Brainstorm Kommunikation: Hobbyisten, Amateure, Semis und Profis

[Scenturio]

das war jetzt aber wieder ein wenig auf Krawall gebürstet, oder? Wer hat denn hier was geschrieben von "Die Anfänger verschrecken die Profis"?

 

[Braunsen84]

"Überholtes Steinzeitwissen" impleziert, dass sämtliches Wissen aus der Steinzeit überholt sei, was aber nicht der Fall ist.

Schon der Neandertaler wusste, was passiert, wenn er einem anderen die Keule auf den Kopf haut oder wie man Feuer macht. Und wenn man selber Probleme mit dem Feuermachen hat, ist doch egal, ob man sich das vom Steinzeitmenschen zeigen lässt oder sich bei Temu ein Gasfeuerzeug bestellt. Hauptsache das Feuer brennt.

Im Übrigen gab es gestern glaube ich 4 oder 5 Neuzugangsthreads?

 

[Martin Kraken]

das war jetzt aber wieder ein wenig auf Krawall gebürstet, oder? Wer hat denn hier was geschrieben von "Die Anfänger verschrecken die Profis"?

Irgendwann bleiben die Profis

Wie gesagt, ich habe nicht alles gelesen nur die ersten Seiten. Es ist ja auch völlig ok, wenn das Forum in diese Richtung gehen will. Aber im Prinzip gibt es hier gar keine Anfänger, die aktuelle Entwicklungen diskutieren.

"Überholtes Steinzeitwissen" impleziert, dass sämtliches Wissen aus der Steinzeit überholt sei, was aber nicht der Fall ist.

Schon der Neandertaler wusste, was passiert, wenn er einem anderen die Keule auf den Kopf haut oder wie man Feuer macht. Und wenn man selber Probleme mit dem Feuermachen hat, ist doch egal, ob man sich das vom Steinzeitmenschen zeigen lässt oder sich bei Temu ein Gasfeuerzeug bestellt. Hauptsache das Feuer brennt.

Im Übrigen gab es gestern glaube ich 4 oder 5 Neuzugangsthreads?

Du hast recht, aber das ist ein Dualismus. Hier ist die Richtung sehr einseitig. 60 Jährige Anfänger sind auch nicht die Anfänger von denen ich spreche.

 

[einseinsnull]

Bernies Definition jedenfalls von wegen Profi sei wer Einkommen damit erzielt, die steht in meinen Augen auf wackligen Füßen, was ihre Relevanz in Bezug auf die Frage angeht, wie wir hier miteinander umgehen.

dass das missverständisse hevorruft und nicht unbedingt von der mehrheit so verstanden wird ist schon klar.

aber es steht halt so im wörterbuch.

manchmal ist es leider nicht so einfach sich zwischen "richtig" und "zweckmäßig" zu entscheiden.

wie man den widerspruch für sich selbst auflösen kann, hat lenin in "was tun?" ganz gut erklärt.

Wie wärs mit dieser, äh, "Schlussfolgerung"?: Profi ist, wer an fruchtlosen Diskussionen wie dieser nicht teilnimmt, oder, wenn doch, spätestens die Schultern zuckt und sich kommentarlos verzieht, wenn offensichtlich ahnungs- und anstandsärmere Mitmenschen ihren Takt verlieren.

das stimmt, wer beruflich an 80 stunden pro woche kommerzielle software macht, klavier spielt, oder komposition unterrichtet, der hat keine zeit und nerven zwischendurch auf dem anderen monitor meta blödsinn mit anderen leuten auszutauschen, die noch dümmer sind als er selbst.

aber nur weil jemand geld für das bekommt, was er tut, hat er halt auch nicht in allen fragen mehr recht als irgendjemand anderes.
er beherrscht lediglich einen gewissen mindeststandard in seinem fach, der weit über dem gesellschaftlichen durchschnitt liegt.

wenn er aber damit konfrontiert wird, dass sein gesprächpartner zwichendurch mal gepflegt austickt, dann ist er damit komplett überfordert. denn damit umzugehen ist eeben eine klassische softskill, derer es einfach erfahrung bedarf, um damit umgehen zu können (wie auch immer - u.u. auch sich bewusst zurückzuziehen)

die "richtige" anwendung des begriffs "profi" ist deswgen auch ein bischen begrenzt. es gibt heute ganz viele jobs, die man überwiegend mithilfe von softskills besser als andere (oder überhaupt nur) machen kann, und diese softskills aber überhaupt nicht "offiziell" zum berufsbild dazugehören.

