Digitale Hüllkurven bei: Behringer Pro-1

[3phase]

Nota bene - wir reden hier von der Abfrage von Start- und Endpunkten der Verlaufssegmente und NICHT von einer Rasterung der Verläufe wenn diese stattfinden !
Die Aussage oben ist nämlich zu zweideutig.

Es sollte dann eigentlich kein Problem für Behringer sein - jetzt mal eine eventuelle zu geringe Taktung der Abfragen ausser Acht lassend - mittels Firmwareupdate die Skalierung so zu verschieben, dass man zu Lasten der langsameren Bereiche in den schnellen Bereichen mehr Auflösung hat.


Oder nicht ?

dazu müssten die ja erstmal zugeben das sie digitale envelopes einsetzen.. dann wären updates natürlich machbar.. Allerdings haben die sehr viel zu tun und alle sind nur am jubeln.. wie lange leben solche bugs in der heutigen welt? jahre?

 

[bartleby]

NICHT der Elektronikmkusiker den der Forumsname sugeriert

„Forums-Megastar“

das ist fuer die sache doch nun wirklich unerheblich.

 

[Green Dino]

dazu müssten die ja erstmal zugeben das sie digitale envelopes einsetzen.. dann wären updates natürlich machbar.. Allerdings haben die sehr viel zu tun und alle sind nur am jubeln.. wie lange leben solche bugs in der heutigen welt? jahre?

Uli Behringer und andere Behringer Mitarbeiter/Ingeneure sind doch auf Gearslutz unterwegs und beantworten auch - relativ offen - Fragen zu den Synths.

Das dürfte wohl der fruchtbarste Weg sein...

 

[Grenzfrequenz]

das ist fuer die sache doch nun wirklich unerheblich.

Das sehe ich anders. Wo ist denn „Buchautor“ und „forumsweit bekannter Fach-Experte“ mehr wert als „hat die erste Acid House Platte Deutschlands produziert“, „hat die inoffizielle ewige Love Parade Closing Hymne produziert“ und „wurde schon von James Holden geremixt als den hierzulande noch kaum einer kannte“?

 

[bartleby]

mehr wert als

schwanzvergleiche bringen uns hier nicht weiter. was wir brauchen, ist ein huellkurvenvergleich.

 

[3phase]

Uli Behringer und andere Behringer Mitarbeiter/Ingeneure sind doch auf Gearslutz unterwegs und beantworten auch - relativ offen - Fragen zu den Synths.

Das dürfte wohl der fruchtbarste Weg sein...

Der fruchtbarste weg ist das sich mehr als nur einer an der envelope performance stören und das behringer wissen lassen. Für einen user haben die bei ihrem scedule garantiert keine zeit nochmal an ihren envelopes zu arbeiten, die ja anscheind alle täuschen.. Was ziemlich traurig ist, aber heutzutage so ziemlicher standart. Da kann 50% der user täglich die daw abschmieren bevor sich einer traut was kritisches zu sagen..

 

[micromoog]

Ein Produkt anpreisen ist halt rasseln mit dem besten vom Besten.

die Versicherungen gaukeln doch auch allen was vor...

garantiert 0,0%...bei einem angenommenen Wertezuwachs von 10%.. aber woher wollen die heutzutage 10% nehmen?

Leider am Ende nur 0,1% blabla, Vertriebskosten Blabla...der Porsche SUV vom Versicherungsmakler muss auch von was bezahlt werden...

 

[Green Dino]

Der fruchtbarste weg ist das sich mehr als nur einer an der envelope performance stören und das behringer wissen lassen. Für einen user haben die bei ihrem scedule garantiert keine zeit nochmal an ihren envelopes zu arbeiten, die ja anscheind alle täuschen.. Was ziemlich traurig ist, aber heutzutage so ziemlicher standart. Da kann 50% der user täglich die daw abschmieren bevor sich einer traut was kritisches zu sagen..

Ich meinte das auch mehr bzgl. deiner Fragen; welche Behringer Synths haben digitale Hüllkurven und was du evtl. noch so wissen wolltest.
Uli Behringer hatte hier im Forum zwar auch mal was geschrieben, aber auf Gearslutz beantwortet er wirklich regelmäßig Fragen.

Wie groß die Chance ist, dass am Verhalten der Hüllkurven etwas geändert wird kann man natürlich nicht einschätzen.
Firmware Updates gibts ja so wie ich das mitkriege für die B Synths öfter mal.
Deswegen würd ich da schon mal Posten.
Kann ja nicht schaden.

 

[tom f]

das ist fuer die sache doch nun wirklich unerheblich.

