Netter Mixing Trick

[Green Dino]

Wie immer Sonntags klick ich mich ein bisschen durch Mixing Tutorials auf Youtube und da begegnet mir dieses Video:


https://m.youtube.com/watch?v=nM3cjFmjOi0


Ich muss schon sagen, wirklich schlau gedacht!

Er hat in Live standartmäßig ein Utility Device auf jedem Track, dass auf -16 db eingestellt ist (ca. -10 db als Ziel in den Spuren). Auf dem Master Track ist ein Utility Device mit +6 db.

Der Trick dabei ist, er kann beim Mixen einfach 0 db im Master als visuelle Hilfe nutzen, weil man es normalerweise jedes mal merkt wenn es rot leuchtet.
Also auf ungefähr kurz vor 0 db mixen und wenn er dann das Utility im Master Track entfernt hat er -6db auf dem Master.

Das rote Leuchten sieht man auch aus dem Augenwinkel, man spart sich das Kontrollieren der Peakanzeige des Master Tracks.
Spart Zeit.

Eigentlich offensichtlich, oder?

 

[Hyde]

Ah, interessanter Trick. Das mit dem -6DB Mastern wusste ich tatsächlich gar nicht. Das könnte aber auch mal ein Problem erklären, dass ich mal mit Stems von einem bekannten hatte. Diese waren nämlich extrem leise und für den Live Einsatz kaum zu gebraucehn (wir sprechen hier von fast -24db stellenweise). Bei ihm habe ich dann später auch gesehen,dass alle Tracks super leise gemischt waren (was die leisen Stems erklärte) und dann einen +6db (oder mehr) Gain im Master. Blöde Frage dazu: Hätte ich dann in meinem Live Setup auch einfach im Master ein +6DB Gain Utility nutzen sollen oder ist das für ein Live Setup nicht so optimal? Ich vermute das würde eigentlich keinen Unterschied machen, aber bin mir nicht sicher.

 

[Green Dino]

Das mit dem -6DB Mastern wusste ich tatsächlich gar nicht

Meistens sind -6 db bis -3db Headroom auf dem Master Track gefordert wenn man einen Track zum Mastern gibt.
Der Mastering Engineer braucht ja Headroom um überhaupt mit deinem Track arbeiten zu können, denn dein Master Track kurz unter 0 dbfs peakt ist kein Raum um z.B. Frequenzen mit dem EQ anzuheben u.ä.

Das könnte aber auch mal ein Problem erklären, dass ich mal mit Stems von einem bekannten hatte. Diese waren nämlich extrem leise und für den Live Einsatz kaum zu gebraucehn (wir sprechen hier von fast -24db stellenweise). Bei ihm habe ich dann später auch gesehen,dass alle Tracks super leise gemischt waren (was die leisen Stems erklärte) und dann einen +6db (oder mehr) Gain im Master.

Ich nehme z.B. (wie er auch im Video erwähnt) meistens -10 db als Ziel für meine Kick Drum und Pegel die anderen Tracks dementsprechend leiser. Pads können z.B. -30 db oder weniger haben.

Von Anfang an drauf zu achten viel Headroom zu haben macht das Mischen einfacher, weil man wahrscheinlich nicht ins Clipping kommt und dann überall runterdrehen und kompensieren muss.
Genauso von Anfang an auf richtiges Gain Staging achten...!

Blöde Frage dazu: Hätte ich dann in meinem Live Setup auch einfach im Master ein +6DB Gain Utility nutzen sollen oder ist das für ein Live Setup nicht so optimal? Ich vermute das würde eigentlich keinen

Für dein Live Setup nimmst du Ableton Live?

Warum normalisierst du die Stems nicht einfach auf 0 db (oder weniger, -3 db z.B.)?

+6 db auf dem Master Track könnte evtl. problematisch werden, je nachdem was du sonst noch in den Spuren hast bzw. in deinem Live Set machst.

