Abmischen wie die Amis?

[MDS]

Hi!
Ja, darum war das ja früher ansich Gang und Gäbe zu Analogzeiten, gabs ja das Problem nicht, außer es waren schon digitale Effektgeräte etc.
Darum muß man da eben extrem drauf achten, auch in anderen Dingen/Effekten wo das Originalsignal wieder mit in den Mix kommt, dies auszugleichen.Ich sags direkt viele wissen das nicht oder denken nicht dran, hab das schon auch in professionellen Mixen gehört, selbst im Surround Kinobereich, wo ich mich dann nur an den Kopf fasse.
Gerade bei Aufnahmen mit Live Instrumenten, versucht oder sollte man ja so schon versuchen vor dem eigentlichen Mixen einen Laufzeitausgleich der verschiedenen Mics zu machen. Ich sag nur Schlagzeugaufnahmen bzw. deren Mikrofonierung, das macht manchmal soviel aus, denkt man gar nicht! Darum auch immer die Abstände vermessen beim Aufbau für später im Mix, um das auszugleichen!

 

[einseinsnull]

es ist gar nicht so einfach, das in einer einfache formel zu packen, die man anderen als handlungsanleitung mit auf den weg geben könnte.

denn bei der computergestützten bearbeitung ist das nun wieder genau anders herum, da dort ggf. auch plug-ins im AUX oder auf der subgruppe zweiter order eine automatische latenzkompensation genießen. allerdings nur unter bestimmten umständen.

umgekehrt ist die parallele aufstellung eines generalen dynamic processors a la "new york" in einer DAW fast überflüssig - weil man dort genauso gut auf jedem stem eine _eigene instanz des processors aufrufen könnte, um das gleiche zu erreichen (oder sogar mehr, weil man die dann auch unterschiedlich einstellen kann) - und dann sind das alles nur noch insert effekte, was kindereleicht zu durchschauen und handzuhaben ist.

also jedefalls heutzutage ... denn noch bis vor 15 jahren gab es DAWs, die latenzausgleich nur teilweise hatten, d.h. also nicht überall ...

versucht oder sollte man ja so schon versuchen vor dem eigentlichen Mixen einen Laufzeitausgleich der verschiedenen Mics zu machen

so etwas ähnliches wie die 3:1 regel beim mikrofonieren könnte man sich für das mastern und mischen mit "parallel"effekten ja auch mal ausdenken.

plus/minus relative 1db bis (für extremfälle) 3db an klangveränderung beim mastern nicht übertreffen... oder so ähnlich... sollte hinhauen.

wobei man "geht nicht mit phaser und flanger" vermutlich nicht erklären muss, da msteering flanger nicht sehr weit verbereitet sind und man die dysfunktionlität dieser strategie fehler auch relativ schnell hören würde.

 

[einseinsnull]

STEMS (original)

kanal 1) drums -> unbearbeitet lassen -> ggf. haas delay -> summe
kanal 2) bass -> unbearbeitet lassen -> ggf. haas delay -> summe
kanal 3) völkerhörtdiesignaletrompete -> unbearbeitet lassen -> ggf. haas delay -> summe

STEMS (kopie von original)

kanal 4) drums -> substraktiver frequenzfilter -> AUX 1
kanal 5) bass -> substraktiver frequenzfilter -> AUX 1
kanal 6) völkerhörtdiesignaletrompete -> substraktiver frequenzfilter -> AUX 1

AUX 1) compressor/expander -> röhrensättigung -> MS stereobasis usw usf -> ein bischen der summe zumischen

 

[Panko PanneKowski]

#Satire :

Was hier im Thread zum Teil geschrieben wurde, was es im Ernstfall alles bei Produktion zu beachten gilt, wenn man in den Himmel kommen möchte, ist dermassen abschreckend hanebüchen bis unrealistisch, dass ich es einfach für unwahr halte.
Um nicht zu sagen, es ist mit pseudo-technischem Sachverstand dick auf-geschwurbelter Quatsch.
Wenn das wahr wäre, würde keiner mehr Bock haben Musik zu machen, der nicht einen technischen Nerdfaktor von 1000 Prozent besitzt.
Die meisten kreativ begabten Leute sind aber mehr Musiker und keine Nerds.

