Nur OnTopic Heute mehr Fehler/Bugs?

Jörg

Jörg

|||||||||||||
Liebe Leute -

Täuscht mich mein Eindruck, oder kommen Synths heute mit deutlich mehr Fehlern bzw. Bugs auf den Markt als früher? Und wenn ja, was könnten sie Gründe dafür sein?
Mit "früher" meine ich die Zeit, in der ich synthesizermäßig sozialisiert würde, also so um 1990 rum. Der SY99 zum Beispiel ist sicher kein un-komplexes Produkt, aber mir sind in vielen Jahren genau null Fehler daran aufgefallen.

Sind heutige Instrumente noch viel komplexer?
Ist das eine Verklärung der Vergangenheit, weil ich den Zeitpunkt der Markteinführung der alten Kisten nicht mitbekommen habe und die auch schon mit Fehlern gestartet sind?
Hatten Entwickler damals mehr Zeit?
Hatten die Firmen mehr Geld? (Testen kostet ja auch Geld.)
Ist man heute generell eher bereit mit Fehlern zu leben?
Ist die Diskussion eigentlich überflüssig, weil die vermeintliche Häufung von Bugs eine Fehlwahrnehmung in der Forumsblase ist?

Ich finde die häufigen Bug Reports total abschreckend. Aber vielleicht ist das auch übertrieben?
 
Du täuscht dich nicht.
Es sind aber nicht nur Synths, sondern alle Dinge die mit Software zu tun haben.
Ganz krass finde ich es im Bereich von Spielen, Anwendersoftware, Betriebssystemen usw.
Früher zu Zeiten von NES, SNES, PS1/2 z.B. haben Spiele immer fehlerfrei funktioniert.
Selbst so komplexe Sachen wie Final Fantasy 8 mit 4 CDs.
Und heute?
Gibt es überhaupt noch Spiele/Software, wo der Kunde nicht Betatester ist?

Der SY99 ist ein gutes Beispiel, ich habe ja auch einen.
Und der ist mit Sicherheit ziemlich komplex programmiert.
Und er läuft absolut fehlerfrei...
 
Ja, das dachte ich die Tage auch wieder, nachdem ich durch den Prophet5/10 Fred geblättert hab. Bei älteren Synthis gabs zwar schon auch Revisionen. Man suche da mal nach Latest Firmware oder EPROM, aber das sind meist zwei - drei. Heutzutage muss gefühlt permanent nachgebessert werden.
 
Ich nehme das auch so wahr.
Meine Hypothese wäre, dass es aus betriebswirtschaftlicher Sicht eben trotzdem noch „funktioniert“, auch mit weniger Sorgfalt. Insofern ist es möglicherweise schwer, (teure) Selbst-Ansprüche zu rechtfertigen, wenn das die Zahlen nicht entsprechend reflektieren.
Was bei kleineren Herstellern (die es früher ja nicht in dem Maße gab) wohl auch noch ein möglicher Punkt ist: Die werden wohl manchmal auch einfach aus Liquiditätsgründen veröffentlichen, obwohl die (updatebare) Software noch nicht fehlerarm oder überhaupt nur vollständig ist. Tatsächlich stört das manche ja auch nicht so sehr, weil sie das als „early adopter“ wissen bzw. kennen.
 
Heutzutage kann man eben auch fast jedes Gerät schnell und einfach (sehr oft über USB) updaten. Das verleitet natürlich dazu Produkte beim Kunden "reifen" zu lassen...

Ich kaufe jedenfalls nie direkt etwas, warte normalerweise mindestens 1 Jahr bzw. lese dann noch mal nach wie der aktuelle Stand ist.
 
Denke die jüngere „Schludrigkeit“ ist u.a. auch in der -im Gegensatz zu früher- einfacheren Updatemöglichkeit begründet. Während man früher mehr oder weniger aufwändig Hardware in Form von E-Proms tauschen musste, kann man heute ein Update per USB oder MIDI einspielen.

