Wikileaks hat wieder zugeschlagen, gut oder nicht ?

tomflair schrieb:
immerhin haben es die afrikaner in ruanda ja auch auf relativ "bodesntändige" art in wenigen jahren "geschafft" opfer in millionen höhe zu verursachen.
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Das kann man überhaupt nicht vergleichen, ist etwas völlig anderes. Das waren in Ruanda ja keine militärisch sinnvollen Operationen, sondern gegenseitiges Abmetzeln, Völkermord aus Hass.
Dazu gab es im Irak nicht den geringsten Anlass, da ging es nur um möglichst schnelle und reibungslose Eroberung. Schließlich werden die Leute ja auch noch gebraucht.
Eine dezimierte irakische Bevölkeruzng nützt eigentlich niemandem - außer dem Iran vielleicht.

Alles in allem muss ich auch sagen - die ganze Operation war ziemlich erfolgreich. Ich hätte mir das, ehrlich gesagt, weit problematischer vorgestellt.
 
Ilanode schrieb:
trigger schrieb:
von 100 000 toten ist die rede. andere stimmen sagen es wären 1 000 000 gewesen. keine ahnung.
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Hat Wikileaks überhaupt eine Hochrechnung von Toten veröffentlicht? Bzw. Zahlen anhand derer die "offiziellen" Zahlen überprüft/korrigiert werden könnten? Oder: "keine ahnung"?
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natürlich keine ahnung. ich plapper ja auch nur nach was wir so präsentiert bekommen durch die print,online und tv medien,bzw was man so aufschnappt in der bahn zb.oder so ähnlich.
oder war jemand von euch dabei in irak? vorort, und hat die toten gezählt?
oder hat gar wikileaks mit informationen gespeist? nee,also.

ich kenn mich nicht aus, und es interessiert mich auch nicht wirklich .politikkram.
das ist eher was für die geisslers,schröders,kssingers, deponts,rockafellas ,usw.

ich wollt nur darauf hinweisen das man grundsätzlich misstrauisch sein sollte gegenüber solch neuen medien.
ich glaub sowieso nur das ,was ich sehe . und ich sehe nur das was in meiner strasse passiert.
tv ist irrelevant. und wikileaks dreimal. metapher und so. desinteresse ist was anderes.

schönen abend.
 
Markus Berzborn schrieb:
Alles in allem muss ich auch sagen - die ganze Operation war ziemlich erfolgreich. Ich hätte mir das, ehrlich gesagt, weit problematischer vorgestellt.
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??? prust!!! sorry markus - aner du hast schon nen schwartzen humor (und der ist noch schwärzer weil du das ja gar nicht als humoristisch verstaden haben willst)

ERFOLGREICH??? ein jahrelang hofierter und geförderter diktator fällt in ungande und die region wird über ein jahrzehnt vollkommen destabilisiert - fakt ist doch dass seit dem saddam weg ist weit mehr leute draufgehen als der vorher vwerfolgt und eliminiert hat - also "erfolg" (zumindest für volk & demokratie) stell ich mir naiver weise anders vor

ps: immerhin sterebn ja (offiziell) allein schon aus der primärwirkung des umsturzes 50 bis 100 leute pro tag durch anschläge usw.. mal die ganzen "nebenkausalitäten" aufgeblendet...
mal sehen wie es demnächst mit den kindern dort aussieht - denn das golfkriegssyndrom durch zb urangehärtetet munition trifft ja nicht nur die amis - ganz im gegenteil - das wird noch über jahre hinweg ein rattenschwanz an leid und schrecken folgen - aber da ist dann sicher wieder keiner dafür verantwortlich --- im vietnam kommen heut noch massenhaft behinderte kinder zur welt wegen dem tollen agent orange zb...also wie gasegt "erfolg" ???
 
Diese Studie ist bekannt, aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Da wird wirklich jeder Todesfall miteingerechnet, der sich gerade irgendwie noch mit Hängen und Würgen als Kriegsfolge begründen lässt.
So nach dem Motto: Tod durch Altersschwäche, weil frühzeitige Alterung durch unzureichende Ernährung, unzureichende Ernährung durch wirtschaftliche Probleme, wirtschaftliche Probleme durch Krieg.
 
trigger schrieb:
[oder war jemand von euch dabei in irak? vorort, und hat die toten gezählt?
oder hat gar wikileaks mit informationen gespeist? nee,also.
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Dass ist doch eine völlig wirre Entgegnung auf meine Fragen:
Ilanode schrieb:
Hat Wikileaks überhaupt eine Hochrechnung von Toten veröffentlicht? Bzw. Zahlen anhand derer die "offiziellen" Zahlen überprüft/korrigiert werden könnten? Oder: "keine ahnung"?
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Solches Zahlenmaterial wäre die Voraussetzung dafür, dass Wikileaks bzgl. der Opferzahlen den USA einen Gefallen getan hätte.