Ich sag mal so
man braucht nur eine Regel beachten:

fett rein
fett raus

oder wars..

dick rein
fein raus

(?)

egal..
dann klingts immer



nein nein
Ich find das Thema durchaus spannend !
ge-fach-schwurbelt oder nicht

 

[Panko PanneKowski]

du hast vielleicht schon mal einzelne effektgeräte gesehen oder benutzt, sie so heißen, und die das intern machen.

viele EQs z.b. arbeiten intern "parallel". das heißt, es wird eine kopie des eingangssignals erstellt, und darauf ein peaak notch filter angewandt. wenn jetzt der user das entsprechende EQ band auf "+ 1 db" stellt, werden round about (relative) 1db des gefiilterten signals zum original dazugemischt. im ergebnis hast du weniger phasenschweinereien.

auch von reverb kennst du das: man sendet eine kopie des das quellsignals über einen AUX send in den hall, und der ausgang vom hallgerät kommt später nur ganz leise zur mischung dazu. man macht das zwar hauptsächlich, damit man verschiedene signale unterschiedlich laut in den hall schicken kann, aber als nebeneffekt hast du auch weniger störgeräusche.

und genau das kann man beim mastern (aber nicht nur dort) auch mit dynamik und sättigungseffekten machen. man sendet über den anlogen mischer ein teilsignal an den effekt, dreht den effekt ordentlich auf, und mischt die schose wieder mit dem original zusammen.
so entstehen sehr unterschiedliche dynamikkennlinien, die der kompressor alleine nicht drauf hat.
außerdem kann man von den verschiedenen stems natürlich auch frequenzgefilterte teilsignale an den kompressor senden.

Der Nachteil ist bei Parallel Mischung, dass das zunächst gestochen sauber erarbeitete Stereopanorama bei dessen Anwendung im Nachgang etwas schwammiger wird / wirkt.
Wobei das auch wieder als positiver klanglich erwünschter Nebeneffekt gewertet werden darf.
Das passiert mir jedenfalls immer, wenn ich mich an Parallel Kompression rantraue. Ist auch stets ein fummeliges Ausbalancieren. Lohnt sich aber in der Summe oft zum besseren im Vergleich mit der sauber gezeichneten aber dünner klingenden un- parallelen Mischung.
Alles meine bescheidenen Erfahrungen, die ich in Hinblick auf echte Hardware-Mische mit echten Kabeln und echten Kompressoren zum anfassen gemacht habe. . also ohne Rechner.
Wie das in der DAW besser gemacht wird ,weis ich nicht, kann mir aber vorstellen, dass man da viel genauer und sauberer parallel-mischen kann - mit Kompensation von jedweden Phasen-Dreck, der sich bei (ansonstiger) Hardware-Mischung für gewöhnlich so ansammelt.

 

[xenosapien]

#Satire :

Die meisten kreativ begabten Leute sind aber mehr Musiker und keine Nerds.

ODER man verlässt sich eben auf seine Mix-Engineers und/oder Produzenten und macht nicht alles selbst.
was doch auch immer noch weitaus verbreiteter ist als der "Slashie" der alle Hüte gleichzeitig trägt.

Ich hab Dutzende Musikerfreunde aus versch. Genres, und ja - die wenigsten davon sind Nerds und würden solche MIXING(!) Tricks wissen. Musiker/Kreativ kann man aber auch ohne sein, stimmt.

Arbeitsteilung ist hier das Stichwort

 

[orgo]

#Satire :

Ich sag mal so
man braucht nur eine Regel beachten:

fett rein
fett raus

oder wars..

dick rein
fein raus

Ich denke ich bin Deiner Meinung.

