Yamaha SY77 - Controllerzuordnung

[Cyclotron]

Zweimal RR1? das hat mich verwirrt.

Mein Tippfehler. Natürlich gehört RR2 zu RL2. Das Du das bemerkt hast, ist ein gutes Zeichen.

was haben die RRs/RL's mit dem FM Sweep zu tun, wo sie doch eigentlich nur der Ausklang sind?

Wenn es die Envelopes eines Trägers sind, steuert man die Lautstärke des FM Stranges.

Wenn es die Envelope eines Modulators ist, steuert man damit den Obertonanteil, also die Intensität der Modulation. Und die muss im Release ja nicht zwingend auf Null gehen - wie in meinem Beispiel kann man im Ausklingen so einen Sweep realisieren, wenn man das braucht. Mit ADSR ginge das nicht, weil Release dort nur ein Ziellevel hat (nämlich 0).

Das alles ist deshalb so "kompliziert" weil die Envelopes den Operatoren zugeordnet sind und diese Operatoren - je nach Algorithmus - verschiedene Funktionen erfüllen.

Dafür ist man nicht so beschränkt wie beim DS8, der einen Großteil der Möglichkeiten brach liegen lässt und den Fokus schon auf einfachen, pseudosubtraktiven Sounds hat. Wenn man genau das und nur das braucht, ist es natürlich perfekt. Da hat man auch schnell Erfolgserlebnisse. Aber man kommt auch schnell an Grenzen, wenn man "mehr" möchte.

 

[Cyclotron]

@MFakaNemo

Hier werden auch die Envelopes erklärt:


https://www.youtube.com/watch?v=bYSgbu86Qiw


Vielleicht hilft es ja - konnte es nur kurz durchskippen, da ich grad wenig Zeit habe.

 

[Thomasch]

Raten sind quasi "Geschwindigkeiten" und geben an, wie schnell sich die Werte von einem zum anderen Level ändern ("rate of change"). Schnelle Änderung bedeutet hohe Rate bzw. kurze Zeit.

Was du da beschreibst wären aber Time/Level Hüllkurven.
Bei Rate/Level Hüllkurven repäsentiert der Rate Parameter nach meinem Wissen aber nicht die Zeit, sondern die Winkeländerung gegenüber der vorausgegangenen Env-Stage.
Ich hab keinen SY77 aber unser FM-Spezi @Summa kann uns da bestimmt genaueres sagen.


EDIT:
Gerade erst gesehen, das war mein 2000. Post hier im Forum.
Konfetti!!!

 

[Cyclotron]

Mir ging es nur um die umgekehrte Proportionalität: Anders als bei Time / Level hat ein hoher Wert beim SY eine kurze Zeit zur Folge. Dass Raten keine Zeiten und keine 1:1 Kehrwerte sind ist mir schon klar. Mache das ja lange genug.

 

[Thomasch]

Mir ging es nur um die umgekehrte Proportionalität: Anders als bei Time / Level hat ein hoher Wert beim SY eine kurze Zeit zur Folge. Dass Raten keine Zeiten und keine 1:1 Kehrwerte sind ist mir schon klar. Mache das ja lange genug.

Ob es sich beim SY77 um Rate/Level oder Time/Level Hüllkurven sollte aber einfach zu ermitteln sein, wenn man mit einem ENV Segment folgendes Experiment macht:

1. Level auf Maximum und Rate auf einen Wert setzen, das man den Anstieg schön hören kann.
   Das Ergebnis als Wav aufnehmen.
2. Level halbieren und den Rate Parameter auf dem gleichen Wert belassen wie in Step 1.
   Die Steigung ist also die gleiche, wie unter Punkt 1.
   Das Ergebnis auch wieder als Wav aufnehmen.
3. Wenn ich jetzt die beiden Wavs übereinander lege, dann sollte die Dauer des Anstiegs bei *.wav Nummer 1 in deutlich kürzerer ausfallen, weil dort der niedriger eingestellte Level schneller erreicht wird.
   Je niedriger wir also bei gleichbleibender Rate mit dem Level gehen um so kürzer wird das Envelope Segment.
   Bei einer Time/Level Hüllkurve würden unterschiedliche Level nicht zur Veränderung der Zeitdauer innerhalb eines Segments führen.

