FM-Synth_Pitch Frage / 2 FM Synths stacken. _tricky_

[siebenachtel]

Ich fang an etwas mehr ins patchen mit FM Synths einzutauchen.

Da ich das bisher nur "nach Gefühl" programmiert habe, und nie nach Mathe, fehlt mir da wohl ein bisschen Einsicht.
Es geht hier mehrheitlich so ca. um 4 OP FM.
Punkt vs. meiner Frage ist: das stacken/mischen von 2 Synths.

Ich merke, wenn ich 2 FM-Synths mischen/stacken will, funktioniert das nicht gut.
Ich geh mal davon aus dass es an den Ratio Verhältnissen der Operatoren liegt.
ein Synth vs. dem anderen.

Was wären schlaue Strategien ?
Mir kommt grad nur in den Sinn, vs.4-OP FM, bei beiden Synth alle Ratios gleich zu setzen.
Aber: ist das alles ?.....weil irgendwie denke ich, hmmm, ne, nicht unbedingt.

Ich bin noch gamz frisch beim FM sounds basteln mit Softies.
Drum hab ich da noch keine Gewohnheiten, bzw. die Ratios quasi automatisch im kopf die ich so mache.

nochmals: Gibts Tricks / kluge Vorgehensweisen ?


Auch: ich bau schon eher harsche Sounds, und will unterschiedliche, oder unterschiedlich harsche Sachen mischen.
also alles auf "brav & friedlich" einstellen wäre etwas an der Sache vorbei.


@Summa . was meint der Meister dazu ?

 

[Summa]

Ich merke, wenn ich 2 FM-Synths mischen/stacken will, funktioniert das nicht gut.

Das hat dann aber nix mehr mit FM zu tun sondern ist ein generelles Problem was das mischen/layern von zwei verschiedenen Sounds betrifft. Mein Tipp wäre dann eher den kompletten Sound mit einem FM-Synth zu bauen und per Layer (bei Bedarf) einfach nur zu doppeln, so kann man die Komponenten besser/leichter aneinander anpassen. Ein Nachteil dabei ist, dass man mit 4 Operatoren da nicht sehr weit kommt

 

[siebenachtel]

Ein Nachteil dabei ist, dass man mit 4 Operatoren da nicht sehr weit kommt

lol. ja
plus dass ein sound bei mir aus mehr als nur dem VST-I bestehen kann ( angepasste kompression / EQing)

Das hat dann aber nix mehr mit FM zu tun sondern ist ein generelles Problem was das mischen/layern von zwei verschiedenen Sounds betrifft.

du findest also dass es kein Problem ist vs. der ganzen Ratio verhältnisse ?
Es gibt da ein Problem:
andere sind Farbenblind. Ich bin soetwas wie Tonhöhenblind.
Ick hab sehr grosse Mühe den Pitrch/Stimmung isoliert vom ganzen Timbre wahrnehmen.
Drum hab ich Mühe zu erkennen ob das ganze FM real den pitch verändert oder nicht.
ich nehme es als verändert wahr.......wenn man Ratios umstellt.

anyway. Danke fürs reinhüpfen hier

 

[Summa]

du findest also dass es kein Problem ist vs. der ganzen Ratio verhältnisse ?

So weit Wellenformen ein Problem sein können, denn die bestimmt man mehr oder weniger mit den Ratio Verhältnissen zwischen Träger und Modulator.

 

[Summa]

Es gibt da ein Problem:
andere sind Farbenblind. Ich bin soetwas wie Tonhöhenblind.
Ick hab sehr grosse Mühe den Pitrch/Stimmung isoliert vom ganzen Timbre wahrnehmen.
Drum hab ich Mühe zu erkennen ob das ganze FM real den pitch verändert oder nicht.
ich nehme es als verändert wahr.......wenn man Ratios umstellt.

So lange du bei den Trägern auf ganzen Ratio Frequenzen (0.5, 1.0, 2.0, 4.0, 8.0 etc. für jeweils eine Oktave) landest bist du in den allermeisten Fällen mit der Tonhöhe auf der sicheren Seite.