 

[Sven Blau]

Sehe ich jetzt nicht sooo als Trick an, scheint eher so ein Ableton-only Ding zu sein

Ein richtiger Trick wäre es (oder Erleichterung), wenn man als Ziel für Stems -6dB angeben könnte und die DAW pegelt dann automatisch ohne das es auffällt.

 

[Green Dino]

Naja, der Trick besteht darin, dass man es wahrscheinlich jedes mal sofort merken wird wenn der Master rot leuchtet. Nur ist rot in dem Fall eigentlich nicht 0 dbfs, sondern - 6 db.

Wenn man auf -6 db mischt muß man immer wieder mal auf den Master Track schauen und ggf. Spuren anpassen.

Sehe ich jetzt nicht sooo als Trick an, scheint eher so ein Ableton-only Ding zu sein

Kann man doch auch in anderen DAWs so machen.

 

[Sven Blau]

Naja, der Trick besteht darin, dass man es wahrscheinlich jedes mal sofort merken wird wenn der Master rot leuchtet. Nur ist rot in dem Fall eigentlich nicht 0 dbfs, sondern - 6 db.

Wenn man auf -6 db mischt muß man immer wieder mal auf den Master Track schauen und ggf. Spuren anpassen.


Kann man doch auch in anderen DAWs so machen.

Ja, hast Recht. Hab ich ersta auf den zweiten Blick verstanden.

Also wenn mir jemand sagt, wie ich das in Reaper machen kann - immer her damit

 

[CO2]

Aber mal nebenbei ganz blöd bemerkt, wo ist denn der Unterschied, ob ich in meiner DAW auf -6 oder auf 0 Pegel? Dürfte auf der digitalen Ebene ja eigentlich relativ egal sein....
Wenn ich auf 0 Pegel kann ich auch am Ende auf -6db rendern, oder beim mastern den Track mit -6db abspielen...
Tracks gehen doch eher zurück, weil sie totkomprimiert sind und keine Dynamik mehr da ist. Und das geht auch bei -6db.....

 

[Grenzfrequenz]

Meistens sind -6 db bis -3db Headroom auf dem Master Track gefordert wenn man einen Track zum Mastern gibt.
Der Mastering Engineer braucht ja Headroom um überhaupt mit deinem Track arbeiten zu können, denn dein Master Track kurz unter 0 dbfs peakt ist kein Raum um z.B. Frequenzen mit dem EQ anzuheben u.ä.

Und wenn der Peak bei -2 dB liegt und beim Mastering mit einem Gain Plugin der Pegel zunächst um 4 dB abgesenkt wird hört man dazu einen Unterschied? Das ist doch absloluter Blödsinn.

 

[Grenzfrequenz]

Naja, der Trick besteht darin, dass man es wahrscheinlich jedes mal sofort merken wird wenn der Master rot leuchtet.

Welche DAW hat denn keine Peak Hold Anzeige? Jedenfalls keine, die ich jemals benutzt habe.

 

[Cosmo Profit]

Welche DAW hat denn keine Peak Hold Anzeige?

Ja, damit geht das eigentlich auch super, ich brauch das nicht in rot. Letztlich ein Workflow Ding und für einige bestimmt tatsächlich ein brauchbarer Trick.
Im Prinzip kann man natürlich im Master alles rauf und runter schieben, klar.
Ich finde aber, es hat eine ordnende und strukturierende Wirkung, wenn man auf die -6db hinmischt, man gewöhnt sich dann gleich eine gleichmäßige Arbeitsweise an und muss allgemein weniger anpassen.

 

[Green Dino]

Welche DAW hat denn keine Peak Hold Anzeige? Jedenfalls keine, die ich jemals benutzt habe.

Es geht einfach darum, dass man das rote leuchten aus dem Augenwinkel sieht, man also gar nicht auf den Master gucken muß.
Soll einfach nur Zeit sparen...das ist alles.
Man muß natürlich nicht -6 db nehmen, kann man sich ja auf jeden Pegel einstellen.

Und wenn der Peak bei -2 dB liegt und beim Mastering mit einem Gain Plugin der Pegel zunächst um 4 dB abgesenkt wird hört man dazu einen Unterschied? Das ist doch absloluter Blödsinn.