wenn bernie sich z.b. selbst in seiner werbeflyern selbst "profimusiker" nennt, dann mag das zwar richtig sein, aber es wird nicht nur deswegen falsch verstanden weil jeder unter "profi" etwas anderes vesteht, sondern eben auch weil jeder unter "musiker" etwas anderes versteht.

wer kennt denn schon den genauen unterschied zwischen mechaniker und mechatroniker oder wüsste, dass der koch ein käufmännischer (und kein handwerk-) beruf ist.

ach du bist musiker? also kannst du noten lesen und stehst jeden abend mit einer band auf einer bühne? - nein, ich tropfe brennendes plastik in einem parkhaus auf den boden und erstelle damit faltunghall dateien, die ich mein KI modell einbaue.

 

[Randulph]

Anfänger ist Anfänger, unabhängig vom sog. Alter.
Ich habe halt erstmal ein paar Jahre so vor mich hingepröttelt, dann hier mitgelesen, bis ich glaubte so einigermaßen mitreden zu können. Ist ja schwierig, wenn man so gar nicht im Thema ist, kann man ggf. noch nicht mal eine vernünftige Frage stellen, geschweige denn aktuelle Entwicklungen diskutieren.

Ich habe mir hier Anregungen geholt, meine "Arbeitsweise" überprüft und Dinge ausprobiert, die ich hier erfahren habe.
Manchmal passte es, und manchmal nicht. So what? Wir sind doch alle alt genug (also auch die unter 40- jährigen))), um selber zu entscheiden, wie wir etwas machen. Da muss man keine Ideologie draus machen.

Im übrigen versuche ich immer auch Aussagen mit Absolutheitsanspruch als persönliche Meinungen zu interpretieren. Ist besser für meinen Blutdruck. Die "Aufdiepalmebringer" gibt es m.E. sowohl unter den sog. Profis, als auch unter Neulingen.

 

[einseinsnull]

Im Prinzip verhindert ihr jegliche Weiterentwicklung in diesem Forum.

was entwickelst du denn eigentlich so zur zeit? stell doch deine bahnbrechenden projekte mal vor, damit man weiß, über was wir hier reden.

(danach zeige ich dir dann drei dutzend 75 jährige, die die software programmiert haben mit der du in deiner freizeit herumspielst)

 

[Martin Kraken]

Anfänger ist Anfänger, unabhängig vom sog. Alter.
Ich habe halt erstmal ein paar Jahre so vor mich hingepröttelt, dann hier mitgelesen, bis ich glaubte so einigermaßen mitreden zu können. Ist ja schwierig, wenn man so gar nicht im Thema ist, kann man ggf. noch nicht mal eine vernünftige Frage stellen, geschweige denn aktuelle Entwicklungen diskutieren.

Ich habe mir hier Anregungen geholt, meine "Arbeitsweise" überprüft und Dinge ausprobiert, die ich hier erfahren habe.
Manchmal passte es, und manchmal nicht. So what? Wir sind doch alle alt genug (also auch die unter 40- jährigen))), um selber zu entscheiden, wie wir etwas machen. Da muss man keine Ideologie draus machen.

Im übrigen versuche ich immer auch Aussagen mit Absolutheitsanspruch als persönliche Meinungen zu interpretieren. Ist besser für meinen Blutdruck. Die "Aufdiepalmebringer" gibt es m.E. sowohl unter den sog. Profis, als auch unter Neulingen.

Beschreibt vielleicht das Problem des Forums, hier darf man erst eine Meinung haben, wenn man XY lange dabei ist. das Fragen stellen ist hier gar nicht das Problem, man muss nur die Antworten verstehen die ein Gemisch aus Steinzeit und zig Jahren Erfahrung sind. Wenn ich jetzt 25 Jahre alt bin und Musik machen will, dann sind diese Antworten meist nicht wirklich zielführend.

 

[einseinsnull]

Selbstverwirklichung ist wohl das egoistischste was es gibt..

selbstverwirklichung ist eine grundvorrausetzung dafür, anderen bei ihrer selbstverwirklichung helfen zu können (transzendenz benötigt das vorhadnensein von immanenz)

 

[ganje]

Im Gegenteil, Leute mit überholtem Steinzeitwissen verhindern, dass hier überhaupt Anfänger auftauchen.