Markus Berzborn schrieb:
So nach dem Motto: Tod durch Altersschwäche, weil frühzeitige Alterung durch unzureichende Ernährung, unzureichende Ernährung durch wirtschaftliche Probleme, wirtschaftliche Probleme durch Krieg.
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Mit etwas Hang zur Logik: Das können natürlich Todesfällen sein, die den Kriegsfolgen geschuldet sind.
 
wirr? hauptsache du bist klar im kopf. :lol:
lies doch mal mein post im gesamten und verstehe , und pick dir nicht immer die krümmel raus.
schönen abend die herren geheimräte !

wikileaks berichtet: 100 000 roland tb 303en mitte der 80er im atlantik versenkt.
scooter fordert wiedergutmachung.
 
Markus Berzborn schrieb:
Diese Studie ist bekannt, aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Da wird wirklich jeder Todesfall miteingerechnet, der sich gerade irgendwie noch mit Hängen und Würgen als Kriegsfolge begründen lässt.
So nach dem Motto: Tod durch Altersschwäche, weil frühzeitige Alterung durch unzureichende Ernährung, unzureichende Ernährung durch wirtschaftliche Probleme, wirtschaftliche Probleme durch Krieg.
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auf diesen superzynismus hatte ich einen sehr pointierte - ja sogar brilliante - antwort geposted welche dieser drecks-server aber verschluckt hat - ich tippe es nicht nochmal weil aufgewärmt ist nur ein gulasch gut ...ich wollte es aber gesagt haben - weil ich obig aussage echt bedenklich finde

ps: geht das andereb auch so: ichhabe mich heute schon über 10 mal hier eingeloggt (mit der option eingeloggt zu bleiben) und ich fliege mitten in der session raus - so ein bockmist!!!!
 
Das ist kein Zynismus, sondern das sind einfache statistische Überlegungen.
Der Sinn von Statistiken ist u.a., dass sie vergleichbar sein sollten, da sonst relativ sinnlos, und das geht eben nur bei gemeinsamen verbindlichen Standards.
Wenn ich z.B. wissen will, wie viele Todesfälle gab es im Irakkrieg im Vergleich zum 2. Weltkrieg, dann muss ich auch sicher sein, dass in beiden Fällen halbwegs gleich gerechnet wurde.
 
Markus Berzborn schrieb:
Diese Studie ist bekannt, aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
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Ich kenne die Studie nicht. Allerdings erschien sie zuerst in The Lancet, einer renommierten medizinischen Fachzeitschrift. Alle veröffentlichten Artikel müssen zuerst ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen. Das schließt natürlich nicht die Möglichkeit von Fehlern aus, doch macht es zumindest unwahrscheinlich, dass in The Lancet eine Studie erscheint, deren Inhalt " ziemlich an den Haaren herbeigezogen" sei, also aus wissenschaftlicher Sicht offensichtliche Fehler enthält.

Die Studie hat es sogar zu einem eigenen Wikipedia-Eintrag geschafft:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_sur ... casualties
 
Ich sage nicht, dass die Zahlen falsch sind.
Sondern nur, dass man sich genau darüber im Klaren sein sollte, wo man die Grenze zwischen unmittelbaren und mittelbaren Kriegsfolgen zieht.
Das muss nicht unbedingt so sein, man kann ja im Prinzip zählen, wie man will.
Aber wenn man Vergleichbarkeit anstrebt, dann muss es schon eine klare Definition geben.
Die Toten des 2. Weltkriegs lassen sich je nach Zählweise auch problemlos verdoppeln. Oder verdreifachen.
 