Ich versuche es mal anders: Wenn das Ausgangsmaterial bereits abgestimmt bis optimiert ist muss auch nicht viel gemischt werden. Also 909 + 101 und Rompler Sound klingen schon fertig weil die Dynamik in der Regel gering ist und auch jeder Klang seinen begrenzten Platz im Spektrum hat. Natürlich kann der Mix durch EQ noch weiter aufgeräumt werden. Dynamik, Eq können auch gut als Effekt funktionieren zusammen mit Reverb. Anders ist das bei Samples, aufgenommenen Instrumenten und Vocals. Da muss in der Regel erstmal gearbeitet werden damit es gut klingt.

Viele machen halt den Fehler gleicht Compressoren und Effekte auf alle möglichen Spuren drauf zu werfen, "weil es geht", und verauen sich damit nur dem Mix...

 

[einseinsnull]

ich überseh einfach mal deinen satire-tag und stelle bierernst fest:

Wenn das wahr wäre, würde keiner mehr Bock haben Musik zu machen, der nicht einen technischen Nerdfaktor von 1000 Prozent besitzt.

wenn es unrealistischer quatsch wäre signale beim summieren auch mal zu routen und zu bearbeiten, dann gäbe es keine mischpulte mit inline/split, AUX-wegen und subgruppen, denn die sind genau dafür da, solche dinge zu machen.

außerdem lautete die frage das TE nicht was man unbedingt machen müsse, sondern warum viele produktionen aus den USA einen charakter haben, den man hier eher selten hört.

Die meisten kreativ begabten Leute sind aber mehr Musiker und keine Nerds.

die meisten musiker sind vor allem instrumentalisten und sänger und keine mischtonmeister oder produktionsfirmen.

und vor allen sind die meisten audiomastering spezialisten keine musiker, das gilt in den kreisen als qualifikation für den job.

wobei wwir elektro-computer-nerds da gerne selbst hand anlegen, obwohl wir wissen, dass man das andere machen lassen sollte.

das mit der rein-raus regel hab ich zwar auch schon mal irgendwo gehört, aber es war glaube ich ein ganz, ganz anderer zusammenhang.

Der Nachteil ist bei Parallel Mischung, dass das zunächst gestochen sauber erarbeitete Stereopanorama bei dessen Anwendung im Nachgang etwas schwammiger wird / wirkt.
Wobei das auch wieder als positiver klanglich erwünschter Nebeneffekt gewertet werden darf.

das kann in der tat passieren z.b. wenn du einen "guten" und deutlich wahrnehmbaren hall (vor allem bei faltung und o-ton) hast.
(im übrigen gilt das ummsomehr für M/S dymnikbearbeitung, gelle. )

aber dann musss man halt abwägen, was einem wichtiger ist: das oder die tatsache, dass die snare nicht so knallt, wie man sie gerne hätte.

audiomastering ist wie jede bearbeitung (und jede aufnahme?) immer nur ein kompromiss.

Alles meine bescheidenen Erfahrungen, die ich in Hinblick auf echte Hardware-Mische mit echten Kabeln und echten Kompressoren zum anfassen gemacht habe. . also ohne Rechner.

gerade im analogen finde ich es interessant, weil du dort meistens nur den einen kommpressor hast (für den du einstmals deine großmutter verkauft hast), und der ist so deutlich flexibler eingesetzt wie "einfach nur auf die summe" - damit macht man nämlich meiner meinung nach noch viel mehr kaputt, weil ja dann immer irgendwas nicht passt.

sofern man denn noch stems hat, soll man das auch nutzen!

 

[fanwander]

Der Nachteil ist bei Parallel Mischung, dass das zunächst gestochen sauber erarbeitete Stereopanorama bei dessen Anwendung im Nachgang etwas schwammiger wird

Das kannst Du über Mid Side bearbeitung vermeiden.

 

[Soljanka]

Das kannst Du über Mid Side bearbeitung vermeiden.