Das ist doch Quatsch.. Immerhin bist du ja hier. Der lebende Beweis und unermüdlicher Don Quijote.

 

[einseinsnull]

Wenn ich jetzt 25 Jahre alt bin und Musik machen will, dann sind diese Antworten meist nicht wirklich zielführend.

wer seinen weg nicht selbst findet UND nicht auf andere hören will, der bleibt halt immer anfänger.

die generation Ü40 hat sich auch mit 16 alles selbst beibringen müssen. ihr kinderlein heute habt millionen von youtube tutorials und bekommt es dann nicht mal auf die reihe das nachzumachen was da gezeigt wird, und dann ist natürlich jemand anderes daran schuld.

 

[ganje]

selbstverwirklichung ist eine grundvorrausetzung dafür, anderen bei ihrer selbstverwirklichung helfen zu können (transzendenz benötigt das vorhadnensein von immanenz)

Ja, aber es kommt auf das gesetzte Ziel an und den gewählten Weg, wie man es erreichen möchte. Nicht wenige gehen dabei über Leichen und sehr viele vernachlässigen dabei die Mitmenschen. Geht auch anders, ist aber nicht so populär.

 

[einseinsnull]

Ja, aber es kommt auf das gesetzte Ziel an und den gewählten Weg, wie man es erreichen möchte. Nicht wenige gehen dabei über Leichen und sehr viele vernachlässigen dabei die Mitmenschen. Geht auch anders, ist aber nicht so populär.

das machen menschen, die nicht selbst-verwirklichen wollen erst recht.

 

[ganje]

das machen menschen, die nicht selbst-verwirklichen wollen erst recht.

Ja, und?

 

[Scenturio]

denn damit umzugehen ist eeben eine klassische softskill, derer es einfach erfahrung bedarf, um damit umgehen zu können

Es dürfte eines der Hauptprobleme in der Kommunikation (hier und anderswo) sein, das Hardskills mit Softskills vermischt werden.

Anfänger ist Anfänger, unabhängig vom sog. Alter.

Wobei vermutlich jede(r) die Grenze, ab wann man kein Anfänger mehr ist, anders zieht (sowohl zeitlich als auch die "Skills" betreffend).
Btw.: Auch Profis können Anfänger sein.

hier darf man erst eine Meinung haben, wenn man XY lange dabei ist.

ich weiß, dass du das gerne mal unterstellst, aber das entspricht nicht meiner Erfahrung. Was meist auf "Gegenwind" stößt, ist, wenn eine Meinung als allgemeingültig dargestellt wird (sei es nun bewusst oder unbewusst).

 

[Martin Kraken]

was entwickelst du denn eigentlich so zur zeit? stell doch deine bahnbrechenden projekte mal vor, damit man weiß, über was wir hier reden.

(danach zeige ich dir dann drei dutzend 75 jährige, die die software programmiert haben mit der du in deiner freizeit herumspielst)

Und? Was hat das mit dem Topic zu tun? Nichts. Keiner sagt, dass alte Menschen keine Leistung erbracht haben oder erbringen. Darum geht es überhaupt nicht. Wenn ich aber behaupte Telefonzellen wäre das Kommunikationsmittel der Zukunft, dann ist das Unsinn. Die Frage ist, ob man selbst neuen Input will oder man sagt, man ist sooo schlau, dass man einfach keine neuen Ideen mehr hören will.

 

[Bernie]

„Die Anfänger verschrecken die Profis“. Bitte, das hat doch nichts mit der Realität in diesem Forum zu tun.
Im Gegenteil, Leute mit überholtem Steinzeitwissen verhindern, dass hier überhaupt Anfänger auftauchen.

Bist du dir da wirklich so sicher?
Findest du es nicht ziemlich anmaßend und unverschämt, über den Wissensstand anderer Leute zu urteilen, die du überhaupt nicht kennst?

Von mir aus könnt ihr hier versauern im alte Männer „circle jerk“, wenn ihr das so braucht. Ich bin noch nicht reif fürs Altersheim, um immer die gleichen Geschichten vom Krieg zu erzählen. Im Prinzip verhindert ihr jegliche Weiterentwicklung in diesem Forum.