Markus Berzborn schrieb:
Welchen Grund sollte es auch für 1.000.000 Tote geben? Das ist alleine schon von militärischen Erfahrungswerten her äußerst unwahrscheinlich.
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Richtig! Die Zahl der Flüchtigen beträgt zwischen 2,5 bis 3 Millionen Iraker. Da wäre eine Zahl von 1 Mio Toten schon sehr überraschend. Außerdem ist doch unklar, wem die Toten (seit 2003 vielleicht 300.000 bis 400.000) genau zugerechnet werden müssen:

- Terror
- Kriminalität
- Aktionen des US-Militärs
- zivile versus militärische Opfer
- Aktionen privater militärischer Dienstleister
- Bürgerkrieg innerhalb des Irak zwischen den verschiedenen Parteiungen

Das US-Militär geht laut den Wikileaks-Unterlagen (inoffiziell) von mehreren hunderttausend toten Irakern als Folge des Krieges bzw. Bürgerkriegs aus. Ich denke, dass man sich auf den Standpunkt stellen kann, dass das US-Militär (bzw. Briten usw.) keine ausreichende Sicherheit im Land schaffen konnten - und insofern kann man die meisten der zu Tode gekommenen Iraker dem Krieg der USA "gegen Husseins Massenvernichtungswaffen" zurechnen.

Aber eine Million? Niemals!
 
Markus Berzborn schrieb:
Aber wenn man Vergleichbarkeit anstrebt, dann muss es schon eine klare Definition geben.
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Der einzige Vergleich, der in diesem Thread gemacht wurde, war der Vergleich zwischen den verschiedenen für den Irak genannten Opferzahlen. Die jeweilige Definition, wer zu zählen ist, sollte bei der jeweiligen Quelle zu finden sein. Bei der genannten Studie ist es so.

=> Soweit waren The Lancet und sogar das Forum methodisch auf der Höhe.
 
Lothar Lammfromm schrieb:
- Terror
- Kriminalität
- Aktionen des US-Militärs
- zivile versus militärische Opfer
- Aktionen privater militärischer Dienstleister
- Bürgerkrieg innerhalb des Irak zwischen den verschiedenen Parteiungen
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Die zitierte Studie rechnet alle diese Aspekte mit ein und dazu auch noch infrastrukturelle und wirtschaftliche Probleme - mangelnde Gesundheitsversorgung usw. , so kommen diese hohen Zahlen zustande.
 
Markus Berzborn schrieb:
Die zitierte Studie rechnet alle diese Aspekte mit ein und dazu auch noch infrastrukturelle und wirtschaftliche Probleme - mangelnde Gesundheitsversorgung usw. , so kommen diese hohen Zahlen zustande.
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Es sind ja auch Folgen des 3. Golfkrieges:
At the end of the 2003 war, Iraq’s infrastructure was seriously degraded. The majority of the population had limited or inadequate access to basic services. Those who could afford it relied on costly alternatives for electricity and water services. Contaminated water supplies, improper handling of solid waste and disposal of sewage led to environmental degradation and increased health hazards.
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http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNA ... 05,00.html
 
Deswegen sage ich ja: Auf diese Weise kannst Du auch die Opfer des letzten Weltkriegs verdoppeln und verdreifachen.
Ich sage nicht, dass das nicht legitim ist. Sondern nur, dass solche Rechnungen für unbedarfte Menschen oft irreführend sind, weil die nur irgendwelche Zahlen übernehmen, ohne darüber nachzudenken, wie die zustande gekommen sind.
Und die Gefahr ist, dass solche Zahlen kolportiert werden und sich irgendwann in vielen Köpfen festsetzen, ohne noch hinterfragt zu werden.
 
Und apropos Wikileaks: Der FPD-Maulwurf war offenbar Westerwelles Büroleiter.
 
Markus Berzborn schrieb:
Sondern nur, dass solche Rechnungen für unbedarfte Menschen oft irreführend sind, weil die nur irgendwelche Zahlen übernehmen, ohne darüber nachzudenken, wie die zustande gekommen sind.
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Umgekehrt finde ich es sehr unbedarft, als Kriegstote und -opfer nur diejenigen mitzuzählen, die durch direkte Kriegshandlungen umgekommen sind.

Es ist in modernen Kriegen üblich, auch die zivile Infrastruktur anzugreifen, um die "Moral" des Gegners zu schwächen. Wenn dann:
Contaminated water supplies, improper handling of solid waste and disposal of sewage led to environmental degradation and increased health hazards.
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zu Todesfällen führen, sind die Toten doch durch eben diese Angriffe umgekommen.

Dass es methodisch ein Abgrenzungsproblem gibt, welcher Toter nun tatsächlich zerstörter Infrsstruktur zuzuschreiben ist und welcher nicht, macht die Berechnung schwierig, ändert jedoch nichts daran, wer die Verantwortung für ihren Tod trägt.