Edit: @Green Dino war gerade schneller
 
Ist aber auch klar da die Geräte komplexer werden: mehr Funktionen, höhere Komplexität, mehr Special cases und bugs.
 
Ist aber auch klar da die Geräte komplexer werden: mehr Funktionen, höhere Komplexität, mehr Special cases und bugs.

Sicherlich.
Aber es kann doch nicht sein, dass man sich z.B. ein teures Spiel kauft, dieses dann installiert und dann geht erst mal richtig die Post ab.
50GB Update plus Installation, ein paar Stunden vergehen, während der Puls auf 200 steigt.
 
Sicherlich.
Aber es kann doch nicht sein, dass man sich z.B. ein teures Spiel kauft, dieses dann installiert und dann geht erst mal richtig die Post ab.
50GB Update plus Installation, ein paar Stunden vergehen, während der Puls auf 200 steigt.
Vorher Account anlegen, ein weiteres Passwort vermerken und E-Mail Bestätigung nicht vergessen. Dann Einloggen und endlich ... Konsole updaten. Hurra, schöne neue Welt.
 
Zwischen Updates und Bugfixes sehe ich aber noch ein Unterschied.

Ein Update sollte imho was Gutes noch verbessern und nicht bis zum nächsten Update erst „fast gut“ machen.
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: AC1
Täuscht mich mein Eindruck, oder kommen Synths heute mit deutlich mehr Fehlern bzw. Bugs auf den Markt als früher?
Aus meiner Sicht täuscht der Eindruck. Ich hatte Ende der 80er/Anfang der 90er beruflich viel mit Synthhardware zu tun. Damals gab es schon Updates in Hülle und Fülle ... mit dem nervigen Unterschied, dass man EPROMs bestellen/brennen und dann aufwändig wechseln musste. Gemessen an dem Plus an Funktionalität der aktuellen Geräte ist das sogar eher besser geworden.

Allerdings bemerke ich seit vielen Jahren eine deutliche Kostenersparnis bei verbauten Hardware-Komponenten. Dazu gehören so Dinge wie beschissene Klaviaturen, primitive Micro-USB-Anschlüsse, kippelnde/minderwertig verarbeitete Gehäuse, ungleichmäßig laufende Drehencoder, klebende Softtouch-Oberflächen, unpraktisch-hässlicher Klavierlack-Look und nicht zuletzt die Wegrationalisierung von Ein/Aus-Schaltern.

Hinsichtlich der Funktionalität sehe ich Defizite bei neueren Geräten in erster Linie bei den MIDI-Settings (z. B. wenn sich Clock und Transport Events nicht separat filtern lassen) und bei der Tatsache, dass jüngere Entwickler bestimmte Techniken (wie z. B. Sample-Loop-Tags in WAVE-Dateien) nicht mehr kennen und somit auch nicht implementieren.

Unterm Strich war früher also schon einiges besser, wenn auch nicht alles ;-)
 
Die Wahrnehmung ist z.T. richtig. Die leichtere Updatefähigkeit der meisten Sachen heute wurde schon mehrfach erwähnt. Früher(TM) MUSSTE eine erste veröffentlichte Version sitzen. Komplett bugfree waren die meistens zwar auch nicht, aber es wurde deutlich intensiver vor Release getestet. "Ordentliches" testen kann nur von Menschen gemacht werden und die kosten zum einen viel Geld und zum anderen sind die relativ langsam. Das Ergebnis war damals, dass es recht lange gedauert hat, bis etwas released wurde und die Preise waren auch entsprechend hoch. Ein weiterer Punkt ist, dass heute Systeme i.d.R. deutlich komplexer sind, weswegen auch gerne mal auf sog. Frameworks zurück gegriffen wird, um Entwicklungszeit zu sparen, da man auf vorgefertigte Funktionen zurückgreifen kann (warum jedes mal "Rad" neu erfinden, wenn ich "Rad" günstig einkaufen und nutzen kann?). Diese Frameworks kommen natürlich mit ihren eigenen Bugs... wo wir wieder bei der Komplexität wären.
Unterm Strich sehen wir mittlerweile zwar deutlich mehr bugs in den Produkten, dafür gibt es aber auch deutlich schneller bugfixes und updates, die diese wieder beseitigen. Früher(TM) gab es entweder ewig später mal ein update mit fixes oder in vielen Fällen sogar gar keins, man musste mit den Bugs leben. Der "Vorteil" des heutigen Vorgehens ist meist ein günstigerer Preis und schnellere Verfügbarkeit (Ausnahmen bestätigen hier natürlich die Regel).
 
