J.H. Krautrock Phaser

[ppg360]

Mein aktuelles Compact Phasing mit 2/b Platine neigt auch zum eher unangenehmen Verzerren, wenn hochfrequentes Audiomaterial anliegt

Danke für diesen Hinweis. Dass die originalen Schultes auch schwingen/britzeln können, hatte ich befürchtet. Habe mal einen gehört, der so Britzelnd klang, eben nur nicht diejenigen, die ich selbst benutzt habe. Vielleicht ist das ein normales Verhalten im Grenzbereich. Aber bei meinen Klones ist es halt immer da, auch (@Heinz Schnackensiel) bei ganz kleinen Eingangsamplituden. [...]

Die Problematik mit dem Zerren und Britzeln hatte ich nur bei Modellen mit der 2/b-Platine und den 741 in DIP-Gehäusen. Meine beiden Geräte mit 2/a-Platine (741 in Ufo-Form) sind da ziemlich unempfindlich und klingen selbst bei leichter Übersteuerung noch recht zivil.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist auf der 2/a-Platine noch ein zusätzlicher Trimmer verbaut, der bei der 2/b später weggelassen wurde. Keine Ahnung, welchen Zweck der hat, da die 2/a-Platine nirgends dokumentiert ist und nur der 2/b-Schaltplan durch's Netz geistert.

Stephen

 

[Jenzz]

Moin .-)

Der zusätzliche Trimmer bei der 2/a PCB war aber glaube ich nur für den Abgleich der Spannungsversorgung, die war ja noch mit dem 723-Regler... Also jedenfalls nix, was in den Audiopfad eingreift....

Jenzz

 

[Mondovermona]

Liebe Freunde und Helfer aus der Forums-Community,
nachdem ich gefühlt die ganze Nacht mit Löten und Bauteile Tauschen beschäftigt war, kann ich nur folgendes sagen: Die Schaltung reagiert auf periodische hochfrequente Transienten, wie sie aus modernen Klangerzeugern als Teil der Wellenform entweichen können, durch Überschwinger, die jeweils ein Vielfaches der im Phaser gewählten Allpass-Frequenz darstellen und auf dem Grundsignal aufliegen. Diese Transienten steigern sich von Phaserstufe zu Phaserstufe. Abhilfe gab es nur, wie bereits erwähnt, indem parallel zum "reso"Trimmer (also im Rückopplungszweig des Eingangsverstärkers ein Kondensator mit 470pF bis 1 nF geschaltet wurde, der einfach die HF-Anteile rausfiltert (Tiefpass). Die Tiefpassfilterung ist im Ausgangssignal nicht wirklich hörbar. Das Britzeln verschwindet.

Eine Tifpassfilterung am Eingang musste ich auch mal bei einem alten BBD-basierten Flanger einsetzen, weil die HF-Anteile des Eingangssignals mit der Taktfrequenz interferierten oder ein Aliasing hörbar war. Ja, die alten Effektgeräte sind halt nicht auf moderne Audiosignale eingestellt. "Weniger Bandbreite ist halt oft mehr sinnvolles Signal", sagte mein Vater, der im Auto und bei der Arbeit immer Mittelwelle hörte. Na, die Freude hat man ihm ja schon vor ein paar Jahren genommen.)

 

[Jenzz]

Eine Tifpassfilterung am Eingang musste ich auch mal bei einem alten BBD-basierten Flanger einsetzen, weil die HF-Anteile des Eingangssignals mit der Taktfrequenz interferierten oder ein Aliasing hörbar war. Ja, die alten Effektgeräte sind halt nicht auf moderne Audiosignale eingestellt. "Weniger Bandbreite ist halt oft mehr sinnvolles Signal", sagte mein Vater, der im Auto und bei der Arbeit immer Mittelwelle hörte. Na, die Freude hat man ihm ja schon vor ein paar Jahren genommen.)

