SynthGate
Brizzel und Tzwitscher (TM)
Habe ich das richtig verstanden? Du möchtest gerne mehr bezahlen, und deshalb hoffst du auf einen Anstieg der Preise?
31.10.2023, Apple Special Event, M3 iMac & Macbook Pro (space black)
- Ersteller kybernaut_01
- Erstellt am
rauschwerk
pure energy noise
Weil der Leistungszuwachs des M3 ggü. M2 rund 15% ausmacht (und in der Praxis wahrscheinlich kaum merkbar sein wird).
Bei GPU mag das wohl mehr sein, doch: wer wirklich GPU-Power sucht und braucht, der kauft sich eine 4090 RTX, oder mehrere davon (oder gleich eine 6000 RTX).
wirrwarr
||||
Jaaa, ich finde Apple nur geil, wenn die richtig teuer sind
... natürlich sollte es heißen: "Ich hoffe bloß, dass zukünftige Mac Minis oder Studios preislich NICHT auch wieder hochgehen, denn darauf wollte ich irgendwann mal umsteigen."
S
sdvkaeälkjb848
Guest
ist schon. Ich kaufe ja meine iPhones immer gebraucht und dort gibt es schon einen M2 mit 16GB Ram und 1TB SSD für knapp 1900 EUR, also soviel wie auch mein Gaming Laptop von Lenovo gekostet hat. Gut für mich macht ein Mac leider keinen Sinn solange ich noch ab und zu ein Spiel spielen möchte. Nein, nicht irgendein Spiel, sondern schon ganz genau dann ein Spiel was es nur für PC und vielleicht noch für die Konsole gibt, z.Z sind das eher diese Early Access Games, die ies sowieso nie für den Mac geben wird. Aber ich bräuchte dann zwei Rechner und das ist mir einfach zu teuer nur um dafür ein paar ms weniger Latenz für meine ITB Sachen zu haben, wo das eh so ziemlich unwichtig ist ob der nun in 5ms antwortet oder in 12ms oder sowas.
siebenachtel
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Man kann dir das nicht sagen "was du brauchst".
Nimm 32GB wenn du dir das guten Gewissen leisten kannst. ( Budget + bereitschaft die horrenden Aufpreise zu bezahlen)
mit 16 GB kommt man jedenfalls -allgemein gesehen- sehr weit.
Was sample libs angeht: die sollten alle ab SSD streamen denk ich mal.
die snippets die die dann ins RAM geladen werden per Instrument,....das musst du wissen wieviele Spuren du laufen lässt.
Und ob du instrumente lädst die jeweils ganze Sample sets für unterschiedliche Spielweisen beinhalten wissen wir auch nicht.
Falls das so sein sollte, und du richtig am komponieren bist, müsste man dir wahrschienlich sogar zu 64GB RAM raten. oder noch mehr....? k.A.
AppleSilicon erscheint vs. RAM schneller. Der Sachverhalt ist aber komplex !
Die Daten werden breiter gefächert verarbeitet, und werden dabei sehr gut synchronisiert.
Dh. es entstehen möglichst wenig Staupunkte, ...wenig Wartezeiten.
Drum liegen die Daten weniger lang im RAM.
Drum kommt das System mit weniger RAM aus.
-> Das ganze trifft aber vor allem auf Daten zu die in ständigem Fluss sind !
Drum ist das alles eher nicht so ganz per Faustregel zu erfassen.
Im weiteren sollte man wenns geht die SSD nicht über 70-75% -oder so- füllen.
Grad wenn man in den Swapp fährt, sollte man auf das achten.
Datenswap -so sagt man- , geht für Audio so bis gegen die hälfte des bestückten RAM.
also max. bis gegen 16GB swap Potential bei 32GB RAM.
wie das skaliert weiss ich nicht.
phonos
|
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Noch habe ich jedoch keinen Apple-Rechner!
Ich wollte mich nur zu 100% vergewissern, dass man bei Verwendung von Sample-Libraries, die zwingend aus dem RAM gespielt werden wollen und nicht per Disk-Streaming, auch bei der M-Serie auf viel RAM angewiesen ist - trotz der von Dir dargestellten eleganteren RAM-Einbindung. In einigen die M-Serie betreffenden Threads wurde nämlich (mehr als einmal auch von @Moogulator) betont, dass man bei der Abwägung der RAM-Größe nicht X86-Systeme als Maßstab nehmen sollte. Ich wollte herausfinden, ob diese Aussage nicht den einen oder anderen Sample-Library-Nutzer dazu verleiten könnte, sich ein Apple-System mit zu wenig RAM zu konfigurieren und dies dann zu bereuen.