Wie meinst du das? Jeder Mastering Ingenieur wollte von mir bisher -3 bis -6 db Headroom. Ist auch ziemlich Standart.

Aber mal nebenbei ganz blöd bemerkt, wo ist denn der Unterschied, ob ich in meiner DAW auf -6 oder auf 0 Pegel? Dürfte auf der digitalen Ebene ja eigentlich relativ egal sein....

Kein Unterschied. Bzw. einmal ist halt noch Headroom da, einmal nicht^^

Wenn ich auf 0 Pegel kann ich auch am Ende auf -6db rendern, oder beim mastern den Track mit -6db abspielen...
Tracks gehen doch eher zurück, weil sie totkomprimiert sind und keine Dynamik mehr da ist. Und das geht auch bei -6db.....

Auf -6db Rendern kannst du natürlich, der Trick soll wie gesagt nur Zeit sparen - wenn dein Track auf kurz unter 0 peakt, und du schickst ihn so zum Mastern, dann ist kein Headroom da.
0 dbfs ist 0 dbfs, auch wenn man den dann leiser abspielt.
Totkomprimierte Tracks gehen sicher auch zurück, Tracks ohne Headroom wohl immer.

Also wenn mir jemand sagt, wie ich das in Reaper machen kann - immer her damit

Ich kann später mal schauen. Eigentlich sollte jedes Trim Plugin funktionieren.
Ich Reaper zwar schon seit einigen Jahren, aber schon länger nicht genutzt, ist primär zum Testen von Hard- und Software.

 

[CO2]

Auf -6db Rendern kannst du natürlich, der Trick soll wie gesagt nur Zeit sparen - wenn dein Track auf kurz unter 0 peakt, und du schickst ihn so zum Mastern, dann ist kein Headroom da.
0 dbfs ist 0 dbfs, auch wenn man den dann leiser abspielt.

Da hast Du mich falsch verstanden, glaube ich.
Wenn ich auf 0db mixe und rendere, den Track dann wieder reinlade und am "Kanal-Fader" oder mit entsprechendem Plugin 6db leiser mache, habe ich am Master auch wieder 6db "Headroom"...
Ohne es studiert zu haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass das keine Unterschied macht....

Das ist doch eigentlich nur in der analogen Welt wirklich wichtig. Wenn man beim aufnehmen auf ordentliche Pegel achtet, ist es am Ende doch (klanglich) wurscht, ob ich in der DAW auf 0db, -6db oder -25db mixe.... wenn man am Ende die Lautstärke entsprechend anpasst

 

[Grenzfrequenz]

Wie meinst du das? Jeder Mastering Ingenieur wollte von mir bisher -3 bis -6 db Headroom. Ist auch ziemlich Standart.

Ich meine, wenn der Mastering Engineer schon nicht fähig ist, den Pegel um einige dB abzusenken, dann wird er einen EQ doch gar nicht erst bedienen können. Außerdem sollte man die Lautstärke bei jeder Bearbeitung eh anpassen, um lautstärkekompensiert vergleichen zu können zwischen bearbeitetem und unbearbeitetem Signal.

 

[Grenzfrequenz]

Haha ich hab gerade mal das Video gestartet und der Typ hat ja mal überhaupt keine Ahnung. Ein Premaster ist doch nicht, was man zum Mastering Engineer hin schickt. Und dann rafft er nicht, dass man den Pegel auch nach dem Rendern noch ein paar dB absenken kann, wichtig ist nur dass es nirgendwo übersteuert. So viel Blödsinn in so wenigen Sekunden. Hab's gleich wieder aus gemacht.

 

[Tom Flair]

Aber mal nebenbei ganz blöd bemerkt, wo ist denn der Unterschied, ob ich in meiner DAW auf -6 oder auf 0 Pegel? Dürfte auf der digitalen Ebene ja eigentlich relativ egal sein....
Wenn ich auf 0 Pegel kann ich auch am Ende auf -6db rendern, oder beim mastern den Track mit -6db abspielen...
Tracks gehen doch eher zurück, weil sie totkomprimiert sind und keine Dynamik mehr da ist. Und das geht auch bei -6db.....