 

[einseinsnull]

mir wäre nicht bekannt, dass jemals jemand aus basis mathematischer überlegungen FM patches erstellen würde. das interessiert eigentlich erst dann, wenn ich antialiasing einbauen will.

das geschilderte problem habe ich nicht verstanden. was wilt du machen? 2 module miteinander verbinden? oder geht es darum, dass du FM sounds schlecht im mix unterbekommst?

 

[siebenachtel]

So lange du bei den Trägern auf ganzen Ratio Frequenzen (0.5, 1.0, 2.0, 4.0, 8.0 etc. für jeweils eine Oktave) landest bist du in den allermeisten Fällen mit der Tonhöhe auf der sicheren Seite.

Danke, das mache ich so.

gut, dann hake ich den "verdacht" vs. Ratio Verhätnisse auf,
und betrachte den sound nur noch als "ein ganzes".
Das hilft schon mal weiter

oder geht es darum, dass du FM sounds schlecht im mix unterbekommst?

Ich will zwei "Sounds" mischen. Also:
Synth A + Synth B.
2x nen 4OP-FM sound.

eigentlich ists 2x mal derselbe Synth.
....stolpere aber nicht das erste mal über dieses Problem mit diesen FM Sounds.

 

[Summa]

Danke, das mache ich so.

gut, dann hake ich den "verdacht" vs. Ratio Verhätnisse auf,
und betrachte den sound nur noch als "ein ganzes".
Das hilft schon mal weiter

Wenn du einen fertigen Sound hast, kannst du die Ratios per Bruchrechnung erweitern/kürzen, um ohne Klangveränderung auf die Tonhöhe zu kommen, so fern der Synth die Frequenzverhältnisse her gibt. Bei Trägern mit 1.5, 3.0, 6.0 etc. kommt du bei Quinten an, das dürfte auch in vielen Fällen noch funktionieren

 

[einseinsnull]

also nur oktaven als frequenzverhältnisse zu nehmen finde ich ja komplett unsexy.

allerdings würde ich dann umgekehrt dazu raten, nur sinuswellen für die ops zu nehmen. macht man FM mit harmonischen entsteht eine vielzahl an ober und untertönen und dein sound beschäftigt das gesamte spektrum.

um irgendwas genau auszurechnen müsste man erst mal wissen, welche der 8 arten von FM der synth macht...

 

[Summa]

also nur oktaven als frequenzverhältnisse zu nehmen finde ich ja komplett unsexy.

Das gilt nur für die Carrier und wenn er eh Sounds layern will, kann er sie ja an der Stelle nochmal verstimmen. Wenn mans nicht hört dann vielleicht mit entsprechender Chord Tabelle etc.
Ansonsten FM-Synths nehmen die auch Halbtöne als Operator Frequenzen beherschen, was die FM was komplizierter macht, wenns nicht gerade umschaltbar ist.

allerdings würde ich dann umgekehrt dazu raten, nur sinuswellen für die ops zu nehmen. macht man FM mit harmonischen entsteht eine vielzahl an ober und untertönen und dein sound beschäftigt das gesamte spektrum.

Es reicht wenn man es schafft irgendwie den Grundton prominent zu halten, ich mach das lieber nach Gehör, aber es gibt sicher ein Plugins/Tools um das zu prüfen. So lange der Träger eine niedrigere Frequenz als der Modulator besitzt sind meiner Erfahrung nach solche Ausreißer eher selten.

um irgendwas genau auszurechnen müsste man erst mal wissen, welche der 8 arten von FM der synth macht...

Wegen 4 Op und Ratio im Eingangsposting bin ich von Phasen Modulation ausgegangen.

 

[einseinsnull]

operatoren und ratios haben die alle.^^

 

[Tonerzeuger]

Zwei 4 OP Einheiten mischen zu können ist doch prima! Das hat der (eigentlich klanglich unterlegene) DX21 dem DX7 voraus- ich kann blitzschnell ausprobieren, ob zwei fertige Klänge zusammenpassen. Ich fand das oft inspirierend.
Welche Sounds sich dabei gut ergänzen ist auch Erfahrungssache. Die beiden Teilklänge können durchaus sehr verschiedene Spektren haben, so kannst Du z.B. einen harschen, mittigen Klang durch einen dumpferen Sound, vielleicht sogar reinen Sinus, "andicken". Da gibt's viel auszuprobieren, und damit wirst Du auch fitter in FM.