Dass Menschen möglicherweise gedankenlos "Zahlen übernehmen", ist dagegen ein Problem, dass nichts mit ihrer Berechnung zu tun hat.
 
Ilanode schrieb:
Umgekehrt finde ich es sehr unbedarft, als Kriegstote und -opfer nur diejenigen mitzuzählen, die durch direkte Kriegshandlungen umgekommen sind.
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Ich habe nichts dagegen, dass man das tut. Aber dann muss man es auch für ALLE Kriege tun, auch die der Vergangenheit. Ansonsten ergibt sich nämlich das BIld, als sei der Irak-Krieg besonders furchtbar oder außergewöhnlich gewesen. Und das ist sicher nicht der Fall.
 
Markus Berzborn schrieb:
Ich habe nichts dagegen, dass man das tut. Aber dann muss man es auch für ALLE Kriege tun, auch die der Vergangenheit. Ansonsten ergibt sich nämlich das BIld, als sei der Irak-Krieg besonders furchtbar oder außergewöhnlich gewesen. Und das ist sicher nicht der Fall.
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Du kämpfst mal wieder gegen Windmühlen:

In diesem Thread wurden doch nur unterschiedliche Zahlen aus dem 3. Irakkrieg einander verglichen. Das ist doch ein sinnvoller Vergleich, wenn man bspw. prüfen will, ob man sich auf die Zahlen des US-amerikanischen Militärs bzgl. der Toten dieses Krieges verlassen möchte. Dafür muss man nicht auch noch parallel die Toten "ALLE[R]" Kriege ermitteln.

Ansonsten: Es ist bei jedem Vergleich so, dass man wissen muss, was man überhaupt vergleicht. Wirklich!
 
Ilanode schrieb:
Das ist doch ein sinnvoller Vergleich, wenn man bspw. prüfen will, ob man sich auf die Zahlen des US-amerikanischen Militärs bzgl. der Toten dieses Krieges verlassen möchte.
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Ich denke schon, dass man sich darauf verlassen kann, es ist halt nur eine andere Zählweise.
Genau wie früher die Motorleistungen bei uns nach DIN und in den USA nach SAE gemessen wurden.
D.h., wenn ein Motor 300 DIN-PS hatte, entsprach das unter Umständen knapp 400 SAE-PS.
Das bedeutet aber nicht, dass einer der Werte falsch ist, es ist nur eine andere Messmethode.
 
Markus Berzborn schrieb:
Das bedeutet aber nicht, dass einer der Werte falsch ist, es ist nur eine andere Messmethode.
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:roll:

Das sagt uns was?

Dass es ein berechtigtes Interesse an den "Messmethoden" gibt. Denn natürlich kann man jeweils die "Methode" wählen, die den eigenen Absichten entgegen kommt.

Wenn eine Kriegspartei die zivile Infrastruktur angreift, aber sich nicht die daraus resultierenden Toten an Revers heften mag ("made with pride"), dann wird es dafür politische Gründe geben.
 
Ilanode schrieb:
Dass es ein berechtigtes Interesse an den "Messmethoden" gibt.
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Natürlich. Das gilt aber für alle. Diese Studien mit den bewusst hohen Zahlen, die alle möglichen Todesfällen einschließen, werden im Wesentlichen auch nur erstellt, um die USA zu diskreditieren. Oder deren jeweilige Regierung.
 
Markus Berzborn schrieb:
Natürlich. Das gilt aber für alle.
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Ilanode schrieb:
Denn natürlich kann man jeweils die "Methode" wählen, die den eigenen Absichten entgegen kommt.
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:roll:

Markus Berzborn schrieb:
Diese Studien mit den bewusst hohen Zahlen, die alle möglichen Todesfällen einschließen, werden im Wesentlichen auch nur erstellt, um die USA zu diskreditieren.
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In diesem Thread wurde nur eine einzige Studie genannt, die Zahlen veröffentlicht hat, die deutlich höher sind als die "offiziellen Zahlen" der USA: Die in The Lancet erschienene, vgl. mein Posting oben zur Seriösität dieser Zeitschrift.

Natürlich kann man diese Studie auch hinterfragen und diskutieren, auch dafür sind Studien da, doch sie mit Begriffen wie "an den Haaren herbeigezogen" und "diskreditieren" zu verbinden, ist sowas von vorname303.
 
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