Moin .-)

Etwa EH Electric Mistress? Die Ur-Version mit den 2x 9V-Blöcken hat auch überhaupt keine Aliasing-Filterung... Deswegen klingt sie vermutlich auch am Rhodes sehr geil, aber wenn man z.B. die Prodigy-Pulswelle reinschickt kommen die typischen BBD-Aliasing Artefakte dazu .

Dein 'Ergebnis' klärt aber noch nicht, warum es nur bei manchen Schulte-Exemplaren das Zerr-Problem gibt... Die haben diesen Kondensator über dem Reso-Trimmer ja nicht... Kann natürlich sein, daß heutige 741 'besser' / schneller sind als früher mal und deswegen solche Überschwing-Probleme auftauchen...


Jenzz

 

[ppg360]

[...] Etwa EH Electric Mistress? Die Ur-Version mit den 2x 9V-Blöcken hat auch überhaupt keine Aliasing-Filterung... Deswegen klingt sie vermutlich auch am Rhodes sehr geil, aber wenn man z.B. die Prodigy-Pulswelle reinschickt kommen die typischen BBD-Aliasing Artefakte dazu .[...]

DU meinst wahrscheinlich so ein hochfrequentes, moduliertes Fiepsen und Singen, was immer im Hintergrund zu hören ist? Die beiden Deluxe Mistresses, die ich in meinem Leben haben durfte, machten das auch beide -- am Elka Rhapsody hat mich das in den Wahnsinn getrieben, weil da offenbar das Grundrauschen schon reichte, um die Mistress zum Fiepen zu bringen....

Der Echoflanger ist da wesentlich nebengeräuschfreier.

Stephen

 

[Mondovermona]

Etwa EH Electric Mistress? Die Ur-Version mit den 2x 9V-Blöcken hat auch überhaupt keine Aliasing-Filterung... Deswegen klingt sie vermutlich auch am Rhodes sehr geil, aber wenn man z.B. die Prodigy-Pulswelle reinschickt kommen die typischen BBD-Aliasing Artefakte dazu .

Ja, den meine ich! UND den EHX Electric Mistress Deluxe!
Der originale alte EHX Electric Mistress Deluxe ist für mich trotzdem der beste Flanger. Ich habe wirklich sehr vieles ausprobiert. Aber der EHX EMD hat den schillerndsten und rundesten Flangerklang (muss aber innen richtig eingestellt sein). Wahrscheinlich ist es gerade das fehlende Eingangsfiltern, was die Farbe bringt. Und die mögliche hohe BBD-Rate, die nur der SAD1024 kann. Andere (neuere) Flanger sind glaube ich langsamer getaktet, weil die MN300X nicht so hoch taktbar sind - und brauchen daher ohnehin einen Tiefpass am Eingang.

Aber jetzt zum Schulte-Clown: Ich hatte jetzt mal vintage 741er von 1978 mit reichlich schwarzer Patina auf den Beinchen drin. Kein Unterschied zu den aktuellen Chips (2012).
Werde noch TP071er testen. Die habe ich noch da.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Ja, das Fiepsen kenne ich auch. Bei der 'normalen' Mistress ist das eine Sache von fehlender jeglicher Bandbegrenzung im Eingang und schlechtes PCB-Layout. Da ist Clock- und Audio-Masse sehr durcheinander geroutet und Clock-Leiterbahnen laufen direkt neben Audio-Leiterbahnen. Wenn man das entsprechend ändert und obendrein noch eine kleine Bandbegrenzung einführt ist das Ding ruhig.

Bei der deLuxe fehlt auch nur eine Bandbegrenzung am Eingang... Einige pF über den Gegenkopplungswiderstand und sie ist auch ruhig.

Echoflanger / PolyChorus ist aber von der Schaltung her eine ganz andere Nummer, dort wird ja auch mit Kompandern gearbeitet und auch halbwegs vernünftig gefiltert... Was aber meiner Meinung nach dem Klang nicht unbedingt zuträglich ist, ich fand die gegenüber der Mistress immer etwas 'farblos', um nicht zu sagen 'langweilig'....