Was für ein Schwachsinn.
Gut, das auch du mal irgendwann älter wirst.
Ich hatte es ja schon angekündigt, das ich nicht mehr länger bereit bin, mich von anderen Leuten hier blöd ankacken zu lassen.
Ich pack jetzt meinen Bördel und geh, damit endlich mehr Platz für solche Experten frei wird, wie du einer bist.
Tschöööö

 

[Martin Kraken]

Es dürfte eines der Hauptprobleme in der Kommunikation (hier und anderswo) sein, das Hardskills mit Softskills vermischt werden.


Wobei vermutlich jede(r) die Grenze, ab wann man kein Anfänger mehr ist, anders zieht (sowohl zeitlich als auch die "Skills" betreffend).
Btw.: Auch Profis können Anfänger sein.


ich weiß, dass du das gerne mal unterstellst, aber das entspricht nicht meiner Erfahrung. Was meist auf "Gegenwind" stößt, ist, wenn eine Meinung als allgemeingültig dargestellt wird (sei es nun bewusst oder unbewusst).

Fakt ist, das hier „neue“ Meinung unterrepräsentiert sind. Natürlich ist das nicht deine Erfahrung, weil hier sowieso niemand solche Meinungen äußert, weil hier alles im eigenen Saft schwimmt. Wo sind denn all die jungen Leute? Machen die alle keine Musik? Es dreht sich hier alles im Kreis. Das ist ja auch ok, aber das hier eine Meute an Anfängern durchs Forum zieht und die Profis in ihrer Meinung unterdrückt. Das ist einfach nur lächerlich, hier wird nur eine Meinung zugelassen und die ist irgendwo verwurzelt in den 80-90ern und hat mit der aktuellen Entwicklung so wenig zu tun wie Depeche Mode mit Billie Eilish.

 

[ganje]

Wo sind denn all die jungen Leute?

Bei Tik Tok.

 

[Martin Kraken]

Bist du dir da wirklich so sicher?
Findest du es nicht ziemlich anmaßend und unverschämt, über den Wissensstand anderer Leute zu urteilen, die du überhaupt nicht kennst?


Was für ein Schwachsinn.
Gut, das auch du mal irgendwann älter wirst.
Ich hatte es ja schon angekündigt, das ich nicht mehr länger bereit bin, mich von anderen Leuten hier blöd ankacken zu lassen.
Ich pack jetzt meinen Bördel und geh, damit endlich mehr Platz für solche Experten frei wird, wie du einer bist.
Tschöööö

Ne du kannst ruhig bleiben. Bin schon wieder weg, dann könnt ihr euch hier im Kreis drehen. Viel Spass.

 

[Martin Kraken]

Das ist doch Quatsch.. Immerhin bist du ja hier. Der lebende Beweis und unermüdlicher Don Quijote.

Ja, aber jetzt bin ich weg

 

[ZH]

Sicher? Guck lieber nochmal nach ob Du nicht doch noch hier bist

 

[Nick Name]

hier wird nur eine Meinung zugelassen und die ist irgendwo verwurzelt in den 80-90ern

Gute beobachtung - danke!

Wobei "zulassen" finde ich zu hart
- aber mir geht es auch seid einiger zeit auf´n keks, das vieles hier aus dieser perspektive beurteilt wird!

 

[Moogulator]

Diese Diskusson ist einen eigenen Thread wert - besonders für die die ggf. noch an den anderen Ebenen arbeiten.

Schwer ist nur - wenn man mal versuchen würde allen nichts zu unterstellen und nichts für allgemein zu verkaufen - wie wären die Antworten dann?

Just a game.

Aber in einem hast du sicher recht - ich bin immer wieder erstaunt wie tech-anti einige sind und das übertragen auf andere Themen für ein Synthforum sagen wir mal - konservativ.
Ich zB mag Neues - ich wundere mich hier und da wenn neue Funktionen zB in einem Forum nicht spielerisch genutzt werden und so, weil es da ist - erstmal die Risiken besprechen - Buaaa, Reaktionen. Oder Buaa, Votings..
Dabei sitz ich meist mit dem nächsten Gedanken wenn man das verschränkt und durchausbaut da und denke - 3 Laberstreams zum aufklappen mit Infotiefe und Co oder mehr Intuitivität vs. Lösung.. ich würde den Intuitiv KAnal offen haben und den Lösungskanal, den Bullshit nicht so, aber den lustigen meist.