ICH habe das Thema NICHT begonnen, wenn es aber mal Thema ist, finde ich es dann eben nicht ganz unrelevant, ob jemand der Firmen, Kollegen, und Teile der Wissenschaft in Frage stellt vielleicht eine gewisses perönliches Portfolio hat das Fachkenntnis sugeriert.

Ich lass mir Steuern auch vom Steuerbreater erklären und nicht von der Oma die am Markt Eier verkauft - auch WENN es durchaus möglich sein kann dass selbst diese sich damit auskennt

 

[tom f]

die ja anscheind alle täuschen.. Was ziemlich traurig ist, aber heutzutage so ziemlicher standart. Da kann 50% der user täglich die daw abschmieren bevor sich einer traut was kritisches zu sagen..

Jetzt hör doch mal auf mit dem Pathos bitte.

Wovon redest Du überhaupt?

Ist das da nur eine Behringer Sache oder bist du generell so ?

Falls ja, dann hoffe ich dass Du diese Ansichten beruflich auch sinnvoll einsetzten kannst - anbieten würden sich der TÜV, Konsumentenschutz, Gewerkschaft etc.

Und NEIN, dass ist kein Spott sondern ich frage mich grade warum man wegen EINEM Detail eines Details eines Gerätes hier so eine Story draus macht.

In 99,5 % der Anwendungen spielt es wahrscheinlich keine Rolle und ausserdem muss keiner das Gerät kaufen und JEDER kann es auch nach Wochen noch zurückgeben.

Jetzt ist es aber ja bekannt und die Verschwörung gegen die User kann nun bekäpft werden.

Behringer ist Skynet

 

[tom f]

Ich meinte das auch mehr bzgl. deiner Fragen; welche Behringer Synths haben digitale Hüllkurven und was du evtl. noch so wissen wolltest.
Uli Behringer hatte hier im Forum zwar auch mal was geschrieben, aber auf Gearslutz beantwortet er wirklich regelmäßig Fragen.

Wie groß die Chance ist, dass am Verhalten der Hüllkurven etwas geändert wird kann man natürlich nicht einschätzen.
Firmware Updates gibts ja so wie ich das mitkriege für die B Synths öfter mal.
Deswegen würd ich da schon mal Posten.
Kann ja nicht schaden.

Uli Behringer war auch hier aktiv und hat sich Diskursen gestellt, er wurde aber derart beschissen behandelt und mit abusrden und kindischen Sachen konfrontiert, dass er zu Recht HIER nicht mehr posted.

Da können sich dann genau solche Leute an die Nase fassen die gleich was von Betrug, Skandal und Beschiss behaupten oder andere Kollegen Manipulation oder mehr oder weniger Korruption unterstellen.

Klar ist Amazona ein Werbeportal, aber ich ich denke nicht dass Anwander es not hat irgendwas schönzureden oder vorsätzlich auszulassen.

Oder hat er gar die Schlüssel zum Lamborghini bekommen ? Und wenn ja - ist es denn überhaupt einer echter Lamborghini ?

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

kann mir mal jemand bitte ein Video oder SoundCloud link oder irgendwas posten, was von einem original Pro-1 stammt. Womit ich mal versuchen kann das auf den Behringer zu übertragen?
Ich werd später auch mal den Kopfhörer an den Behringer anstöpseln und mir die angebliche Latenz in den knöppen rein ziehen. Vielleicht lass ich auch mal ne Aufnahme mitlaufen und fahr mal ein paar Einstellungen mit schnellem Takt und kurzen Einstellungen ab. Mal gucken.

 

[3phase]

die envelopes mit 8 knöpfen und über 25% der frontplatte sind ein detail? So wie die räder beim auto?

 

[tom f]

die envelopes mit 8 knöpfen und über 25% der frontplatte sind ein detail? So wie die räder beim auto?

Ich dachte Du redest von EINEM Regelebereich EINER Hüllenkurve - oder noch ganuer gesagt lediglich von den Bereichen zischen 1 und vielleicht 30 Millisekunden der Attack.

Und dann kann man sich noch fragen, ob es ein Frage des Speed ist oder der mangelnden Exponentialität.

Oder liegt es auch NUR an einer Abfrageproblemtik wegen der Taktung ?


Oder was wenn Du ein defektes Gerät hast ?


Man kann das ja eigentlich Alles recht gut benennen und hinterfragen - auch ohne 10 Seiten Thread mit Empörung und Betrugsunterstelleungen und was sonst noch.