Edit: Yep, Mistress ist die gleilste ! Ich mag die 2x 9V noch lieber, weil rauschärmer.


Jenzz

 

[Jenzz]

Moin nochmals .-)

Ich habe mir die Haible-Schematic nochmal angesehen und bin noch auf eine Idee gekommen. Dort ist ja dieses Relais für Bypass drin.

Sowohl das Inputsignal als auch das Ausgangssignal liegen ja an den (innerhalb des Relais ja womöglich sehr nah beieinander liegenden) Relais-Kontakten an. Der Signalfluß ist so, das Input und Output in-Phase sind.
Könnte es evtl. sein, daß durch die kleine Kapazität zwischen den Relaiskontakten eine (hochfrequente) Mitkopplung entsteht, die diese Überschwinger macht? Dann würde es ja auch passen, daß die Zerre weg ist, wenn Du über den Reso-Trimmer ein kleines C machst...

..nur so ein Gedanke....

Jenzz

 

[Mr.Lobo]

hallo,
bin vor ein paar tagen zufällig bei ebay auf die platine gestossen. ich hätte schon lange gerne nochmal einen compact phasing, aber die preise....

einfach mal als frage: hätte jemand von euch lust, mir einen clone aufzubauen? soll auch nicht für umme sein, aber die originale sind inzwischen bei 900euro... röööchel...

 

[ppg360]

[...] die originale sind inzwischen bei 900euro... röööchel...

Das wird dafür verlangt, aber bezahlt wird das in der Regel nicht, da liegen die Preise für Geräte mit einem Euro Startgebot bei etwa 500 Euro, mit nur gelegentlichen Ausreißern nach oben oder unten.

Jenseits des Großen Teichs können die Preise durchaus mal die 1k-Grenze knacken, aber auch das passiert eher selten, und rechnet man die Angebotsprovisionen ab, dann steht der Verkäufer auch "nur" mit 800 oder 900 Euro da.

Stephen

 

[Mr.Lobo]

immernoch ne menge holz. klar, die originale haben sicherlich hohen sammlerwert, aber mode machines wollen für ihren clone ja auch 699 tacken haben. sind da denn so edle teile auf dem platinchen verbaut?

 

[ppg360]

Nein, da ist kein Hexenwerk verbaut -- wohl aber ist es Hexenwerk, daß die originalen Phaser mit der frühen Platine einfach besser klingen als die zweite Generation (oder die KRP-Variante, die auf der zweiten Generation aufbaut). Ich traue dem Haible-Design nicht (siehe andernorts in diesem Forum) und war auch bis jetzt nicht wirklich vom KRP überzeugt (zumindest nicht in dem Maße, daß ich bereit gewesen wäre, diesen Ladenpreis auf den Tisch zu legen).

Eine Menge Geld für Original und Nachbau, klar, aber wenn ich mir ansehe, was so ein Moogerfooger-Phaser kostet, der zwar all möglichen Eingänge für Steuerspannungen hat, aber nicht nach ihm und nicht nach ihr klingt...?

Stephen

 

[Mondovermona]

Könnte es evtl. sein, daß durch die kleine Kapazität zwischen den Relaiskontakten eine (hochfrequente) Mitkopplung entsteht, die diese Überschwinger macht? Dann würde es ja auch passen, daß die Zerre weg ist, wenn Du über den Reso-Trimmer ein kleines C machst...

Hi Jenzz,
habe das Projekt durch den Tiefpass C am eingang abgeschlossen. Damit kann ich gut leben. klingt jetzt auch schön "vintage". Die Idee mit dem Relais kann ich mir zwar kaum vorstellen - nicht trennt so sauber wie ein mechanisches Relais, außer vielleicht bei Hochspannung. Wenn ich die platine mal wieder unter den Fingern habe, werde ich das Relais mal durchtesten.