Damit will ich mich auch mal intensiver mit auseinandersetzen.
Gibts da gute Quellen?

 

[xenosapien]

Damit will ich mich auch mal intensiver mit auseinandersetzen.
Gibts da gute Quellen?

hier ein paar "basic" links... (google suche nach "mid side processing"):

https://www.izotope.com/en/blog/mastering/what-is-midside-processing.html

https://theproaudiofiles.com/mid-side-processing/

https://www.soundonsound.com/techniques/creative-midside-processing

 

[einseinsnull]

Das kannst Du über Mid Side bearbeitung vermeiden.

sich bei der dynamik bearbeitung auf ds M signal zu konzentrieren ist auch wieder nur ein fauler kompromiss, der nur funktioniert, wenn keine stimmen sich hin und her bewegen oder zur seite gepannt sind.

 

[fanwander]

der nur funktioniert, wenn keine stimmen sich hin und her bewegen

Ich nehme an, wie reden hier nicht von Stereomitschnitten von Verdi-Opern.

oder zur seite gepannt sind

Das tut nicht weh. Es geht ja drum, dass die normale Parallel-Kompression das Stereobild einengt. Das passiert nicht wenn, man den Kompressionsweg über separate MidSide-Kompression laufen lässt. Und wenn die Stimme auf der Seite ist, dann gehört sie da hin, und dann soll sie auch wie "Seite" komprimiert werden.

 

[einseinsnull]

Das tut nicht weh.

wenn die stimme, die man in der dynamik bearbeiten will, scharf links ist, wäre es sinnvoller, bei der bearbeitung zwischen L und R zu unterscheiden (as opposed to mid side), wenn dabei das zeil sein soll, die phase insgesamt (z.b. den hall hinter anderen stimmen) nicht zu zerstören. im M ist die ja nicht vorhanden.

oder einfach ... fein raus.

 

[fanwander]

wenn die stimme, die man in der dynamik bearbeiten will, scharf links ist

Sorry. Wir sprechen von Mastering, nicht von Einzelsignalbearbeitung. Das machst Du zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Zuspät.

 

[MDS]

Ich sags nochmal als Abschuss so: Den technischen Aufwand sollte man schon machen bzw. eben von Profis machen lassen, wie es früher eben auch üblich war. Wenn man das nicht macht, klingt es eben wie gefühlte 90% aller heutigen Mischungen: billig,langweilig, ohne Wiedererkennungswert und Charakter und ohne Energie die dahintersteckt.!

Darum sollte man das immer den Profis machen lassen, wie auch früher, leider sind die Ansprüche gesunken, auch aus Unwissenheit der Höhrenden. Heutzutage zählt nur noch Quantität statt Qualität, ist leider so und nur wenige Produktionen können hervorstechen oder Niveau halten von früher und selbst wenn, gehen diese meist in der Masse unter oder werden zu wenig beachtet! Es denkt heute jeder Pophans er kann mischen, ok es gibt schon auch Talente keine Frage, aber ein guter Tonmeister und Toning. hat 3-4 Jahre nur das studiert und viel Erfahrung. Sowas erkennt man auch fast in jeder Mischung bzw, wenn das fehlt, ist leider so!

 

[einseinsnull]

Sorry. Wir sprechen von Mastering, nicht von Einzelsignalbearbeitung. Das machst Du zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Zuspät.

doch, genau das macht man. dynamik und entzerren sind die basics beim audio mastering, egal ob nun mit 2 oder mehr spuren.

 

[MDS]

Unser externer Tonmeister sagt immer, Pegeln ist das erste und wichtigste bevor es überhaupt los geht!
Glaube 80% Pegeln, 10% EQen und 10% der Rest!

 

[Panko PanneKowski]

Ich sags nochmal als Abschuss so: Den technischen Aufwand sollte man schon machen bzw. eben von Profis machen lassen, wie es früher eben auch üblich war. Wenn man das nicht macht, klingt es eben wie gefühlte 90% aller heutigen Mischungen: billig,langweilig, ohne Wiedererkennungswert und Charakter und ohne Energie die dahintersteckt.!