An der Sache selber werden viele Interesse haben - aber irgendwie vermarktest Du Dein Anliegen halt auf eigenartige Weise

 

[[Artinus]]

ALLES ist ohne objektive Messung subjektive Wahrnehmung. Dann würde es nie etwas taugen, wenn deine Argumentation greifen würde. Ob visuelle, auditive, taktitle, vestibuläre (...) Information, völlig Wurscht, alles erstmal subjektiv. Genau an der Stelle ist Doppel/Dreifachblind aber ganz prima und taugt ohne Ende, denn anders ist so etwas wie "Einbildung" oder die sog. "kognitive Verzerrungen" nicht zu begreifen oder analysieren.

Punkt ist, er versteht halt nicht mal was doppelblind überhaupt bedeutet.

Denn Statistiken haben grade in der Psychoakustik schon immer eine Rolle gespielt, Stichwort hörschwelle, stichwort phon, Stichwort maskierungseffekte, Stichwort lautheit usw.

Von daher ist sein Seitenhieb auf mp3 recht sinnlos und es verwundert nicht das er seine Behauptung nicht untermauern kann.

Womöglich kommt auch daher der allgemeine agressive Ton, vielleicht muss er damit wissenslücken kaschieren oder so. Ist an der stelle eh nur Spekulationen, ich weiß schon was ich von halten kann wenn jemand steile Behauptungen in den Raum stellt inkl. Diskreditieren ohne selbst überhaupt mal einen konkreten Vergleich zu machen.

Woanders wurd ja der Amazona 808 vs. RD8 test zerissen...die Person hier aber hat noch nicht mal das Orginal Gerät vorliegen und handelt trotzdem wie Axt im Walde. Das hat geschmäckle

 

[ACME]

Ist das so oder spielt die behringer seite gezielt mit desinformation?

AUßER DICH INTERESSIERT DAS KEINEN UND BRAUCHT AUCH NICHT ERWÄHNT ZU WERDEN!

 

[bartleby]

Ich dachte Du redest von EINEM Regelebereich EINER Hüllenkurve - oder noch ganuer gesagt lediglich von den Bereichen zischen 1 und vielleicht 30 Millisekunden der Attack.

das problem ist doch mittlerweile eigentlich oft und praezise genug beschrieben worden:

Nochmal.. mir gehts um die auflösung und response der knöbbe auf der schnellen sequenz. da brauch ich präzise und feine variation kurzer attack und decay zeiten. in real time.. ohne sprünge und gemuschel.

Soll heissen ich bedien da mehrere knöbbe gleichzeitig, und das genau in dem kleinen sweetspot auf beiden envelopes gleichzeitig. So spielt man so ne kiste in meiner welt.

der hauptkritikpunkt bezieht sich auf das adsr-reglerverhalten im laufenden betrieb.

Doch das Problem ist nicht diese digitale Erzeugung sondern die Abtastung und Interpretation der Reglerwerte bzw. das Verhalten bei Änderung dieser Reglerwerte.

was wir jetzt noch brauchen, ist jemand, der das fuer uns direkt an beiden geraeten im vergleich nachvollzieht.

 

[tom f]

Na dann scheint es ja klar zu sein, dass das Teil zu langsam rechnet / abfrägt.

Ein an sich auch nicht so abwägies Szenario.

Solange es nicht so schlimm wie einem Prophet 600 ab Werk ist

 

[ACME]

....
Was wäre hier los, wenn Roland sowas gemacht hätte.

Roland tut es. Seit 1984. Auch in ihren analogen. Auch im Xa.

 

[ACME]

eine moegliche, recht drastische fehlerquelle koennte zb sein, wenn die adsr-poti-werte aus spargruenden immer nur in dem moment gescannt wuerden, wenn die jeweilige huellkurvenphase getriggert wird. das waere dann natuerlich ein merklicher unterschied zu einer analogen huellkurve, wo potiaenderungen auch bei laufender huellkurve sofort zu veraenderungen fuehren. ist jetzt rein hypothetisch, keine ahnung, ob sowas bei der programmierung solcher anwendungen gemacht wird. oder vielleicht ist auch nur die scan-frequenz fuer die adsr-potis zu gering. alles denkbar.

Völlig richtig. Nur die digitalen HK können da nichts dafür. Beim JP8, der hat analoge ENV, werden die Potis auch vom Prozessor gescannt, wie bei allen polyphonen analogen mit CPU.
Wird die Samplingrate zu gering gewählt, hat man das Gefühl man zerrt ein Gummiband. Also, vom Gefühl sollten die Latenzen nicht größer als die schnellsten 1/32 sein. Bei heutigen CPU und FPGA kein Problem.