Aber, wie gesagt, beim Oszillographieren zeigt sich, dass in jeder Phase ein Überschwinger mehr dazukommt. Am Eingang des Allpasses ist noch nix am Ausgang alles

 

[Mondovermona]

mmernoch ne menge holz. klar, die originale haben sicherlich hohen sammlerwert, aber mode machines wollen für ihren clone ja auch 699 tacken haben. sind da denn so edle teile auf dem platinchen verbaut?

Der Schulte-Phaser ist sicher überbewertet, wenn man den Preis sieht. Er klingt prima, keine Frage. Aber auch andere Mütter haben schöne Töchter. Phaser klingen total unterschiedlich, von Gesamtphasingklang und von der Modulationstiefe her. Aber es ist Geschmacksache. Für Gitarristen liegen die Schwerpunkte sicher woanders als für Synthesizerspieler.
Ein EHX Small Stone klingt ganz anders als z.B. ein Roland Phaser-2, beide finde ich super gut. Der Schulte Phaser ist auch gut, aber in meinen Augen nicht besser oder schlechter als z.B. die beiden vorgenannten.

Es ist wie mit den sonstigen heiligen Grals der Musik. Da ist viel Voodoo dabei. Sei versichert, nur weil du einen Schulte Phaser hast, bist du nicht automatisch Franke oder Froese, falls du das überhaupt willst...


Mein Tipp: nimm von den 600,- die Hälfte und kauf dir 3-4 unterschiedliche Phaser, die du in Ruhe ausprobierst. und wovon du dann 2, 3 behältst. Für die anderen 300,- kaufts du dir andere Effektgeräte, die Spaß machen und inspirieren.

 

[Jenzz]

Die Idee mit dem Relais kann ich mir zwar kaum vorstellen - nicht trennt so sauber wie ein mechanisches Relais, außer vielleicht bei Hochspannung.

Das stimmt natürlich, gilt aber im Grunde nur für DC. Die sich gegenüberliegenden Kontakte bilden auch immer einen kleinen Kondensator von wenigen pF, die aber bei entsprechender Beschaltung bzw. Signal- und Pegellage schon reichen, um irgendwelchen Blödsinn zu machen.

Ich kam nur darauf, da ich derartiges von einigen Röhrenamps kenne. Gerade im Metal-Bereich machen es viele Hersteller so, daß bei 2 Eingangsbuchsen am Kanal die 'HI'-Buchse eine extra Röhrenstufe bekommt, die beim Belegen der 'Lo'-Buchse per Buchsenkontakt abgeschaltet wird. Hier reicht dann bei verschmutztem / nicht mehr schließenden Buchsenkontakt allein die Kapazität der Kontaktpaddel aus, daß trotzdem noch ziemlich viel Signal durchkommt, dem dann aber die Bässe fehlen (weil Kapazität zu klein)...

..war ja auch nur eine Idee, schön, daß es so jetzt läuft !

Grüsse von Jenzz .-)

 

[LED-man]

Ich bin auch der Meinung das ein Krautrock überbewertet wird.
Hab selber mehrere Clones gebaut und im Besitz, den Krautrock kann ich fast nie nutzen da er zu krass klingt.
Finde allerdings andere DIY Phaser besser, die Oakleysound Phaser sind sehr gut sowie der Haible Tau Pipe.

 

[ppg360]

Der Schulte-Phaser ist sicher überbewertet, wenn man den Preis sieht. [...]

Ääääähhhhhhh.....

Nein.