 

[danielrast]

Auch: ich bau schon eher harsche Sounds, und will unterschiedliche, oder unterschiedlich harsche Sachen mischen.
also alles auf "brav & friedlich" einstellen wäre etwas an der Sache vorbei.

Lad doch nen Audioschnipsel hoch, damit man weiß wovon du sprichst... oder wäre das zu einfach?

 

[siebenachtel]

Bei Trägern mit 1.5, 3.0, 6.0 etc. kommt du bei Quinten an, das dürfte auch in vielen Fällen noch funktionieren

Danke ! Das ist input den ich brauchen kann.
ich lande sonst immer bei Ratios von 5 und 7.
irgendwie hat mein Kopf da immer vs. "halbtonschritte/Pentatonik" gedacht. / völlig falsch natürlich. aber passt trotzdem gut

Wegen 4 Op und Ratio im Eingangsposting bin ich von Phasen Modulation ausgegangen.

ja, da hast du tatsächlich recht !

Waves Flow motion ist das jetzt.
4 OP-FM/PM. Da kann ich von PM auf FM umstellen (per CC mappbarem button).

Welche Sounds sich dabei gut ergänzen ist auch Erfahrungssache.

scheint auf das rauszulaufen. Danke fürs feedback.
Das hilft, das bringt etwas orientierung rein, vs. "mit was ich da deale", und "wie´s läuft"

Die beiden Teilklänge können durchaus sehr verschiedene Spektren haben, so kannst Du z.B. einen harschen, mittigen Klang durch einen dumpferen Sound,

Genau !...GENAU dort bin ich

Riesenbaustelle.
alles ganz frisch.

Lad doch nen Audioschnipsel hoch, damit man weiß wovon du sprichst... oder wäre das zu einfach?

ich weiss was du meinst
mir gings jetzt zuerst um was generelles. Ich denke audio würde da nur von ablenken.
edit: ich seh grad summa würds begrüssen / wenns konkreter wird kann man mal schauen.....

 

[siebenachtel]

allerdings würde ich dann umgekehrt dazu raten, nur sinuswellen für die ops zu nehmen. macht man FM mit harmonischen entsteht eine vielzahl an ober und untertönen und dein sound beschäftigt das gesamte spektrum.

mache ich normalerweise ( im modular) bzw. ist mein Denken auch genau so aufgesetzzt, ja.
interssanterweise bringts beim FlowMotion ( Waves) aber was auf Square und Sägezahn zu gehen.

 

[Summa]

Waves Flow motion ist das jetzt.

Der ist wohl im Moment im Angebot, den hab' ich noch nicht unter den Fingern gehabt, ist schon wieder ein paar Jahre her das er veröffentlicht wurde, aber war mir afair zu Macro und ADSR vom Aufbau, da fand ich anderes spannender zu erforschen.

4 OP-FM/PM. Da kann ich von PM auf FM umstellen (per CC mappbarem button).

Ja, hat beides Stärken und Schwächen, wobei ich beim FM vorsichtig wär' was die Verschiebung der Tonhöhe bei nicht punktsymmetrische Wellenformen betrifft. Vom Konzept des Synths ausgehen könnte mir aber vorstellen dass sie das Problem bei Waves irgendwie kompensieren.

Danke ! Das ist input den ich brauchen kann.
ich lande sonst immer bei Ratios von 5 und 7.
irgendwie hat mein Kopf da immer vs. "halbtonschritte/Pentatonik" gedacht. / völlig falsch natürlich. aber passt trotzdem gut

Die Ratio Frequenzen entsprechen der Harmonischen, man kennt das ja auch von den Orgel Fußlagen Harmonische/Ratio Frequenzen haben bei der FM/PM den Vorteil dass sie als Frequenzen praktisch immer irgendwie gut als Träger und Modulator zusammenarbeiten.