Wenn es aber mittlerweile weitverbreitet sein sollte, dass im RAM nur die Samplebeginne liegen und der Rest von den SSDs gestreamt werden, dürfte man mit weniger als 32GB RAM auskommen.
Außerdem vermute ich, dass ein Datenswap mit sehr schnellen SSDs (mit guter System-Anbindung) nicht zu einer störenden Verlangsamung oder gar zum Einfrieren des Systems führt...
Mit dem Begriff "horrend" hast Du wohl die übertriebene und nicht gerade vertrauenserweckende "Aufpreis-Politik" für jedes Speicher-, SSD- und sonstige Upgrade, gut beschrieben.Man kann dir das nicht sagen "was du brauchst".
Nimm 32GB wenn du dir das guten Gewissen leisten kannst. ( Budget + bereitschaft die horrenden Aufpreise zu bezahlen)
Noch habe ich jedoch keinen Apple-Rechner!
Ich wollte mich nur zu 100% vergewissern, dass man bei Verwendung von Sample-Libraries, die zwingend aus dem RAM gespielt werden wollen und nicht per Disk-Streaming, auch bei der M-Serie auf viel RAM angewiesen ist - trotz der von Dir dargestellten eleganteren RAM-Einbindung. In einigen die M-Serie betreffenden Threads wurde nämlich (mehr als einmal auch von @Moogulator) betont, dass man bei der Abwägung der RAM-Größe nicht X86-Systeme als Maßstab nehmen sollte. Ich wollte herausfinden, ob diese Aussage nicht den einen oder anderen Sample-Library-Nutzer dazu verleiten könnte, sich ein Apple-System mit zu wenig RAM zu konfigurieren und dies dann zu bereuen.
Wenn es aber mittlerweile weitverbreitet sein sollte, dass im RAM nur die Samplebeginne liegen und der Rest von den SSDs gestreamt werden, dürfte man mit weniger als 32GB RAM auskommen.
Außerdem vermute ich, dass ein Datenswap mit sehr schnellen SSDs (mit guter System-Anbindung) nicht zu einer störenden Verlangsamung oder gar zum Einfrieren des Systems führt...
siebenachtel
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So ist es. Man darf annehmen dass das überall so läuft. ( kenn mich da nicht so aus)
Absolut ! ich hatte am 8GB M1 auch schon bis 3.5GB swap.
Grad bei sample libs wo höschtwahrscheinlich nicht ALLES gleizeitig gespielt wird, aber alles in Bereitschaft vorliegen muss,
sollte der SWAP sogar ne willkommene Hilfe sein.
Das würde ich in so nem Fall miteinrechnen bzgl. wieviel RAM man wirklich hat.
Punkt ist hier der:
als die M1 frisch waren gabs Storys was für Datenmengen da wirklich auf Platte geschrieben werden.
Daraus bildeten die Leute Horror stories wie schnell die (nicht austauschbaren) SSDs abrauchen mögen.
Das hallt irgendwie bis heute nach.
"Anscheinend" hatte man das aber mit nem update, OS 11.3 oder so, gefixt. Also schon ein Weilchen her.
Gibt einfach Leute die gegen SWAP sind, weil sie ne kürzere SSD Lebensdauer befürchten.
Ich selbst würds auch nicht auf die spitze treiben wollen.
wie gesagt: wer swapt SOLLTE die SSD 25-30% unbefüllt lassen ! das scheint recht wichtig. Eher 30%
Ja, es lässt Apple mehr als nur billig ausschauen !
Ich brauch das Produkt. Bin auch Fan vom Produkt. Aber ansonsten hinterlässt die Bude nen bitteren Beigeschmack auf der Zunge.
Wäre ganz anders wenn man offen und fair sagen würde: "schau, es kostet so und soviel !".......und dann realistische upgrade Preise draufschlagen würde.