Hmm, also ich freue mich immer eher über Updates…
Wenn Elektron ein Update bringt freue ich mich auch und spring durch die Gegend^^...Die haben ihre Instrumente über die Jahre teilweise auf ein anderes Level gehoben (z.B den Octatrack).

Gegen Updates, die neue Funktionen bringen, oder etwas verbessern hat sicher auch niemand was - Geräte, die nicht 100%ig funktionieren oder bei denen man aufgrund von Bugs nicht alle Funktionen nutzen kann, scheinen mir in den letzten - sagen wir 10 Jahren - allerdings schon häufiger geworden zu sein.
Ich kann das auch irgendwie nachvollziehen...Der Markt ist umkämpft, man muß irgendwie schauen nicht unterzugehen. Alles kostet Geld...Man stellt ein Gerät z.B. auf einer Messe vor, muß natürlich ein Datum nennen. Dann muß man schauen irgendwie im Zeitrahmen zu bleiben, es muß ja irgendwann auch Geld fließen. Bei den Beta Tests fallen unvorhergesehene Probleme auf oder unvorhergesehen viele Probleme. Irgendwann sagt man sich dann das passt so schon...
Wer hat schon den Luxus im stillen Kämmerlein zu entwickeln bis alles 100%ig sitzt?

Bin zwar schon lange kein Gamer mehr, aber der Markt scheint ja gigantisch geworden zu sein und es gibt ein ähnliches System von Messen, Anteasern usw. Software kann natürlich dann noch mal schneller geupdated werden, besonders da sowieso alles an User Accounts gebunden ist.
 
Interessant.
Tatsächlich hatte ich schon den Verdacht, dass die Verwendung von Frameworks und Layern seinen Teil dazu beiträgt. Allerdings bin ich kein Software-Entwickler.

Ich wäre heute kein Early Adaptor mehr, jedenfalls nicht bei Musikinstrumenten. Den Prologue z.B. habe ich mir erst gekauft, als ich das Gefühl hatte, jetzt läuft das Ding so wie es soll. (Tut es auch.)
Wobei das teilweise schwierig zu beurteilen ist, denn natürlich sammeln sich in den Foren die Probleme, und wie relevant das alles ist, kann schon mal schwierig einzuordnen sein.
 
Hallöchen..

Ein Quellcode hatte damals nur wenige KiloBytes. Heute beträgt er schon mehrere MegaBytes. Da sind Fehler nicht mehr ausgeschlossen.

Auch die Gerätefunktionen sind komplexer und der Datenschutz trägt auch noch sein Teil dazu bei (siehe MS Windows).
 
Der Punkt mit dem Quellcode ist absolut valide! Ich arbeite hier in einem Projekt, bei dem wir die Konfiguration (also wirklich nur die Einstellungen!!!) eines Programmpaketes automatisieren. Der Quellcode dafür hat Stand heute über 30.000 zeilen Code... damit hat man früher ganze (komplexe) Spiele gemacht!
 
Die Zeiten bis zur Marktreife sind oft sehr kurz.
Die Stückzahlen sind kleiner, was weniger Feedback bringt.
Die Firmen oft auch nur kleine Klitschen und die Geräte sind komplizierter geworden.
 