Es gibt nichts, was so klingt (und es gibt viele Compact Phaser, die untereinander schon unterschiedlich klingen), aber für einen ganz bestimmten Klang gibt es nur die Alternative Compact Phasing -- Biphase und Konsorten klingen ebenfalls hervorragend, aber es klingt nur ein CPA wie ein CPA. Vor allem dann, wenn noch ein Schwellerpedal angeschlossen ist und der LFO mit halber Geschwindigkeit läuft. Da ist kein Voodoo im Spiel, lediglich meine Ohren (und 25 Jahre Erfahrung mit mehr als einem Dutzend CPA... wenn das zählt, heißt das. Erfahrung wird hier im Forum immer gerne als hinderlich betrachtet).

1.000 Euro sind lächerlich, aber jenseits des großen Teichs werden diese Preise gemacht -- und ich rede nicht von eBay. Da resoniert das Preisgefüge hier eben mit.

Stephen

 

[Mr.Lobo]

@Mondovermona: ich hatte schonmal einen schulte phaser. den hab ich für damals aberwitzige 300 euro ans klingklang-studio verkauft. bin auch immernoch sehr zufrieden mit meinem mam phaser.
ich mag halt instrumente/geräte, die ein gewisses eigenleben haben.

 

[ID_nrebs]

So, ich hab mir jetzt mal die LP von random Source geordert... existiert eigentlich irgendwo eine fertige Mauser BOM oder ähnliches? Ist die BOM auf der Haible Website aktuell bzw. kann man die bedenkenlos so bestellen?

Danke und Grüße,
Bernd

 

[LED-man]

So, ich hab mir jetzt mal die LP von random Source geordert... existiert eigentlich irgendwo eine fertige Mauser BOM oder ähnliches? Ist die BOM auf der Haible Website aktuell bzw. kann man die bedenkenlos so bestellen?

Danke und Grüße,
Bernd

Viele Sachen musst Du von reichelt und banzai ordern.
Siehe:
https://www.dsl-man.de/display/MAIN/Juergen+Haible+Krautrockphaser+in+MOTM

 

[ID_nrebs]

Danke für den Link zu deiner Website! Werde mich mal an diese Stückliste halten... Überlege gerade die Lampen und die LDRs auf ne Subplatine zu packen um sie liegend ins Gehäuse zu bekommen... Sollte ja funktionieren, oder?! Habe ein bisschen Angst wegen der längeren Leitungsführung kapazitive Probleme mit den LDRs zu kriegen... Hat da jemand Erfahrung?

 

[ppg360]

Der Schulte-Phaser ist sicher überbewertet, wenn man den Preis sieht. [...]

Gestern ist ein -- dem Demo nach zu urteilen -- eher mäßig klingendes Exemplar für (den Verkäufer, nach Abzug aller Gebühren und Provisionen) knapp 520 Euro in der Bucht verkauft worden:

https://www.ebay.de/itm/GERD-SCHULT...-Dream/123066722429?ssPageName=STRK:MEBIDX:IT

Das bei einem Startpreis von einem Euro.

Ich habe mir auf Youtube einige Klangbeispiele der Nachbauten angesehen, die wie der KRP auf der Haible-Schaltung beruhen: Sie klingen einfach nicht gut. Ob das an der internen Abgleichung liegt oder an den zeitgemäßen Änderungen der Schaltung, ich weiß es nicht.

Stephen

 

[ID_nrebs]

Ich hab mir lustiger weise noch nie ne Demo von einem Original angehört Denke das sollte eine mögliche Enttäuschung dann in Grenzen halten...

 

[swissdoc]

Gestern ist ein -- dem Demo nach zu urteilen -- eher mäßig klingendes Exemplar

So klingen also ~500 EUR.

Ich habe mir auf Youtube einige Klangbeispiele der Nachbauten angesehen, die wie der KRP auf der Haible-Schaltung beruhen: Sie klingen einfach nicht gut.

Hast Du evtl. Links zu authentischen Beispielen, die gut klingen. Das Beispiel in der Auktion von oben war m.M. nach nicht nur mässig sondern eher schrecklich.

 

[Jenzz]

Ich hab mir lustiger weise noch nie ne Demo von einem Original angehört Denke das sollte eine mögliche Enttäuschung dann in Grenzen halten...