Bei gleichem Endpreis für ne "vernünftig Ausstattung"
siebenachtel
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gut, zum Thema, es gibt erste Benchmarks:
Macbook 15,3 ( 4+4 Kern)
im Vergleich die M2er (listung)
Macbook 15,3 ( 4+4 Kern)
Mac15,3 - Geekbench
Benchmark results for a Mac15,3 with an Apple M3 processor.
browser.geekbench.com
im Vergleich die M2er (listung)
Solar Chrome
Electro Synth Maniac
Ja, das kenne ich. Mein 13700H macht aber irgendwie auch manchmal solche Spielchen. Im normalen Betrieb sind die Lüfter fast immer aus und alles ist still. Wenn ich Bitwig öffne, legen die aber los und das nervt schon. Beim letzten Dell mit 11800H war das irgendwie besser. Irgendwie scheint der GPU-Lüfter nicht ganz in Ordnung zu sein, weil der komische Geräusche macht. Ich hoffe ja, dass ich über die Modellnummer rausbekomme, wo ich einen nachkaufen kann. Oder der Sevice soll ihn tauschen. Vielleicht probiere ich nächstes Mal Lenovo aus ...
Auch nochmal Offtopic ... sorry
kybernaut_01
No Fate!
Geekbench Werte für das 16-Zoll MacBook Pro mit M3 Max sind aufgetaucht:
Mac15,9 - Geekbench
Benchmark results for a Mac15,9 with an Apple M3 Max processor.
browser.geekbench.com
Moogulator
Admin
Große Frage ist, wie Audio in Multicore skaliert. Wie immer also. Single Core wird sich nicht mehr so viel ändern.
notreallydubstep
kein dubstep, wirklich nicht
Da sehe ich auch den Flaschenhals.
Die M2-Chips sind im Vergleich zu den 1ern recht hot, sodass man im Singlecore ne echte Steigerung bemerkt. 20 statt 40% in der Diva sind ne Ansage und cracklefreies zwölfstimmiges Straylight statt Denksekunde und Blowup sind auch eine (wenn auch eher in der Frage, wie scheisse bitte Kontakt programmiert ist), weshalb der M2 hier auch mit dem M1 Pro den Boden gewischt hat. Aber eben nur im Singlecore. Auf Multicore-Ebene schrumpft dass dann alles relativ schnell zusammen und wird zu einer Art grossem rechnenden Blob.
Da sehe ich auch eher die Softwarehütten in der Pflicht als den Apfel, letzterer hat seine Schuldigkeit nun wirklich getan und wird für einen Grossteil der Normalanwender erst mal Leistung bis zum Umfallen anbieten, ausser wir gehen halt wirklich in den "grosse Rechnerschränke" - Bereich oder finden noch irgendeine Totschlaganwendung (jeder und seine Mutter fängt an Bitcoins zu farmen, oder so) ...
Die M2-Chips sind im Vergleich zu den 1ern recht hot, sodass man im Singlecore ne echte Steigerung bemerkt. 20 statt 40% in der Diva sind ne Ansage und cracklefreies zwölfstimmiges Straylight statt Denksekunde und Blowup sind auch eine (wenn auch eher in der Frage, wie scheisse bitte Kontakt programmiert ist), weshalb der M2 hier auch mit dem M1 Pro den Boden gewischt hat. Aber eben nur im Singlecore. Auf Multicore-Ebene schrumpft dass dann alles relativ schnell zusammen und wird zu einer Art grossem rechnenden Blob.
Da sehe ich auch eher die Softwarehütten in der Pflicht als den Apfel, letzterer hat seine Schuldigkeit nun wirklich getan und wird für einen Grossteil der Normalanwender erst mal Leistung bis zum Umfallen anbieten, ausser wir gehen halt wirklich in den "grosse Rechnerschränke" - Bereich oder finden noch irgendeine Totschlaganwendung (jeder und seine Mutter fängt an Bitcoins zu farmen, oder so) ...
kybernaut_01
No Fate!
Angeblich ist ja Logic seit den 28-Core Xeons super duper toll auf Multithreading optimiert…
Keine Ahnung.
Ich würde bei Audio wohl immer noch primär auf Single-Core Leistung schauen… für meine Zwecke sowiso
Keine Ahnung.
Ich würde bei Audio wohl immer noch primär auf Single-Core Leistung schauen… für meine Zwecke sowiso
Moogulator
Admin
Logic teilt einfach jedes Plugin auf einen anderen Kern - dennoch sind ARM Kerne nicht so zahlreich -
Audio in Happen aufzuteilen ist nicht so leicht - Deshalb gibt es da schon noch genug zu tun. Und manches kann auch ein Urs nicht ausgleichen.