 

[Summa]

Das lässt sich noch einfacher rausfinden: Weil die Rate eine Steigung ist, wird sich die Zeit zwischen den Punkten sich mit dem Abstand/delta der Level verringern, ist es ein Zeit Parameter verändert sie sich nicht, unabhängig von den Abständen der Level der Segmente.

 

[Cyclotron]

Ob es sich beim SY77 um Rate/Level oder Time/Level Hüllkurven sollte aber einfach zu ermitteln sein, wenn man mit einem ENV Segment folgendes Experiment macht:

1. Level auf Maximum und Rate auf einen Wert setzen, das man den Anstieg schön hören kann.
   Das Ergebnis als Wav aufnehmen.
2. Level halbieren und den Rate Parameter auf dem gleichen Wert belassen wie in Step 1.
   Die Steigung ist also die gleiche, wie unter Punkt 1.
   Das Ergebnis auch wieder als Wav aufnehmen.
3. Wenn ich jetzt die beiden Wavs übereinander lege, dann sollte die Dauer des Anstiegs bei *.wav Nummer 1 in deutlich kürzerer ausfallen, weil dort der niedriger eingestellte Level schneller erreicht wird.
   Je niedriger wir also bei gleichbleibender Rate mit dem Level gehen um so kürzer wird das Envelope Segment.
   Bei einer Time/Level Hüllkurve würden unterschiedliche Level nicht zur Veränderung der Zeitdauer innerhalb eines Segments führen.

Da der Fragesteller nach meiner Wahrnehmung aber von der ADSR her kommt (wo eine längere Zeit durch einen höheren Wert repräsentiert wird) und grundsätzliche Orientierung braucht, wollte ich mit meinen Ausführungen nur darauf hinweisen, dass höhere Werte bei den Rates die effektive Zeit verkürzen. Das ist ggf. ungewohnt, wenn man Time/Level oder ADSR gewohnt ist. Wenn das schon bekannt war, ist es ja ok - ich kenne den Background des Fragestellers nicht.

Dass bei Rate/Level die tatsächlichen Zeiten zusätzlich von Delta der Levels abhängen (constant rate), habe ich erst mal ausgespart. Denn ich denke, für erste Versuche ist der Zusammenhang erst mal nicht so wichtig. Wichtiger ist nach meinem Empfinden, dass man überhaupt erst mal verinnerlicht, dass man hier quasi reziprok denken muss. Wollte die Zahlenkolonnen oben nicht noch mit derartigen Infos überfrachten, sondern eine "einfache Sprache" (nicht abwertend gemeint) nutzen. Bin halt nicht gut im Erklären, deshalb auch die Verweise auf die Videos.

Das Manual erspart sich bei der Vorstellung der Envelopes ebenso dieses Detail, sondern verweist erst mal nur darauf, dass man die Rate verringern muss, um einen längeren Verlauf zu bekommen. Um nichts anderes ging es mir auch.

 

[marcelfrehse]

Mein Tippfehler. Natürlich gehört RR2 zu RL2. Das Du das bemerkt hast, ist ein gutes Zeichen.

hihi
ja, nicht? also das krieg ich dann doch mit.

Hier werden auch die Envelopes erklärt:

super! aber ich hab deine Erklärungen auch schon gut verstanden - bis JETZT und ich hoffe das bleibt dann auch mal im Kopf sitzen. das Video schau ich mir trotzdem gern an und wandert gleich in die Favoriten!


uns jetzt grundsätzlich nochmal für mich : also die Rate ist dann demzufolge also doch nicht die Zeit ? was ist es dann?

 

[Cyclotron]

Ich hoffe es hilft Dir, auch wenn ich ggf. einige Details (siehe Post vorher) unterschlagen habe. Ich konnte die Videos selbst nur kurz anspielen, weil ich bis eben gerade einem Familiengelage beiwohnte und mich sowas immer in Endstress versetzt. Sah aber ganz informativ aus.

Ich würde für den Anfang auch empfehlen, mit der Darstellung für eine einzelne Envelope zu arbeiten, da man dort auch eine grafische Rückmeldung hat. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ... oder so. Wenn das sitzt, kann man später auch mit den reinen Zahlenwerten arbeiten.