Ich hatte 1992 mal meinen GEM WS2 (mit diversen "Fehlern" ab Werk) auf WS2 II via EPROMS geupdatet.
Seitdem funzt die Kiste bis Heute, viele Wünsche und Probleme wurden mit "II" korrigiert / verbessert.

Anderseits:
habe meinen Yamaha EX5 vor gut fünf Jahren mit dem letzten erhältlichen OS bestückt,
und siehe da, ich kann bis Heute keine "Verbesserungen" feststellen.

EPROMS kostenlos an die Kunden weiter zu geben waren für die Hersteller damals wohl ziemlich teuer,
wurden folglich mit höherer "Reife" zur Verfügung gestellt.

Mein Streichfett läuft mit dem ersten OS seit Auslieferung wunderbar, habe es nie geupdatet.
Auch meine Sorge kommt hinzu, dass mit einem aufgespieltem Update anderswo Fehler "implementiert" werden.
 
Ich finde diese Entwicklung fürchterlich (ja, es gibt schlimmeres im Leben). Die wahrscheinlichen Gründe dafür wurden hier genannt, die kann ich auch geistig nachvollziehen, finde die Tatsache trotzdem noch doof.

Seltsam finde ich, dass einem z.T. Unverständnis entgegen gebracht wird, wenn man sowas bemängelt und wenn man es nicht so prall findet, nach einem Kauf, der einem ordentlich am Taschengeld kratzt, noch ewig rumrennen zu müssen oder auf Fehlerbehebungen per Update warten zu müssen. Es wird als besonders toll emporgehoben, dass man ja Fehler beseitigen kann, anstatt es realistisch als unterirdisch zu benennen, dass diese Fehler überhaupt erst da sind. Die Kundschaft wurde anscheinend entsprechend konditioniert.

Aus dem Leben:
Ich habe zwei 25-30 Jahre alte Sequencer, die einfach funktionieren, ohne dass da jemals ein Update nötig war. Sie arbeiten so, wie versprochen. Ein neuerer, aktueller Sequencer war bei Kauf unbenutzbarer Elektroschrott.

Es gab mal eine Zeit, da konnte man einen Fernseher einfach anschalten und Programme beliebig wechseln. Wenn ich jetzt mal irgendwo fernsehen sollte, kommt es schonmal vor, dass der Fernseher richtig "hängenbleibt", eine Minute braucht, um den Sender zu wechseln oder nach dem Einschalten einfach eine Fehlermeldung anzeigt.


Ich hoffe, das war jetzt nicht zu sehr offtopic.
 
Ich wäre heute kein Early Adaptor mehr, jedenfalls nicht bei Musikinstrumenten. Den Prologue z.B. habe ich mir erst gekauft, als ich das Gefühl hatte, jetzt läuft das Ding so wie es soll. (Tut es auch.)
Wobei das teilweise schwierig zu beurteilen ist, denn natürlich sammeln sich in den Foren die Probleme, und wie relevant das alles ist, kann schon mal schwierig einzuordnen sein.
Geht mir ähnlich, ich kaufe erst wenn ich mir relativ sicher bin dass das Teil das kann was ich brauche und das meiste davon auch funktioniert. Ich ärgere mich sonst nur wenn das Gerät nicht mehr so richtig fertig wird, z.B. weil es die Firma nicht mehr gibt.
Das ist auch eine eher individuelle Entscheidung, denn es gibt auch Bugs die mich nicht stören, weil ich es beim Musik machen einfach nicht brauche, wie das syncen von LFO/Delay zur MIDI Clock.
 
Die Kundschaft wurde anscheinend entsprechend konditioniert.
Ich stell mal etwas ketzerisch hier in den Raum: Die Kundschaft hat die Hersteller hierhin gebracht. Schließlich ist es die Kundschaft, welche nach mehr Funktionalität, schnelleren Releasezyklen und geringeren Preisen schreit, vergisst aber dass dafür was hinten runter fallen muß.
In der IT sagt man, es gibt das magische Dreick: Fast - Reliable - Cheap ... pick two!
 