Du bist schon auf dem weg das rchtige zu fragen..
Es ist aber ein bisschen so, dass man auch fragen kann - ist das so? vertrittst du die Jugend oder sagst du das nur? Andererseits kann ich als Admin sagen - ja, die Jüngsten sind wo anders und jammern nicht darüber wie schlimm Hiphop ist
Also bisschen weniger Dogmen bei dem was man machen kann oder darf - it just happens.

Eigentlich ist es die Art der Gedanken und weniger ob Pro oder nicht - das ist ja in 3 Sekunden durchdacht, aber das was da für einige dahinter steht ist dann doch - interessant.

Das einzige was ich nie verstehen werde - nichts von dem was gesagt wurde ist so schrecklich, man könnte alles ohne leicht zickenden Unterton machen - nochmal die Bitte da mal nen Gang runter und dafür einfach sonst bisschen mehr davon aus gehen, dass Foren und Themen wie diese Planspiele sind - das ist nichts wo man ums Leben oder um sich oder die anderen kämpft. Ich werde das nie verstehen, was daran zankenswert ist - es sind halt Gedanken. Alles bis hier übrigens. Besprechenswert aber auf jeden Fall - die Sache SELBSt ist es was da interessant ist.

Also hättet ihr das mit nur sehr leicht anderer Wortwahl gemacht wäre das ein gutes Gespräch und neue Aspekte. Jetzt sagen 2 Tschüss und sind beleidigt - wieso muss das so laufen. Andere hier gehen durch und machen nur mit. Wieso ficht das manche so an, dass sie damit nicht leben können?

 

[Scenturio]

Wo sind denn all die jungen Leute? Machen die alle keine Musik? Es dreht sich hier alles im Kreis.

Das Forum ist 1. gear-zentriert, also repräsentiert es natürlich die Software-Fraktion nicht ganz so sehr, wie Hardware-User. Und 2. ist es ein Forum, also irgendwie ein Steinzeitmedium aus der Urzeit des Internets - und daher auch zugäng für etwas gesetztere Semester, während sich die Jugend vielleicht wirklich eher auf TikTok oder Instagram tummelt.

Aber das ist doch auch gar nicht schlimm, wo sollen die ganzen Opas sonst auch hin?

Das ist ja auch ok, aber das hier eine Meute an Anfängern durchs Forum zieht und die Profis in ihrer Meinung unterdrückt.

Das halte ich wie gesagt für einen sehr subjetiven Eindruck …

Ich zB mag Neues - ich wundere mich hier und da wenn neue Funktionen zB in einem Forum nicht spielerisch genutzt werden und so, weil es da ist

Nicht jede(r) ist tech-affin oder Nerd und oder nutzt Features nur, weil sie da sind.
Ich bin selbst z.B. Softwareentwickler, aber adaptiere neue Techniken auch nicht wahllos, sondern nur, wenn sie mir die Arbeit erleichtern. Manchmal ist weniger auch mehr …

 

[Moogulator]

Ja, aber dann kann man sie so da lassen und nichts machen.
Klar, für sowas hat die Welt einfache Junos und so gemacht (ich mag Junos, aber auch neue Biosynths die aus der Wand wachsen).

Will nur sagen - was dahinter steht und zeigen - ihr könntet alle leben und leben lassen - einfach nur These sagen und das ist eine - da bin ich doch nicht mal berührt - selbst wenn es genau mein Status wäre und man würde Britzelpop besprechen - puhh, jeder ist bisschen anders. Ist normal. Ich stell halt dem einen nen 20er Jahre Ofen hin und dem anderen 70er Tapete und anderen Plasmagewehr mit 40er Reichweite- Wenn es eine Idee weiter bringt? Danach bin ich aber eh wieder da wo ich bin und hab etwas neues gehört.

Bereicherung.

Will nur sagen - jagt bitte keinen vor die Tür. Aber ich geh mal da hin aber komme zurück.

 

[Jörg]

Ich komm nicht ganz mit, hat jemand ein Beispiel für den "neuen Input für junge Leute", den Martin Kraken hier immer wieder so vehement einfordert?
Er selber ist ja "weg", vielleicht hat jemand anders eine Idee. Keine Details, nur dass ich eine ungefähre Idee bekomme.
Ich gehöre zu den alten Säcken und habe naturgemäß keine Ahnung von Dingen die ich gar nicht kenne. Meine Info-Quellen sind primär dieses Forum und Youtube.