Zu der Anmerkung der Mitforisten: Bei Rate/Level Envelopes hängt die Dauer eines Segmentes nicht nur von der Rate ab, sondern auch von Unterschied zwischen Start- und Endlevel eines Segmentes. Das wird dann bei der Feinjustage wichtig.

Das ist ähnlich wie beim Portamento, wo es auch "constant time" und "constant rate" gibt. Bei letzterem hängt die Dauer des Portamento von der Notendifferenz ab.

Ich habe sowas aber immer "per Ohr" angepasst und mir da vorab wenig Gedanken drüber gemacht. Yamaha - Hüllkurven standen diesbezüglich in Testberichten öfter mal in der Kritik. Mich hat das selbst eher wenig gestört.

 

[marcelfrehse]

doch, das hat mir sehr geholfen und das eine Video dabei war genau so eines, welches ich gesucht habe. danke.

was ist denn nun die Rate, wenn es nicht die "Zeit" ist? das wurde ja weiter oben offenbar (?) widerlegt?

 

[Cyclotron]

Rate kann sowohl "1/Zeit" als auch eine Winkelangabe (bzw. Steigung) sein. Beim SY/TG müsste ich mal den oben beschriebenen Test durchführen, aber ich glaube es war in der Tat ein Winkel bzw. wie von mir oben genannt eine "constant rate of change".

Das bedeutet: Wenn sich die Differenz zwischen benachbarten Levels ändert, ändert sich auch die effektive Zeit, die das Segment zum Durchlauf benötigt. Je kleiner die Differenz, desto schneller ist das Segment fertig.

Das kann lästig werden, wenn Du verschiedene Envelopes schon zeitlich aufeinander abgestimmt hast und danach nur die Auslenkung (also die Levels) ändern möchtest - in dem Moment verstellen sich auch die effektiven Zeiten und Du musst die Raten nachjustieren.

Dieses Verhalten kann aber auch gewünscht sein. Siehe mein Beispiel mit dem Portamento, wo es auch diese beiden Varianten gibt - manche Synths bieten wahlweise beides, je nach zu erzielendem Effekt.

Egal, um welche Variante es sich nun handelt: Der grundlegende Unterschied ist, dass bei "klassischen" Envelopes zumeist Zeiten eigestellt werden. Möchte man einen langsamen Attack, erhöht man die "Attack Time". Beim SY/TG ist es aber genau anders herum: Man verkleinert die "Rate" und bekommt so einen langsameren Verlauf.

Raten und Zeiten verhalten sich also prinzipiell reziprok zueinander.

Da in den Tabellen des TG aber keine Einheiten angegeben sind, erhöht der ungeübte Nutzer die Rate (weil er es für eine Zeitangabe hält) und wundert sich, dass die Attackphase nun kürzer statt länger wird oder ein Segment plötzlich nicht mehr zu hören ist. Passiert mir auch manchmal, wenn ich eine Weile mit einem anderen Synth gearbeitet habe und dann mal eben am TG was ändern möchte...

Das irritiert nach meiner Beobachtung immer wieder, wenn man das noch nicht kennt. Und besonders dann, wenn gleich zu Anfang mit der reinen Tabellendarstellung gearbeitet wird. Deshalb meine Empfehlung, bei Unsicherheiten mit der Grafikdarstellung zu arbeiten. Da sieht man, was passiert und ob man ggf. in die falsche Richtung editiert.

 

[marcelfrehse]

also ist beim SY/TG77 die Rate = Geschwindigkeit, und Lvl = Lautstärke (Amp) ?

 

[Cyclotron]

Vielleicht hilft diese Analogie:

"Levels" sind sowas wie Orte.

"Rates" sind sowas wie Geschwindigkeiten: Rate 0 ist langsamer als Rate 63. So wie 0 km/h langsamer ist als 63 km/h.

Die Rates bestimmen nun, mit welcher Geschwindigkeit Du von einem Ort zum anderen kommst. Und damit wird indirekt (!) die effektive Reisezeit festgelegt. Bei konstanter Rate (Geschwindigkeit) dauert die Reise länger, wenn die Orte weiter voneinander entfernt sind. Das ist das Verhalten einer Rate/Level Hüllkurve.


Um Dich völlig zu verwirren:

Es gibt Synths, deren Envelopes mit Time (in ms) und Level parametrisiert sind. Alles klar, möchte man meinen.

Mitnichten.