Kann ja gut sein ,was du da schreibst, dass da Profis ran müssen, damit die eigene Musik aus dem Tal der von dir prognostizierten Langeweile heraussticht.
Und ich bin auch ernsthaft geneigt, das unter Umständen zu glauben.

Aber gilt das auch für eine fertige Stereo Summe ?

Oder muss man den Profis unbedingt Eingriffe in Einzelspuren (den Mix) ermöglichen, wenn es überhaupt gut werden soll (?)
Oder sagen die, man soll das nochmal neu mischen (?)

Wenn nicht, hab ich nichts zu gewinnen.

Weil ich ja in StereoFrontEnd Aufnahmesessions arbeite und aufnehme.
Tragisch.

Und lohnt sich das für so Amateur-Musikanten überhaupt ?

 

[einseinsnull]

Unser externer Tonmeister sagt immer, Pegeln ist das erste und wichtigste bevor es überhaupt los geht!

andere sagen das genaue gegenteil. wenn etwas erst mal overcompressed ist, repariert das keiner mehr.

was aber nicht heißen muss, dass die einen recht haben und die anderen unrecht.

die grundlegende idee des stem masterings als "irgendwas dazwischen" löst die frage wann man irgendwas macht meiner meinung ohnehin nach ein bischen auf, weil du dadurch ja quasi 3 statt 2 schritte hast.

für mich ist alles "aaudio mastering", was dazu führt, dass ich das material vor diesem schritt auch noch mal aufhebe, um die darauffolgenden eventuell später noch mal anders zu machen.

und sofern man eine halbwegs gute produktion vorliegen hat, sollte damit nichts mehr gemcht werden, was irgendwie den character verändert oder einen "sound" schafft.

ich mag übrigens total diese widersprüche in diesem thread, vor allem den, der entsteht, wenn jemand versuchen will individuell zu klingen, indem er etwas nachmacht, was dabei als vorbild dient.

 

[MDS]

Ich meinte mit Pegeln jetzt wenn die Grundmischung losgeht mit allen Spuren, also die Rohaufnahmen und was dann als erstes gemacht wird oder sind wir jetzt beim Stereo Endmastering?

Also von meinen Beobachtungen ist das Stereoendmastering nicht immer erforderlich in dem Aufwand, das man natürlich nochmal normalisiert und bei entsprechenden Inhalt einen Limiter oder mit einen leichten Compressor nochmal was abfängt ist klar, das wichtigste sollte aber schon im eigentlichen Mix erfolgen, wenn hier Fehler gemacht wurden oder unsauber gearbeitet, nützt das beste Stereoendmastering nichts mehr, selbst wenn das ein Profi macht!

 

[fanwander]

doch, genau das macht man. dynamik und entzerren sind die basics beim audio mastering, egal ob nun mit 2 oder mehr spuren.

Wir missverstehen uns:
Mastering ist die Nachbearbeitung eines fertigen Stereomixes.
Mastering ist NICHT das Erstellen einer Stereomischung!

 

[MDS]

Ganz genau,natürlich bei einer Surroundproduktion dann das fertige 5.1 Master als Beispiel, sollte doch eigentlich jeder wissen!

 

[einseinsnull]

Wir missverstehen uns:
Mastering ist die Nachbearbeitung eines fertigen Stereomixes.
Mastering ist NICHT das Erstellen einer Stereomischung!

wenn du hier von "mischung" sprichst, dann ist dir offenbar nicht bewusst, was stems sind.

das ist die fertige mischung, nur eben mit mehr als 2 spuren.

die heutigen technischen möglichkeiten legen es einfach nahe so zu arbeiten und es ist inzwischen ziemlich verbreitet.

das oben diskutierte "new york mastering" (wie anmassend von den amis sich das auch noch nach dem angeblichen erfindern zu benennen?) mit stems und parallel kompressor hat mit "mischen" und "pegeln" rein gar nichts zu tun.

beim mischen arbeitest du mit stimmen, beim stem mastering mit schichten. im extremfall ist das eine art kodierung.