 

[siebenachtel]

Die Ratio Frequenzen entsprechen der Harmonischen, man kennt das ja auch von den Orgel Fußlagen Harmonische/Ratio Frequenzen haben bei der FM/PM den Vorteil dass sie als Frequenzen praktisch immer irgendwie gut als Träger und Modulator zusammenarbeiten.

interessant. Danke.
mein Three body VCO ist auch so aufgebaut.

leider kommt "Software im PC" nicht an den klang der module ran.
auch nicht bei wavetables. (mit meinen eigenen WTs mal tests gemacht gehabt)
FM noch am ehesten. Dort scheint die typische PC Schwäche, von woher auch immer es rühren mag, am wenigsten bis gar nicht zu greifen.


small talk @Summa:
bei mir ist es halt so, dass ich beim Musik-machen NICHT denken will.
ich mach ALLES vom Gefühl her.
aber diese FM Teile machen mir grad echt Freude.
Mal gucken wie weit ich da auch über den kopf eintauchen mag. Bin da jetzt positiv


Flowmotion gabs bei mir Gratis !....ginge JETZT auch grad wieder.
beim einkauf über 50$, gibts eins Gratis.
....evtl. ists auch sonst unter 20.-........bei so ner preisregion lohnt sich der imho !

Yup, "macro", aber "genau Das" ist bei dem doch der Reiz ! (genau darauf hin wurde das ja auch ausgelegt)
In die envelopes und wie das aufgebaut ist bin ich noch nicht eingetaucht.
klanglich ist das echt ein tip wie ich finde.
...was hinten rauskommt klingt anders als wie mit den anderen FM Teilen. ( hab einige besorgt die letzten wochen)
Aber klar, du stehst da woanders und hast deine eigene Ausrichtung.

 

[Summa]

interessant. Danke.
mein Three body VCO ist auch so aufgebaut.

Das ist mir vorhin unter der Dusche eingefallen - dank der Erkältung musste ich es kurz machen, die Info könnte bei Träger Ratio Frequenzen außerhalb von Oktaven zum stimmen der Sounds hilfreich sein:

Oberton – Wikipedia

de.wikipedia.org

leider kommt "Software im PC" nicht an den klang der module ran.
auch nicht bei wavetables. (mit meinen eigenen WTs mal tests gemacht gehabt)
FM noch am ehesten. Dort scheint die typische PC Schwäche, von woher auch immer es rühren mag, am wenigsten bis gar nicht zu greifen.

Module - Modularsystem?
Wavetables sind für mich meist nur Mittel zum Zweck, als flexible Quelle für FM/PM und/oder Ringmod, da brauch ich nicht mal eigene für zu erstellen - die nötigen sind oft schon vorhanden, sondern bin froh um jede Manipulation auf Waveform Ebene, pseudo-Sync, pseudo-LP etc., "grafisches verschieben" etc. jetzt ganz unabhängig von Hardware oder Software.
Bin mit meiner Arbeitsweise nicht auf HW oder Software fixiert, zumindest aktuelle Sachen nehmen sich da für mich nicht viel.

Flowmotion gabs bei mir Gratis !....ginge JETZT auch grad wieder.

Gut das du den nicht gleich am Anfang erwähnt hast, sonst hätte ich den Thread vielleicht ignoriert

 

[einseinsnull]

mir stellt sich immer die frage wozu man mit eine ration von z.b. 1:4 überhaupt FM machen sollte, denn das ergebnis ist statisch bzw. zyklisch und könnte genausogut aus einem wavetable gelesen werden.

nicht umsonst haben die yamahas nur werte, die immer knapp daneben liegen.

den waves mag ich auch nicht so, das konzept ist eine ziemliche retorte.

 

[Summa]

mir stellt sich immer die frage wozu man mit eine ration von z.b. 1:4 überhaupt FM machen sollte, denn das ergebnis ist statisch bzw. zyklisch und könnte genausogut aus einem wavetable gelesen werden.