Absolut richtig - das ist kein wirklich Trick - sondern eine an sich nicht notwendige Analogie aus dem analogen - no pun intended - Gainstaging.


Bei den heute üblichen Mixengines mit 64 bit ist es - fast - komplett schnurz wo man wie und was nochmal rauf oder runterfährt und diese auch mehrfach tut solange es NIRGENDS im Pfad irgendwo real zerrt.

Fakt ist aber auch, dass man viele PlugIns eher mit pegeln von -18 bis -12 Peaks anfahren soll - wobei auch dort fast Alles massiv oversamplet und somit Headroom kein Thema sein sollte. Da geht es eher darum wie Emulationen in einer "klassischen" Pegelrange reagieren.

 

[Tom Flair]

Wegen dem "Disput" oben - man muss da schon den rein technischen Pegel und den künstlerischen Umgang mit Dynamik auseinanderhalten.

Natürlich kann auch ein Track der mit -18 RMS gebounced wird komplett zu tode komprimiert sein und eine inneres Dynamik von 6 db haben

Das eine ist also der konkrete Headroom eine beliebigen Signals zum absoluten Maximum 0 dB - solange keine Zerrung vorhanden kein Thema, das andere die relative Dynamik im Nutzsignal - ups - der Musik

 

[Green Dino]

Haha ich hab gerade mal das Video gestartet und der Typ hat ja mal überhaupt keine Ahnung. Ein Premaster ist doch nicht, was man zum Mastering Engineer hin schickt. Und dann rafft er nicht, dass man den Pegel auch nach dem Rendern noch ein paar dB absenken kann, wichtig ist nur dass es nirgendwo übersteuert. So viel Blödsinn in so wenigen Sekunden. Hab's gleich wieder aus gemacht.

Aber darum gehts doch, der ganze Prozess soll doch einfach nur Zeit sparen.
Das du nicht hinterher noch absenken musst.

Es ist einfach nur ein netter Trick - wie ich fand - um Zeit zu sparen.

 

[Grenzfrequenz]

Aber darum gehts doch, der ganze Prozess soll doch einfach nur Zeit sparen.

Zeit sparen? Der Typ sagte, dass der Mastering Engineer dem Auftraggeber seiner Meinung nach auferlegen sollte, alles nochmal neu zu rendern, wenn die Audio Datei nicht den für sein Mastering gewünschten Headroom aufweist, anstatt dass der Mastering Engineer einfach den Pegel entsprechend absenkt. Das ist Zeit verschwenden und nicht Zeit sparen.

 

[sempiternal]

Meine DAW Templates sind immer so, das der Master Fader auf +6db steht. Sobald ich gegen Ende der Produktion komme, bewege ich ihn auf 0db und exportiere zum Master.

 

[verstaerker]

hat er -6db auf dem Master

Wozu soll das gut sein?

 

[Green Dino]

Zeit sparen?

Ja, wenn du wie ich sowieso immer auf -20 bis -10 in den Spuren und -6 auf dem Master mischst, spart das Zeit, weil ich nicht auf das Peak Meter schauen muß sondern nur drauf achten muß ob es rot leuchtet.
Ich geh mal davon aus, dass es Zeit spart, habs noch nicht probiert...

Der Typ sagte, dass der Mastering Engineer dem Auftraggeber seiner Meinung nach auferlegen sollte, alles nochmal neu zu rendern, wenn die Audio Datei nicht den für sein Mastering gewünschten Headroom aufweist, anstatt dass der Mastering Engineer einfach den Pegel entsprechend absenkt.

Hab ich schon ein paar mal mitbekommen, dass Leute genau das machen mussten.

 

[Grenzfrequenz]

Hab ich schon ein paar mal mitbekommen, dass Leute genau das machen mussten.

Aber wieso? Ob man einen Mix mit -2dB rendert und dann um 4 dB absenkt oder gleich bei -6dB rendert ist im Ergebnis doch überhaupt nicht zu unterscheiden.