 

[LowFreq]

Ich habe hier wieder ein Beispiel, wäre schön wenn das jemand ein wenig genauer analysieren könnte bezüglich den Vocals. Mir ist aufgefallen, dass sich die Stimmen dermassen in der Mitte befinden und wenn ich mir dies im Analyser anschaue, sieht man sogar die peaks wie sie aus dem instrumental ziemlich laut herausstechen, als wären die vocals fast nicht komprimiert.
Probiere ich das Prinzip jetzt in meinen Mischungen aus, komm ich nie an das Beispiel heran, weil die Vocals dann nicht mehr gut klingen und sich unzählige Resonanzen hochschaukeln, obwohl ich mit dem EQ oder Multiband breitbandig fahre.

Wie denkt ihr, wird das gemacht?

View: https://youtu.be/6Flx8kEa-YE

 

[MDS]

Also kurz, auf den Stimmen liegt schonmal billiger Hall drauf ohne ER, dann immer mal paar "Stereoeffekte" dazu, kurzum die Vocals sind nicht in direkten Mono. Das nächste, Arrangment ist ja so minimalistisch, da kann man auch im Mix nicht viel verkehrt machen! Die Stereo Organ, paar Drumsamples und mal bisserl Percussion "Zubehör" Samples, Mono Bass und Guitar Samples, mehr häre ich nicht auf den ersten Blick zu den Geräusch FX.

Btw, optisch hässliches Musikvideo und das man mit so technisch und kompositorisch minimalistischen Kram Erfolg haben kann, da steckt kaum Aufwand drin!

 

[[Artinus]]

Mal ne Frage da man manchmal ja den baum vor lauter Bäumen nicht sieht:

Vergleichst du mixe von dir mit fertig gemasterten tracks? Ich hoffe doch nicht.

Im mastern wird nämlich durchaus noch viel getan, grade was lautheit angeht.

 

[MDS]

Wie meinst du das, allgm. jetzt? Nee so gut bin ich nicht! Ich vergleiche das sonst mit für mich bekannten guten Referenzmischungen der letzten Jahrzehnten und meiner Hörerfahrung überhaupt.
In dem Beispiel hier oben ging es doch erstmal um spezielle Mischdetails und Erstellung des Grundmixes bzw. dessen Analyse, wie nachgefragt!? Das dies dann zuletzt nochmal gut Endgemastert sein kann, ist ja wieder was anderes.
Ich entscheide hier in der Reihenfolge: musikalisches Arrangment und dessen Aufwand in der Klangestaltung, Mischkreativität und dessen Gestaltung und dann zuletzt noch das (technische)Endmastering dessen.
Meine Bemerkungen bezogen sich hauptsächlich auf Punkt 1+2 und das ist hier für mich minimalistisch und nicht aufwendig gemacht!
Die genannte Frage würde auch eher in Punkt 2 reinpassen, wobei das Endmastering auch eine Rolle mit spielt, das habe ich aber nicht analysiert, da der Rest schon nicht der Hammer ist!

 

[[Artinus]]

Ne, das ganze war eher an den threadersteller gerichtet.

Ich finds schon richtig im Hinterkopf fertige mixe mit songs zu vergleichen, einfach auch um zu schauen das man aufn richtigen weg is.

Man sollte dabei aber nich vergessen das viel druck und wumms noch beim mastern dazu kommt. Das ist eigentlich recht offensichtlich aber wie gesagt, baum...bäume...

 

[LowFreq]

Ich habe ja die mixes nicht vor mir liegen, daher muss ich mit den fertigen tracks vergleichen. Mir ist bewusst, dass man den mix nicht direkt mit dem master vergleichen kann, aber in etwa in die gleiche Richtung sollte es schon gehen.