Wie komplex müsste so ein Wavetable denn sein, um das abzubilden was da so spektral bei unterschiedliche Modulationstiefen so passiert? Bei einigen VAs hatte ich tatsächlich das Gefühl dass sie das genau so machen, speziell wenn die FM von nur einem Oszillator kommt mit Pseudo Modulator.

 

[siebenachtel]

mir stellt sich immer die frage wozu man mit eine ration von z.b. 1:4 überhaupt FM machen sollte, denn das ergebnis ist statisch bzw. zyklisch und könnte genausogut aus einem wavetable gelesen werden.

das sehe ich grundätzlich gesehen auch so ( vs. die WTs ).....aber es ist mir wurscht was mein kopf denkt.

Drum mache ich ne Morph control, und spiele Fader undy Keyboard gleichzeitig.
leider gibts keine gut klingenden WT Synths in software.
( als referenz mag "mir" mein modular dienen)

das andere: ich sequenziere meine WT sounds. Im PC spiele ich von Hand.
Da passen für mich diese FM Teile.
Für mich wars btw. grad die Herausforderung die so klingen zu lassen dass sie es mit den analog-klonen aufnehmen können. ( vs. wie ich "das" haben will)


ich werde meine analog-Synh klone jetzt raushauen,....was verkaufbar ist.
Also bei allen unkenrufen gegen den Waves FM-ler hier, und mit Verlaub,
ich bekomm damit die "für mich" besser spielbare Sounds hin, als wie mit allen VST analog klonen.
Tönt durchaus erdig, brachial, und gleichzeitig warm genug, für wie ichs haben muss.

edit: da spielen mir theoretische oder Papierwert bezogene Wertungskriterien einfach keine ernste Rolle.
Das Ohr sagt mir was gut ist

 

[siebenachtel]

Wie komplex müsste so ein Wavetable denn sein, um das abzubilden was da so spektral bei unterschiedliche Modulationstiefen so passiert?

die Frage ist auch was kann die abspiel Engine wiedergeben ?
ihr würdet euch ob den Unterschieden, mein euro VCO vs. VST WT Synths, wundern.

Ich denke das ist überhaupt nicht bekannt wie sehr das differieren kann. Zumindest wirds nie thematisiert, imo.
und wenn man die abspiel engine nicht hat, wird man auch nie zu den entsprechenden WTs finden, sag ich mal.


wobei ich perkussives mach im Modular.
und da ist dann die vivizität entscheidend, wie das rüber kommt.
alos quasi so vivid zu tönen, wie es echte handgespielte Perkussion kann.
....ohne versuchen zu wollen "nicht-synthetisch" zu tönen.

überhaupt, gehts um "spektren Wechsel" im grundklang, wirken FM/PM basierte konzepte wie die steinzeit.
umgekehrt definieren diese strukturen auch "das Potential des Wechsels"--> Im klang.
Etwas eingeschränktes kann dann so gesehen auch zum besseren werden.
alles ne Frage der betrachtungswinkel und Masstäbe die man anlegen will.


bei Synth Sounds ist das bei mir:
spielbarkeit /Expressivität.
...oder aber: kernigkeit, "charakter", ....und andere typische Synh attribute.
spannend wirds aber erst wenns "unter der Hand" "im spiel" formbar wird.
Think: ...."ich schraub am Cutoff Regler", haha


da, sieht dann euer gescholtenes Waves WT dingens gar nicht schlecht aus. also ich mags

 

[Summa]

Ich warte immer noch auf meinen Traum FM-Synth, einer Fusion aus FS1R und K5000 - vereinfacht beschrieben, um erst mal nur eine grobe Richtung vorzugeben, bis dahin versuche ich erst mal nur das besser zu nutzen ich was hier steht und auf der Platte liegt.

überhaupt, gehts um "spektren Wechsel" im grundklang

Spektren zu wechseln wären fast schon was wie mit der groben Kelle zu arbeiten, unser Ohr reagiert nicht auf alles bzw. nicht jede Veränderung wirklich sensibel.