Nur kurz und auch 'nur' mit Rhodes (bei 'zawinulesquem' LFO-Tempo):

..ist ein Modell mit der 2/a-Platine gewesen

Jenzz

 

[Jenzz]

Gestern ist ein -- dem Demo nach zu urteilen -- eher mäßig klingendes Exemplar für (den Verkäufer, nach Abzug aller Gebühren und Provisionen) knapp 520 Euro in der Bucht verkauft worden:

https://www.ebay.de/itm/GERD-SCHULTE-COMPACT-PHASING-A-RARE-Vintage-Phaser-Kraftwerk-Tangerine-Dream/123066722429?ssPageName=STRK:MEBIDX:IT

Ähem: Ich habe eher das Gefühl, der 'Operator' hat nicht wirklich kapiert, welcher Knopf was genau macht... ;.)

Jenzz

 

[ppg360]

[...] Hast Du evtl. Links zu authentischen Beispielen, die gut klingen. Das Beispiel in der Auktion von oben war m.M. nach nicht nur mässig sondern eher schrecklich.

Nur das hier (von mir, also auch nur mit Vorsicht zu genießen), ist ein 2/a an Mellotron und VCS-3:


Diese Klangqualität habe ich bisher weder beim KRP, noch bei den zahlreichen Clones, die auf Haible-Platinen beruhen, gehört.

Ähem: Ich habe eher das Gefühl, der 'Operator' hat nicht wirklich kapiert, welcher Knopf was genau macht... ;.) [...]

Daraus kann man ihm noch nicht einmal einen Strick drehen, da das Manual zum CPA äußerst, äh... dürftig beschreibt, was die einzelnen Knöpfe so machen. Der Demosound ist doof (soll wohl an "Kometenmelodie 2" von Kraftwerk angelehnt sein), und die Sweeps sind einfach viel zu schnell, um das Durchfahren der einzelnen Phaserstufen zu genießen -- da hilft nur Schwellerpedal und/oder LFO-Modifikation.

Resonanz klingt auch viel zu spitz, finde ich.

Stephen

 

[Mr.Lobo]

Diese Klangqualität habe ich bisher weder beim KRP, noch bei den zahlreichen Clones, die auf Haible-Platinen beruhen, gehört.

Stephen

sehr schön. genau diese achterbahnfahrt, so herrlich mit schmackes durch den keller, daran kann ich mich nicht satthören...

 

[Jenzz]

Daraus kann man ihm noch nicht einmal einen Strick drehen, da das Manual zum CPA äußerst, äh... dürftig beschreibt, was die einzelnen Knöpfe so machen. Der Demosound ist doof (soll wohl an "Kometenmelodie 2" von Kraftwerk angelehnt sein), und die Sweeps sind einfach viel zu schnell, um das Durchfahren der einzelnen Phaserstufen zu genießen -- da hilft nur Schwellerpedal und/oder LFO-Modifikation.

Resonanz klingt auch viel zu spitz, finde ich.

Das stimmt natürlich...
Ich habe mir das Demo nochmal angesehen und habe den Eindruck, daß da noch was anderes passiert sein könnte: Das, was man hört passt irgendwie nicht mit den Potistellungen zusammen, das Phasing kommt nie weit genug 'runter'. Entweder ist der Abgleich des fmin-Trimmers so desolat... Oder, so wie sich das anhört, sind da wohl 6V Fahrradlampen drin anstatt der richtigen 7V / 100mA, ergo sind die Lampen zu hell und die Filter schliessen nie richtig... Nur so ne Idee, weil so einen komische Ton habe ich auch selten vom CPA gehört....

Jenzz

 

[ppg360]

Vermutlich ist die Ursache viel simpler, nämlich (wieder einmal) fehlende Abdeckungen um die Lampen und LDR-Bauteile. Dann benimmt sich auch ein originales CPA ziemlich komisch.

Stephen