 

[Green Dino]

Aber wieso?

K.A. Ich kann ja mal fragen...

Bei der letzten Compilation für die ich einen Track abgegeben habe, hatte auch jemand vergessen seinen Track mit Künstlername und Titel zu benennen und die mussten erst mal rumfragen von wem das war - also vielleicht gibt es deshalb immer diese Regeln, damit nicht nur Murks eingeschickt wird^^

Aber das sind ja auch zwei verschiedene Dinge, wie @Tom Flair schon sagt, viele Emulationen funktionieren am besten in einen bestimmten Pegelbereich (steht meistens in der Anleitung) und da bisher jeder Mastering Ingenieur von mir mindestens -3 db wollte, darf auch -6 oder -18 sein, aber halt nicht mehr habe ich mir angewöhnt direkt so zu mischen.

Wenn ich nicht immer mal wieder auf den Master Track schaue kann es schon mal passieren, dass ich nach ner Stunde oder so über 0 bin.
Dann muß ich vielleicht verschiedene Spuren und Send Effekte neu pegeln und das bringt mich dann vielleicht ganz raus.
Das rote leuchten sehe ich aber eigentlich immer.
Deshalb nehme ich mal an, dass mir das wirklich einiges an Zeit sparen wird.

 

[ARNTE]

Jeder Mastering Ingenieur wollte von mir bisher -3 bis -6 db Headroom. Ist auch ziemlich Standart.

Entweder hast Du die Kollegen falsch verstanden oder noch nie mit jemandem gearbeitet, der weiß was er tut. Je nach Mastering Chain ist es immer die erste Aufgabe den Eingangspegel in die Mastering Chain anzupassen. Das macht man i.d.R. auch einfach am ersten PlugIn (oder über ein Poti beim Analog Mastering).

 

[intercorni]

Da hast Du mich falsch verstanden, glaube ich.
Wenn ich auf 0db mixe und rendere, den Track dann wieder reinlade und am "Kanal-Fader" oder mit entsprechendem Plugin 6db leiser mache, habe ich am Master auch wieder 6db "Headroom"...

Das gilt vielleicht für einen einzelnen Track bzw Spur, weitere Spuren summieren sich weiter auf. Ich finde sogar -6dB viel zu wenig und mische selbst mit -12dB was in etwa 0dBVU bedeuten.
Analog gemoddelte PlugIns reagieren ganz anders, wenn man sie heiß anfährt. Da leiden vor allem die Transienten darunter und man wundert sich, dass alles nach Pappe klingt.

 

[Tom Flair]

Mittlerweile hat wohl jede DAW Trimregler pro Kanal mit denen man somit - ohne Automationen zu beeinflussen - pre-Insert und pre-Send eher laute Bus- / Subgruppen Summierung wieder runterholen kann - wenn nötig.

 

[khz]

Meta@K20:
http://www.digido.com/articles-and-demos12/13-bob-katz/22-level-practices-part-1.html
http://www.digido.com/how-to-make-better-recordings-part-2.html

 

[Grenzfrequenz]

K.A. Ich kann ja mal fragen...

Wenn man die Sache logisch betrachtet, dürfte doch nur eine Möglichkeit bleiben: Der Mastering Engineer versteht sein Handwerk nicht. Fähige Mastering Engineers schreiben sowas wie: Es darf unter gar keinen Umständen clippen und wenn der höchste Peak unterhalb von -60 dB oder so ist sollte man sein Gain Staging anpassen.

 

[Green Dino]

Ich war bisher eigentlich zufrieden....

Allerdings steht auf den Websites der Masteringbuden die ich im Browser vorgemerkt habe tatsächlich nichts davon.

Bei allen Compilations für die ich Tracks eingereicht habe schreibt das Label immer z.B. sowas: "leave -3 to -6dbfs peak on your clean (no fx) master channel."


Der Grund warum ich das überhaupt gepostet hatte ist ja weil man damit eine visuelle Überprüfung jeglichen Headrooms den man auf dem Master lassen möchte haben kann...