Bei einigen von denen hängt die effektive Zeit ebenfalls von den Levels ab. Wenn Du da "100ms Attack Time" einstellst, bekommst Du nur 100ms, wenn "Peak" bzw. "Attack Level" maximal ist. Bei geringerem Level verkürzt sich die Zeit. Ein Beispiel wäre das Synclavier (da weiß ich es, weil es im Manual explizit angesprochen wird).

Obwohl dort also die Parametrisierung als "Time/Level" angezeigt wird, ist das technische Verhalten wie bei "Rate/Level": Eine Änderung der Auslenkung beeinflusst auch die Dauer. Auch wenn das Display was anderes anzeigt. Muss man wissen.

Es gilt also zwischen der Parametrisierung (um die es mir oben geht) und der Implementierung zu unterscheiden. Um überhaupt erst mal einen gezielten Hüllkurvenverlauf zu programmieren und nicht in den Zahlen herumzuirren, ist das aber unerheblich. Finde ich zumindest. Vielleicht bin ich deshalb auch kein guter Didaktiker. Frag mich blos nicht, was ein Vakuum ist...

 

[marcelfrehse]

ich danke dir sehr, @Cyclotron !
hab mir das gröbste mal so notiert in der Hoffnung dass das dauerhaft im Kopf bleibt. ich werd erstmal einen Sound schrauben, mal sehen wo ich da rauskomme ^^

 

[marcelfrehse]

wegen Loop Points und Pitch nochmal:

ich hab mir vom LFO Store die 64 SY Patches geladen und da sind ein paar gute dabei, unter anderem der Deep Space Patch. Ich hab den gesamten Patch untersucht und sozusagen rückwärts mir erarbeitet wie er aufgebaut ist. Da ist so ein spaciger Effekt drin der dieses New Age oder Space Feeling gibt, bischen organisch auch. Auf den ersten Eindruck hin hört es sich an wie ein LFO, ABER nachdem ich den gesamten Patch untersucht habe und in der Algorithmus Sektion nachgeschaut habe wo der External Input herkommt, in dem Fall war es Operator 5, konnte ich zum Operator 5 schalten und konnte dort sofort sehen dass SLPs (Loop Points) aktiv waren.

Da der Deep Space Patch so nirgends öffentlich zu hören ist, geb ich mal ein Beispiel, was auch fast 1:1 so klingt - hört mal in den Track rein und genau bei Minute 1:30 hört ihr dieses organische FX, was immer langsamer wird:


https://rohsrecords.bandcamp.com/track/among-them


Auf dem SY77 in dem Patch ist das im Prinzip auf Operator 5 ein kurzes SLP in Zickzackform, kurze Attack und kurzes Release. Ich hab die Loop Points verändert, und logisch - dann wurde das organische Geblubber im Sound länger bzw. langsamer durch die Abstände im Loop, es war also kein LFO. Das herauszufinden war ziemlich cool, weil wenn man einen Sound auseinandernimmt weil man was bestimmtes wissen will wo was herkommt und findet es nichts, bleiben zum Schluss meist nur noch bei rhythmischen Geschichten im Sound die Loop Points. Man schaut nur nach im Algorithmus wo die Lautstärken der Ext Inputs bei welchem Operator zugeschaltet sind, geht zum Operator und et voila - sofort sieht man den verantwortlichen Loop Point

Was ich jetzt möchte, wie in dem Beispiel, ist, dass man mit einer Spielhilfe diesen organischen Effekt langsamer machen kann. Das wird aber wohl nicht gehen, schätze ich, weil das Langsamer-machen kein LFO ist auf den ich Zugriff hätte, und außerdem meines Wissens nach es auch gar nicht möglich ist, die LFO Geschwindigkeit mittels Spielhilfe zu beeinflussen, hab ich recht? Das Geblubber also langsam zu bekommen geht nur über das Betätigen der Tasten auf dem Keyboard wenn ich tiefere Töne anschlage. Und das Verlängern der SLPs bringt auch nichts, da zwischen den Blubbereien nur die Abstände in 4 Stufen verlängert werden können, von SLP1 - 4, das ist also auch nicht das was ich beabsichtige.

Das bedeutet, es bleibt nur noch Pitch EG ?

 

[Jörg]

Weder Hüllkurven-Rates noch LFO Speed sind modulierbar, leider.
In Sachen Mod Sources/Destinations ist der SY echt unterbelichtet.