Wir werden es genau beobachten.
Der Xeon verballert natürlich locker ein Mehrfaches an Strom.
bei mir kommt es auf Leistung gar nicht mal mehr an, ist ja eh genug HW da die das macht. Aber das kann sich ändern - ich bin da nicht so dogmatisch - finde das durchaus heute sinnvoll mit einem oder 2 Dingern die die Bühne zu gehen - und nicht zu viel Kram, denn Mobilität ändert sich auch und wo man wirklich noch hin kommt etc.
Audio in Happen aufzuteilen ist nicht so leicht - Deshalb gibt es da schon noch genug zu tun. Und manches kann auch ein Urs nicht ausgleichen.
Wir werden es genau beobachten.
Der Xeon verballert natürlich locker ein Mehrfaches an Strom.
bei mir kommt es auf Leistung gar nicht mal mehr an, ist ja eh genug HW da die das macht. Aber das kann sich ändern - ich bin da nicht so dogmatisch - finde das durchaus heute sinnvoll mit einem oder 2 Dingern die die Bühne zu gehen - und nicht zu viel Kram, denn Mobilität ändert sich auch und wo man wirklich noch hin kommt etc.
codenuts
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Zuletzt bearbeitet:
Moogulator
Admin
Urs Heckmann - U-He Gründer und Coder.
Ansonsten ist Urs auch "der Bär".
Ansonsten ist Urs auch "der Bär".
Grenzfrequenz
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In Logic gab es bereits mit dem M2 Ultra perfekte Skalierung über die Grenzen des einzelnen der beiden "zusammengeklatschten" M2 Max Chips hinweg, was in enormer Fortschritt gegenüber dem M1 Ultra war. Innerhalb eines einzelnen DIE gab's auch schon vorher keine Probleme. Es käme somit sehr unerwartet, wenn Audio beim M3 nicht vernünftig skalieren würde.
kybernaut_01
No Fate!
Kommentar heise:
www.heise.de
Also brauchts doch erst wieder einen Mac Studio oder Mac Pro um die Verlustwärme von M3 Max/Ultra vernünftig abzuführen und das Ding am Rennen zu halten??!
Apple: Erste Benchmarks zum M3 und M3 Max gesichtet
Die CPU-Taktfrequenzen der M3-Serie sind höher als erwartet. Der M3 Max kann den Maximaltakt womöglich aber nicht durchgehend halten.
Also brauchts doch erst wieder einen Mac Studio oder Mac Pro um die Verlustwärme von M3 Max/Ultra vernünftig abzuführen und das Ding am Rennen zu halten??!
Grenzfrequenz
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Ist doch klar, dass es das braucht. Bzw. einen Mac Pro braucht es dafür nicht.
kybernaut_01
No Fate!
Es braucht halt eine entsprechende Kühlung, damit die CPU nicht heruntertaktet... Kann mich aber grad nicht erinnern, ob das MacBook Pro bei den M1en und M2en auch bereits damit zu kämpfen hatte... Konkret abgespeichert hatte ich das nur bei MacBook Air.
Wie dem auch sei... man muss solche Vorab-Benchmarks ja auch immer mit ein Bisschen Skepsis nehmen. Die Geräte mit den M3 Max stehen ja erst für Januar (?) offiziell zur Auslieferung an.
Wie dem auch sei... man muss solche Vorab-Benchmarks ja auch immer mit ein Bisschen Skepsis nehmen. Die Geräte mit den M3 Max stehen ja erst für Januar (?) offiziell zur Auslieferung an.
einseinsnull
[nur noch PN]
Kostet 1 Mio Euro und ist nicht erweiterbar?
dieses gegenargument bewegt sich in etwa auf dem niveau der apple ankündung "11 mal schneller als intel"
codenuts
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Meiner ist aktuell mit "Ankunft: 20 Nov - 27 Nov" angegeben.
kybernaut_01
No Fate!
Ja, danke. Hatte mich falsch erinnert.
