehr aufbauen können, werden vermehrt als "Körperschall" wahrgenommen (Druckkammer-Effekt: Als ob man sich im Inneren einer Fahrradpumpe befinden würde.).

    Sehr wichtig ist auch folgender Umstand:
    Extrem tiefe Frequenzen können nicht wirklich "isoliert" betrachtet werden (also in Verbindung mit Sinus-Wellen) sondern müssen IMMER im Kontext mit der Musik gesehen werden. Das heißt, daß diese niederen Frequenzen erst "im Verbund mit der vollständigen Musik" spürbar wahrgenommen werden.

    Sehr wichtig ist auch die Wahl des richtigen Aufstellungs-Ortes der Box:
    Prinzipiell
    Verstärktes Baßverhalten: Boxen den Raum-Ecken nähern.
    Abgeschwächtes Baßverhalten bei "freier" (und gleichzeitig "erhöhter") Aufstellung.

    Herzliche Grüße
    von
    Christian
     
  25. C0r€

    C0r€ -

    ist mir alles schon klar, das mit dem Kontext ist mir aber neu.
    Ich denke mal man nimmt dann vielleicht so eine Art Druckmodulation wahr. Müsste man sich noch ein wenig mit psychoakustik beschäftigen...

    Dann kommen noch die ganzen geschichten mit den oberwellen, maskierungseffekte usw. Mir ging es aber erstmal darum dass der Treiber bass physikalisch sinnvoll übertragen kann (daher 18" und das große Gehäuse). Diese Langhubteile mit kleinen Membranen (am besten noch gummisicke) sind mir da nichts, alleine schon wegen den Abstrahleigenschaften (richtcharakteristik usw.).
     
  26. :fresse: ich geh mal kurz ins keys forum... :evil:
     
  27. C0r€

    C0r€ -

    mir gehts dabei garnicht soo sehr ums musikmachen sondern um das bauen und das elekromechanische system. Zudem geht es mir nebenbei auch darum dass ich endlich mal hören kann, was "da unten" so alles los ist, ich finde das ist schon eine bereicherung. Ich will auch garnicht ohrenbetäubende pegel erzeugen, wenn es geht ohne lästige Verzerrungen ist das gut, aber nicht notwendig. Ich werde wahrscheinlich einen zuschaltbaren Limiter reinsetzen der auf 80 oder 90db begrenzt bzw anzeigt...
    Weil ich gerade beim Testen bin, wollte ich mir nun infos zu den tiefsten Frequenzen einholen, ich werde da auch einen schaltbaren Highpass vorsehen.
    Man brauch gar keine hohen Pegel um den nutz-bass ordentlich hören zu können.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Lautsprecherparameter sind u.a. von der Auslenkung abhängig. Eine 'exakte' Abstimmung ist nur im HiFi-Kleinstleistungbereich möglich. (Und *nach* der Party bitte mal wiederholen...)

    Der erzielbare Schalldruck - und das ist bei 20Hz durchaus ein Problem - hängt (nur[1]) von der Membranfläche und der maximalen Auslenkung ab. Letztere hat zwei Grenzen: den Antrieb (maximale Leistung vs. Gehäusevolumen) und die Mechanik: Polplattendicke und Schwingspulenüberhang.
    (Geeignete & passende aktive Entzerrung setzte ich als selbstverständlich voraus - die ist selbstverständlich von der Abstimmung des Feder-Masse-Dämpfer-Systems abhängig.)

    Selbstverständlich: das Dämmmaterial macht das Volumen der Box 'grösser'(weil die Schallgeschwindigkeit im Dämmmaterial kleiner ist) , damit sinkt die Resonanzfrequenz.

    Passive Frequenzweichen halte ich für ein Relikt des vergangenen Jahrtausends. Laufzeitkorrektur zwischen den Membranen sollte heute schon drin sein. (Statt das duch irgendwelche Phasendrehungen hinzupfuschen.)

    Nein. Das Ohr ist ein reiner Druckempfänger!
    Der Unterschied zwischen kleinen und grossen Räumen ist, dass Druck mal Schnelle einmal 0 wird, einmal nicht, d.h. ich habe Wirkleistungsfluß oder nicht. Den Unterschied können wir mit unseren Sinnen nicht direkt wahrnehmen (kein Schnellesensor vorhanden).

    Der Druckkammer-effekt führt vor allem dazu, das gängige Lautsprecherberechnungsmodelle Unsinn liefern. (Vor allem für PKW)



    Das Rumspielen mit Mikro und Analyser war erstmal eher langweilig. Die Pegelschwankungen sind wie erwartet groß (gut 12db), bei 30Hz ein ziemliches Loch und der Klirrfaktor (K3) schlimstenfalls 12dB unter dem Signal (unter 30Hz). (Bei nicht gehörschutzpflichtiger Lautstärke, und ziemlich dicht vorm Lautsprecher 'gemessen'.)


    [1]CB ohne Horn.
     
  29. tulle

    tulle aktiviert

    Mir fällt da "unten" nur die Orgel ein. 32"-Register, tiefes C liefert dir ~30Hz. Es gibt da noch so trümmer, die gehen noch eine Oktave runter. Frag doch mal 'nen Kirchenorganisten, ob er dir *diesen* einen Ton mal spielt. Wenn das Register als "Flöte" vorhanden ist, kommt es einem Sinus recht nahe.
     
  30. C0r€

    C0r€ -

    wenn man es hören kann hat das den vorteil, dass man besser abmischen kann, man hört den schmutz und hat mehr kontrolle.
     

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