 

[bartleby]

Nur die digitalen HK können da nichts dafür.

genau, es geht nicht um die huellkurven selbst, sondern darum, wie schnell und praezise sie durch die adsr-knoepfe angesteuert werden. oder um mein heutiges lieblingszitat gleich nochmal zu zitieren:

Doch das Problem ist nicht diese digitale Erzeugung sondern die Abtastung und Interpretation der Reglerwerte bzw. das Verhalten bei Änderung dieser Reglerwerte.

sollten die Latenzen nicht größer als die schnellsten 1/32 sein.

viel kuerzer, oder? beim analogen vorbild laeuft das naturgemaess in echtzeit. dem sollte so ein klon ja wohl so nahe wie irgend moeglich kommen, wenn er "true to the original" sein will.

aber wir reden hier die ganze zeit nur von hypothesen, die das von @3phase beschriebene verhalten erklaeren wuerden. auch auf die gefahr hin, mich zu wiederholen: es sollte halt mal wer verlgeichend ausprobieren.

 

[ACME]

Ausserdem will ich schon aus prinzip analoge hüllkurven in einem analog monophonen synth. sonst brauch ich das nicht. hab 2 nord modulars und reaktor und auch den uhe pro one.. ich wollte wieder einen voll analogen, und war wie viele im festen glauben das behringer das auch liefert.

Verstehe ich. Und kann das auch völlig nachvollziehen. Ich habe mich auch sehr lange geziert, in meinen JP8 digitale ENV einzusetzen. Meiner Meinung nach würde das Vorhandensein von analogen ENV im Werbetext ziemlich weit oben Erwähnung finden, Alleinstellungsmerkmal und so. Liest man nichts davon, sind sie auch nicht vorhanden.

Du hast sicher recht, die Abfragen sind scheixxe gemacht. Wenn sich mehr User darüber beschweren, wird das sicher auch geändert.

 

[3phase]

AUßER DICH INTERESSIERT DAS KEINEN UND BRAUCHT AUCH NICHT ERWÄHNT ZU WERDEN!

was denn akne? klar interessiert das ob man da digital hybride angedreht bekommt. Und das sollte auf jedenfall erwähnt werden wenn sich firmen so schwachheiten rausnehmen. Ganz schlechter stil.

 

[bartleby]

ach kinder, jetzt seid ihr euch in der sache schon einig, da muesst ihr euch doch nicht noch wegen stilfragen an die koeppe kriegen.

 

[Rsdr]

Wie das jetzt beim Behringer geregelt wird weiß ich nicht, aber bei Software wird schon in der Regel samplegenau jede Parameteränderung gleich umgesetzt. Latenz wäre dann ein Sample also bei 44,1kHz 22,67 µs Verzögerung. Meist wird intern noch per Oversampling gearbeitet je nach Software.

So ein Mikrocontroller kann sicher im MHz Bereich abtasten, aber nagelt mich darauf nicht fest. Ist schon lange her wo ich mal ein paar Aufbauten und Versuche mit Mikrocontrollern unternommen habe.

 

[bartleby]

Latenz wäre dann ein Sample also bei 44,1kHz 22,67 µs Verzögerung.

das ist aber extrem unwahrscheinlich, dass alle 8 adsr-regler mit 44khz abgetastet werden, oder?

@ACME waer ja schon mit 32tel-noten zufrieden.

das gilt es einfach mal auszuprobieren.

 

[Rsdr]

Wenn der Mikrocontroller im MHz bereich abtasten kann, dann würde das sicher gehen. Aber ist auch nur eine Vermutung, habe damit nicht viel gemacht bis jetzt.

Da müsste man jetzt den Typ rausbekommen und im Datenblatt nachschauen, aber dann weiß man immer noch nicht wie das programmiert wurde.

 

[bartleby]

und es geht ja auch nicht nur um die abtastrate, sondern auch darum, was die software dann damit macht...

[edit:] ach hast du ja auch selbst schon gesagt:

dann weiß man immer noch nicht wie das programmiert wurde.

 

[Wesyndiv]

Bei dem inflationären Umgang und ausreizen der Sweepspots sollte doch noch etwas Material vorhanden sein, auch wenn das Original schon weg ist

 

[ACME]

Wie das jetzt beim Behringer geregelt wird weiß ich nicht, aber bei Software wird schon in der Regel samplegenau jede Parameteränderung gleich umgesetzt. Latenz wäre dann ein Sample also bei 44,1kHz 22,67 µs Verzögerung. Meist wird intern noch per Oversampling gearbeitet je nach Software.

So ein Mikrocontroller kann sicher im MHz Bereich abtasten, aber nagelt mich darauf nicht fest. Ist schon lange her wo ich mal ein paar Aufbauten und Versuche mit Mikrocontrollern unternommen habe.

Die 44,1kHz werden beim Abtasten von Audiosampels benutzt, RED BOOK Standard. Hier geht es um die Abtastung der Bedienelemente. Dafür gibt es keinen Standard.