Grenzfrequenz
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Eine sehr relevante Info zum Thema: Die aktuelle M3 Generation wird auf Basis des N3B Prozesses bei TSMC produziert. Wegen sehr schlechter Ausbeute und damit sehr hohen Preisen sind alle anderen Hersteller als Apple aus dem Prozess ausgestiegen und warten auf N3E, dessen Produktion im Januar aufgenommen werden soll. Aufgrund der schlechten Ausbeute hat der M3 Pro auch weniger Transistoren als der M2 Pro und beide werden gleichermaßen als "20% schneller als M1 Pro" angepriesen. Und es ist auch der Grund dafür, das es einen gebinnten M3 Max mit 2 Performance Cores weniger gibt (damit Exemplare mit 1-2 kaputten Cores trotzdem noch als M3 Max Variante verkauft werden können). Gerade die Kosten für den M3 Max treibt es enorm in die Höhe, weil davon nur entsprechend wenige Exemplare produziert werden können.
Sobald die SoC auf Basis von N3E produziert werden, wird das Preis/Leistungs-Verhältnis deutlich besser. Gut möglich, dass dann auch die Basisvariante 6+6 Cores (anstatt 4+4 Cores) bekommt.
Sobald die SoC auf Basis von N3E produziert werden, wird das Preis/Leistungs-Verhältnis deutlich besser. Gut möglich, dass dann auch die Basisvariante 6+6 Cores (anstatt 4+4 Cores) bekommt.
siebenachtel
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Man darf annehmen das Apple dann billiger produzieren wird können. D.h. "die" bekommen ein besseres Preisleistungsverhältnis
ich schreib das btw. nicht um zu stänkern. Einfach informieren
Es hat SEHR VIEL Zeit gekostet mir selbst nen Überblick zu verschaffen !
Hier mixt du einiges in einen Topf. Ein paar Sachen hier sind Behauptungen. ( deine, oder woanders aufgelesen.....anyway)
Ich hab das Thema auch verfolgt, und würde dem so nicht ganz zustimmen.
Was man weiss ist:
Den ersten 3nm Herstellungsprozess (N3B) in Gang zu bringen war sehr teuer !
Andere sind abgesprungen weil es denen wohl ein zu schlechtes Preisleistungsverhältnis ergab.
(meine Formulierung jetzt: ) Noch während N3B erst in die Gänge kam für Serienproduktion wurde bereits ne neue, billiger zu produzierende Variante entwickelt, N3E.
Diese setzt nicht alles in 3nm Technologie um, sondern mixt 3nm + 5nm. (Edit: dazu gabs unten Einspruch ! sihe die Posts danach)
Es heisst es sollte (einiges?) billiger werden, und ne gute kompromisslösung darstellen. (soll etwas mehr Power haben)
Daraus haben sich bereits weitere fertigungsverfahren ergeben die anscheinend auch bereits in Entwicklung sind.
Hier rollt also quasi eine Welle gleich nach der anderen rein.
N3B ist auch deshalb (so viel?) teurer weil die nen recht grossen Ausschuss haben.
Es heisst dazu aber, Apple hat nen spezial Deal bekommen der nicht dem alltäglichen entspricht.
D.h. , es heisst, dass TSCM die kosten für den Ausschuss übernimmt. Was einiges wieder relativiert, vs. Apple.
Die ganze Technologie wurde wohl zusammen hochgestemmt. Das ist nicht einfach "nur" TSCM.
Es heisst ( aus den immer gleichen Insiderkreisen die überall immer wieder genannt werden),
Das Apple Billionen investiert hat. IIRC, 23 Billionen oder so. (also irrsinns Summen!)
Das ist nicht einach "schund-Tech" und alle anderen sind ausgestiegen. (meine Worte
)Man darf fest annehmen dass es die 3nm Technologie ohne Apple zum jetztigen Zeitpunkt gar nicht geben würde.
Man darf im weiteren auch annehmen dass sich Apple dadurch erst recht nen ersten Platz Inline sichert (und festigt) in Bezug zu zukünftigen Produktions-Kontigenten.
D.h. so betrachtet, kann man da natürlich auch einiges an "Strategischem Denken" seitens von Apple hineininterpretieren.
Das alles ist nicht einfach nur ne Frage von: "besser ?", "billiger ?"...."ich nehm´s !", ..."ich nehm´s nicht !".
Sondern damit werden auch Weichen für die Zukunft gestellt.