 

[Braunsen84]

Das Forum ist 1. gear-zentriert, also repräsentiert es natürlich die Software-Fraktion nicht ganz so sehr, wie Hardware-User. Und 2. ist es ein Forum, also irgendwie ein Steinzeitmedium aus der Urzeit des Internets - und daher auch zugäng für etwas gesetztere Semester, während sich die Jugend vielleicht wirklich eher auf TikTok oder Instagram tummelt.

Genau das ist der Punkt, weswegen man hier kaum Leute unter 25 antreffen wird. Ich werde dieses Jahr 40 und verwende Internetforen seit 2007 oder 2008. Für Leute um die 20 ist dieses Medium entweder völlig unbekannt oder uninteressant. Diese ganze Schreiberei ist doch quasi nicht notwendig, zu jeder Fragestellung liefert doch Google oder Youtube nach kurzer Suche eine Antwort und zur Vermarktung, Promotion etc. nutzt man Socialmedia und keine Foren. Das Medium an sich ist "old-school".

 

[Moogulator]

Ich komm nicht ganz mit, hat jemand ein Beispiel für den "neuen Input für junge Leute", den Martin Kraken hier immer wieder so vehement einfordert?
Er selber ist ja "weg", vielleicht hat jemand anders eine Idee. Keine Details, nur dass ich eine ungefähre Idee bekomme.
Ich gehöre zu den alten Säcken und habe naturgemäß keine Ahnung von Dingen die ich gar nicht kenne. Meine Info-Quellen sind primär dieses Forum und Youtube.

Das was er uns mitgibt ist, dass das was wir hier besprechen etwas konservativ ist, daher hab ich meinen Kram gepostet weil DEN Teil finde ich berechtigt. Ich weiss nur nicht, was ich schreiben sollte oder welches Thema passend wäre und WER das dann als homogene Masse für die Jugend beantwortet - ich hab die Erfahrung, dass die alle verschieden sind - viele lernen aber schneller und machen ggf. nicht so viel Trara um Tagespolitik im weiteren Sinne - also ob X doof ist oder nicht. Man geht halt da hin wo man das umsetzen kann und die richtigen Leute rumspringen.
Und weil man offen ist, wechselt das auch - dh ein Bericht dazu wäre ggf. in 2-4 Jahren so wie wenn du einen SEO Kurs für Myspace anbieten würdest.

Das ist grob was ich darunter vermute.
Das mit Einsteiger ist anders - ggf. persönlich aber - man könnte es mit einfachen Worten sicher vermitteln.
Wenn's das ist.

Aber die Themen und so sind hier historisch gewachsen und dadurch gibt es auch so eine Sache auch und selbst die ist nicht homogen, aber man kann "für ihr" innovativ wirken und so - wenn man das will.

Schauspiel für Xenforo Plattform. Kurs Webinar in 3 Teilen für 100 Mark.

 

[Knastkaffee_309]

Aber im Prinzip gibt es hier gar keine Anfänger, die aktuelle Entwicklungen diskutieren.

Im Recording-Forum sind die Leute jünger und diesbezüglich auch offener.

Da wird erst die neumoderne Sau durchgejagt, hart umkämpft und ne ganze Weile später wird dann demütig zugegeben, dass es früher eben doch besser war.

Ist eben auch Teil des Fortschritts. Dumm wird es dann, wenn man eben jene, die schon Erfahrung mit dem neumodernen Weg gemacht haben, als alte weisse Männer oder sonst wie betitelt.

Wo du jetzt bist waren viele schon und haben das für sich schon mit sehr viel Erfahrung bewertet - und nutzen es zum Teil ... kritisch.

Es gibt keinen Grund eine Technik zu nutzen, die Nachteile bietet, wenn man nicht auf Total Recall/niedrige Preise angewiesen ist und wer soweit ist, kann idR ganz gut für sich beurteilen wann neue Technik Sinn ergibt und wann nicht.

 

[Jörg]

Ich fände es gut, mal ein Beispiel zu hören für irgendwas, das in diesem Forum absichtlich oder unabsichtlich ausgeblendet wird.