 

[einseinsnull]

Wie komplex müsste so ein Wavetable denn sein, um das abzubilden was da so spektral bei unterschiedliche Modulationstiefen so passiert

na unterschiedlicher amount geht natürlich nicht.

ich meine nur, wenn man schon keine drogen nimmt, dann sollten wenigstens die pads ein bischen schweben.

Spektren zu wechseln wären fast schon was wie mit der groben Kelle zu arbeiten

hätten die klassischen FM synths mehr LFOs, bessere hüllkurven und post-filter könnte man sicher noch sehr viel mehr rausholen.

aber das einzige, was ich mir wirklich für DX/TX wünschen würde, wäre hard sync.

man kann ansonsten schon sehr extreme klangveränderungen mit den teilen hinbekommen wenn man auch nur bei 1von 8 OPs die amplitude moduliert.

die überwiegende mehrheit der DX7 patches sind trotzdem flöten und glöckchen, die fast so statisch wie ein sample klingen.

meiner meinung nach liegt das mehr am user als am konzept.

 

[Summa]

hätten die klassischen FM synths mehr LFOs

Jeder Operator ist bei Bedarf auch ein LFO.

die überwiegende mehrheit der DX7 patches sind trotzdem flöten und glöckchen, die fast so statisch wie ein sample klingen.

Ich find' eher erschreckend wie viele Leute das aktuell wieder wollen

man kann ansonsten schon sehr extreme klangveränderungen mit den teilen hinbekommen wenn man auch nur bei 1von 8 OPs die amplitude moduliert.

Man muss nur den richtigen Operator erwischen, aber ich bin eigentlich ganz froh beim Montage (wegen den von dir erwähnten 8Ops) per Macro Zugriff auf alle Amplituden und die Frequenz gleichzeitig zu haben. Wenn man die Frequenzen nicht nur verschieben sondern auch durchfahren kann, macht mir das natürlich noch was mehr Spaß

 

[einseinsnull]

das ist eines der interessanteren phänomen mit FM: dass es eigentlich nur gut klingt, wenn man das zeug an einer stelle ein klein wenig moduliert, sei es in der frequenz, sei es die modulationsintensität. hört man damit auf, meint man plötzlich einen komplett anderen sound zu hören.

 

[Summa]

das ist eines der interessanteren phänomen mit FM: dass es eigentlich nur gut klingt, wenn man das zeug an einer stelle ein klein wenig moduliert, sei es in der frequenz, sei es die modulationsintensität. hört man damit auf, meint man plötzlich einen komplett anderen sound zu hören.

Eigentlich ein generelles Problem bei Synthese, man muss den Sound in Bewegung halten, sonst schaltet das Ohr/Wahrnehmung sich recht schnell ab. Analoge Synths machen das oft auch ohne User Einfluss, bei anderen Synthese Formen muss man in vielen Fällen ein klein wenig selbst Hand anlegen

 

[siebenachtel]

Eigentlich ein generelles Problem bei Synthese, man muss den Sound in Bewegung halten, sonst schaltet das Ohr/Wahrnehmung sich recht schnell ab

mein Patch ist darauf ausgelegt "modulation" von Hand zu generieren !
per Morph controls die ich im Host anlegen kann.

sound, morph, und spielweise müssen dann natürlich zusammenpassen, dann passts.

 

[Summa]

mein Patch ist darauf ausgelegt "modulation" von Hand zu generieren !

Ich schätze das wäre das was ich normalerweise mit Macro Controllern mache.

per Morph controls die ich im Host anlegen kann.

Die speicher ich dann doch lieber pro Sounds ab, bin aber auch eher jemand der Soundbau und Musik machen voneinander trennt, auch wenn das eine schon irgendwo auf dem anderen aufbaut, als Ideenlieferant und Inspirationshilfe.

Es gibt aber auch eine Ebene die eher den Grundsound betrifft, dass selbst ein vermeintlich statischer Sound ohne drastische Klangveränderungen nicht unbedingt schnell langweilig wird, zumindest hab' ich die Aussage von @einseinsnull so interpretiert.

 

[einseinsnull]

guten morgen, wenn ich nachher vom großhandel zurück bin mache ich mal ein soundbeispiel um zu zeigen, was ich gemeint habe.