Z.bsp. könnte es auch gut passieren dass für zukünftige Produktionen, die anderen gar nicht erst rein kommen, falls die Kontigente die Apple evtl. verbraten wird können, die Herstellungskontigente seitens TSCM bereits ausschöpfen sollte.
Frag mal Intel -oder wer auch immer- wo sie "dann" bestellen wollen würden ?
(edit: ok, man zieht grad in den USA Produktionstätten hoch, wird also auch einiges verändern)
Apple war schon sehr teuer !
also konnten se jetzt investieren !
...und bleiben teuer !
und haben jetzt sogar real Argumente dafür
23 Billionen. Das sind irsinns Summen.
( den Grossteil des Reingewinns machen se btw. mit dem Ei-phone. Danach kommt noch ein Riesenkuchen mit den "digital Services". Die "Desktop Machinen" scheinen da eher dritt- bzw. viert- ranging zu sein. Desktop ist glaub ich 8%. so dort rum. Wer hätt´s gedacht)
Zuletzt bearbeitet:
8
8ikjhgtzuk456789
Guest
Wurden da vielleicht 23 Billion Dollars in 23 Billionen übersetzt, statt in 23 Milliarden?
Audiohead
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dito (2017er)
Grenzfrequenz
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Hast Du dazu eine Quelle? TSCM selbst sagt, dass N3E ein 3nm Prozess ist (und kein gemischter 3nm und 5nm Prozess). Ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll, auf einem einzigen DIE sowohl 3nm, als auch 5nm Nodes zu haben.
siebenachtel
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$23 Bllionen meint 23 Millarden bei uns in unserer Sprache, ja.
Meine obige Formulierung ist dann wohl falsch.
Ich weiss nur dass ich das in mir so abgespeichert habe, dass Szenen Insider davon reden dass man bei der N3E Fertigung einer platine irgendwie und irgendwo 3nm und 5nm Fertigungsverfahren zu mixen scheint.
Zumindest habe ich das ganze so verstanden. ( wobei das schon auch klar ausformuliert wurde)
5nm müsste die "Speicheranbindung" betreffen. 3nm die CPU
D.h. egal auf welcher Herstellungsebene der 3nm-5nm mix stattfinden soll. Ich raff auch nicht wie´s gehen soll.
Scheint ja alles auf Lithografie zu basieren. Irgendwie scheints zu gehen.
-> Oder ich liege irgendwo komplett falsch.
(würde mich aber wundern, weils da schon explizite Aussagen zu gab).
Ich hab keine Ahnung auf wieviele Fertigunsschritte sich sowas auffächert, und was die genauen Abläufe sind.
Der Thread wo "das" drin war müsste der hier sein: (Der threadtitel war zuvor: " - speculation megathread" )
M3 Chip Generation - Discussion Megathread
Impressive range of the A17 Pro. Very useful in mobile devices with limited battery size. I wonder what will sit in the next iPad Pro: A17 Pro or a A17 Max with more GPU or an M3?
Dort müsste es dann auch weitere Links zu enstprechenden Seiten geben. Z.bsp. zu neueren Patenten von Apple.
Die teils auch wieder zu Diskussionen, Spekulationen, und Einsichten beim ein oder anderen führten.
Das dreht sich dann im Kreis......
D.h, innsgesammt wird in den Kreisen, so wie ich das im kopf habe, die N3E Technologie eher als die "schlechtere" angesehen vs. N3B. Rein technisch betrachtet.
Soll in der Gesamtsumme aber trotzdem nen gewissen Leistungszuwachs bringen.
Das war durchaus ein Punkt der Diskussionen, weil immer wieder Leute auftraten die so taten als sei N3B an sich die "schlechtere Technologie".
und genau "das" wurde gekontert. N3E ist rein technisch gesehen eigentlich die höherwertigere. Aber aufwändiger in der Umsetzung. Der Punkt stimmt auf jeden Fall
Wieso N3E dann trotzdem performanter sein soll ist mir nicht klar.
Danach kommt N3P, und danach N3X. Wie in der von dir verlinkten TSCM Seite zu sehen ist.
Dazu gibts bereits Leistungdatenblätter ...oder vielleicht sinds auch nur Prognosen ?
Sowas findet man alles in obigem Thread.
Mir sind die gesammten Details letztendlich nicht so wichtig.
Ich wollte nur verstehen wie der M3 einzuordnen ist.
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