Anderseits:
habe meinen Yamaha EX5 vor gut fünf Jahren mit dem letzten erhältlichen OS bestückt,
und siehe da, ich kann bis Heute keine "Verbesserungen" feststellen.
Die Änderungen sind oft marginal oder beheben spezielle Probleme unter speziellen Bedingungen...

ex5tech.co.uk/assets/files/firmware/EX5 schrieb:
Symptoms in V1.00 addressed in V1.01

1. Effects cannot be activated intermittently.
2. After entering Voice Edit in Performance Mode: if a “Store” command is executed, the unit’s output is muted.
3. When a song is played back with Arpeggio “ON”: if the “REW” or “FWD” key is pressed and held, Arpeggio is not heard.

Symptoms in V1.01 addressed in V1.02

1. If a COMPARE command is executed during Voice Edit, and then Edit mode is accessed again, the “INC” key, “DEC” key, and the Encoder will not operate.
2. After setting the unit to Pattern 51 in Song Play Mode, and then using a CANCEL command to return to the previously selected pattern: if playback of the previous selection is then attempted, the selected pattern jumps back to Pattern 51 after 1 bar, then playback stops.
3. If a Clear Song command is executed in Song Job Mode, the “Beat” setting data remains.
4. When using MTC Sync in Song Rec Mode: if real time recording is executed and stopped, the unit relocates to the beginning of the second bar recorded, bypassing the first bar.
5. After a JOB (EDIT) is performed in Pattern Mode: if an UNDO is executed in SONG MODE, the unit will not operate properly.
6. After a JOB (EDIT) is performed in Pattern Mode: if an UNDO is executed in Pattern Mode, the unit will not operate properly.
7. In Arpeggio Play Mode with the settings of VEL = THRU and MODE = SEARCH LOW, detected velocity is 127.

Symptoms in V1.02 addressed in V1.03

1. If Sync is set “ON” for Voice/ LFO / LFO1 in Voice Edit mode, LFO2 will be activated.
2. In FULL Portament Mode: if a Performance is stored with Portament SW = ON, Portament will not be activated.
3. Consider the following sequence: the unit is taken from Voice Mode to the Disk Load screen with nothing in Song, then an SMF file is loaded, and finally the unit is placed in Performance Mode. Under these conditions the loaded song may not play back with PLAY held down.

Symptoms in V1.03 addressed in V1.04

1. In Play Mode: if the unit is “toggled” several times between two different Performance settings, the voices may not follow toggled selections.
2. The following command sequence causes the unit to lock up: press F7 (CTRL) in Performance Edit Mode, bring the cursor to “PB Upper” with the [ ] key, then press F8 (PRE), bring the cursor to “Init KN6” with the [ ] key and then press F7 (CTRL) again.

Symptoms in V1.04 addressed in V1.05

1. If notes are changed in Performance Edit Mode and the Portament SW is “ON”, Portament will not be activated even though “ON” is indicated.
2. If Voice Bulk data is transmitted to an external sequencer and then is loaded back into the unit, the AMP Scaling value is changed.
3. If Voice Bulk data is sent or received when LFO Speed is 32 or more, the LFO Speed setting is changed.
4. If the INC/DEC keys are quickly toggled while in Performance Play Mode, FDSP voices will eventually stop playing back.

Symptoms in V1.05 addressed in V1.06

1. When Track Mute is activated in Song Play Mode: if the display is changed by continuously holding down the [ARP] key, the Mute status may be changed.
2. When material is recorded in real time on one track in Pattern Rec Mode, the other tracks start consuming memory even though these tracks are not recording. Also, the memory consumption remains the same even when the Pattern is cleared.