 

[marcelfrehse]

naja, muss ich halt sampeln und in Bitwig dann per Controllerzuweisung stretchen oder pitchen.

 

[Summa]

Ich würde probieren den Sound auf Operator/FM Basis zu erzeugen, sehr tief gestimmt und dann mit Pitch Bend runterzuschieben.

 

[marcelfrehse]

es ist ja ein AFM Modul, Element 2, Operator 5.
Pitch Bend ist die einzige Möglichkeit, stimmt schon. Aber dann gehen ja die anderen Elemente auch im Pitch mit runter.

 

[Summa]

Lässt sich das nicht pro Element einstellen?

 

[marcelfrehse]

ich überlege grade. bin mir grad nicht sicher...

 

[marcelfrehse]

also wenn jemand weiß wie man den Pitch Bend nur für ein Element einstellt, dann bitte raus mit der Sprache

 

[Thomasch]

also wenn jemand weiß wie man den Pitch Bend nur für ein Element einstellt, dann bitte raus mit der Sprache

Hat der SY77 keinen Pitch EG, den man für sowas hernehmen kann?

Nachtrag:
Frage zu den geloopten EGs:
Gibt es im SY77 einen Scale Parameter für die EGs, über den sich evtl die Rates gemeinsam skalieren lassen?
Evtl wäre das ja ein Ansatzpunkt um die Loopfrequenz runter zu ziehen wie im Beispiel?

 

[marcelfrehse]

@Thomasch
doch, hat er. Aber den Pitch EG kann man nicht auf einen Controller (ModWheel) legen.

 

[M Spanheimer]

Hallo zusammen
Ich mische mich mal hier in die Diskussion ein. Meiner Meinung nach versuchen hier einige Leute Dinge zu modulieren, für die es beim SY keine Modulationsmöglichkeit per CC bietet.
Dies ist allerdings durchaus umgehbar . Zum einen lassen sich Veränderungen von Parametern (zB. Geschwindigkeit des LFO) zum Beispiel mithilfe des internen Sequenz aufzeichnen und abspielen. Dafür muss der Sequenzer auf System exklusiv ON geschaltet werden.
Das funktioniert natürlich nicht auf dem TG77.
Es gäbe aber auch die Möglichkeit, zum Beispiel die LFO Geschwindigkeit über einen externen Fader zu steuern.
Dieser müsste einfach den entsprechenden Sysex Parameter senden. Das würde dann so funktionieren wie ein Modulation Wheel.
Oder man besorgt sich eine andere externe CC Quelle, und lässt diese dann mit einem Translator Programm (zum Beispiel BOME) übersetzen.
Wenn man dort dann zB. das Modwheel wiederum als Input wählt Liese sich LFO Speed auch damit steuern.
Auf meinem Video Kanal auf YouTube (netterweise wurden ja hier schon zwei Videos von mir verlinkt) gibt es ein Video, wo ich genau das mithilfe von VCV Rack mache. Ein komplexer LFO oder envelope Generator schicken ein Signal über einen translator Umweg in den SY77. Das funktioniert natürlich auch mit mehreren Parametern gleichzeitig. Man sollte es nur nicht übertreiben, da der es SY nicht gerade eine sehr schnelle MIDI Schnittstelle hat.
Will damit sagen, auch mit zwei externen Hardware Controllern ( in meinem Fall 2 Novation Zero) wird das Gerät nicht zu einem Minimoog beim Live Jazz Rock Gig. Aber alles in allem ist es SY unter zu HilfeNahme von extern MIDI Quellen extrem erweiterbar in seinen Möglichkeiten.

 

[M Spanheimer]

Hat der SY77 keinen Pitch EG, den man für sowas hernehmen kann?

Nachtrag:
Frage zu den geloopten EGs:
Gibt es im SY77 einen Scale Parameter für die EGs, über den sich evtl die Rates gemeinsam skalieren lassen?
Evtl wäre das ja ein Ansatzpunkt um die Loopfrequenz runter zu ziehen wie im Beispiel?

All das kann über Sysex realisiert werden. Eigentlich alle Dinge die hier in dem Tread thematisiert wurden sind über Sysex lösbar. Nur benötigt man halt ein weiteres Gerät als Eingabe (PC oder. Controller)