Symptoms of V1.06 addressed in V1.07

1. Disk If a HDD of 2GB or more is connected, the HDD cannot be formatted.
2. Pattern Rec. When recording in Real Time Overdub, the timing of the recorded data can be corrupted.
3. Song Rec. When data is loaded in via bulk dump from a QY product (or similar
product): when the data is played back the unit may lock up.

Issues with V1.07 addressed by V1.08

* When making a new waveform by combining a sample from a preset bank with a sample from another bank, in Sample Edit mode: if all data is saved to disk then reloaded from disk, the sample from the preset bank is not played back properly.

Symptom in Ver. 1.08 addressed by V1.09

If songs, etc. are played back with the external synchronization, the synchronization is out of phase. If music with 70 bars or more is played back, the symptom is distinct at the ending of the music.

V1.09 to V1.10

Update the Main ROM to V1.10 when mLAN-EX is installed on the EX Series.

Symptom in V1.10 addressed in V1.11

When the following procedure is executed, different names will appear on the "Performance Name".
1. Select the "Performance" which is included the “VL VOICE”
2. Push the "EDIT" SW.
3. Select the "Common Parameter" and "Rev".
4. Push the "Copy" on the Display.
5. Different names will appear on the "Performance Name".

Symptom in TG ROM addressed in V1.14

When the following procedure is executed, The Poly Note of the EX5/5R is reduced by half.
1-1) Select the Init Perf.
1-2) Select a Voice which includes FDSP to the Part 1.
1-3) Select a AWM Voice.
1-4) Set the Individual Output to Ind3, Ind4, Ind5 or Ind6.
2-1) Select the FDSP on the Voice Mode.
2-2) Change the mode to Performance Mode, and select the Init Perf.
2-3) Set the Individual Output to Ind3, Ind4, Ind5 or Ind6.
 
Der Zauberbegriff ist 'time to market'. Nach der Ankündigung soll die Kiste gefälligst sofort beim Händler stehen, sonst kaufen die bereits angefixxten Kunden was vom Marktbegleiter. Kennen wir doch von Sequencial vs Bejinger.
 
Fast - Reliable - Cheap ... pick two!
Das hängt ja bei aktueller Synth HW stark von den Stückzahlen ab, die HW selbst ist ja eher sowas wie ein Kopierschutz für die Software oder muss bei mehr oder weniger analoger HW die Entwicklungskosten einspielen. Cheap wird es sobald die Stückzahlen groß genug sind.
Daher lohnt es sich für Behringer nur Geräte zu entwickeln, für die ein entsprechend großer Bedarf besteht und im großen Stil zu entwickeln, und (wenn man den Postings auf Facebook&Co glauben darf) eine Software Umgebung zu schaffen, mit der man eine HW Schnittstelle mehr oder weniger beliebig ansteuern kann und man nur die Software Module zusammensetzen muss, um die HW wie das gewünschte Vorbild ansteuern zu können.
 
Wie kommt es eigentlich dass man heute so viel mehr Code braucht?
Ich nehme noch mal den SY99 als Beispiel, der kann mehr als die allermeisten heutigen Synths. Warum ging das mit weniger Code?
Für die Entwickler unter uns wahrscheinlich eine sehr dumme Frage....
 
Ich nehme noch mal den SY99 als Beispiel, der kann mehr als die allermeisten heutigen Synths. Warum ging das mit weniger Code?
Vieles davon ist in Hardware gegossen. Da sistzt mehr als ein Yamaha Custom IC drauf.

Heutzutage nimmt man da wohl eher ARMs oder FPGAs und gut 50% vom Code sind irgendwelche Libs. Mir ist auch irgendwann mal aufgefallen, als die Arduino Sache fahrt aufgenommen hatte, kamen in Foren viele Fragen von ambitionierten Entwicklern auf an denen man erkennen konnte: Da geht mit wenig Aufwand schon recht viel, aber die, die das jetzt anwenden, haben einfach kein Grundlagenwissen. Und die "Hauptsache-geht" Mentalität greift gefühlt auch mehr um sich als früher.
 


News

Zurück
Oben