Abmischen wie die Amis?

LowFreq

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Hallo Leute

Heute ist mir etwas interessantes passieret, ich hatte einen Track gemischt indem ein US Artist den Refrain singt (ein bisschen R'n'B mässig).
Ich habe ihm den fertigen Mixdown geschickt und dieser meinte, es klinge gut sei aber nicht dem US Standard würdig... ich konnte ihn leider nicht mehr fragen was er mit US Standard meint. Ich kenne es aus eigener Erfahrung dass die Ami Muke immer anders klingt als die aus Europa, wiso ist das so und was machen die anders.
 

fanwander

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Da müsste man wissen, über welche Liga wir sprechen.

Die Top40 Produktionen kommen aus Produktionsteams, die aus 20 oder 30 Leuten bestehen, wo dann schon mal zwei Typen 50 verschiedene Versionen der HiHat-Spur abliefern, davon sind 5 dann Postproduction-Varianten der aus den 45 Varianten ausgewählten finalen Spur. Produktionen laufen nach Scrum-Prinzipien ab. Und und und. Es wird mit den Mitteln industrieller Entwicklungsstrategien die optimale Version gebaut. Und auch dann landet nur die Hälfte der Produktionen tatsächlich auf der Platte des Künstlers.

Du alleine wirst damit nie mithalten können - es sei denn Du landest einen Glückstreffer.


Nur die Indiszene dürfte ähnlich wie bei uns strukturiert sein.
 

LowFreq

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Du machst mir nicht gerade viel Mut :?
Das Genre ist Hip Hop und R'n'B, ich denke diese hardcore Variante die Du ansprichst findet eher bei der Radio Pop Musik statt.
 

Zolo

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ich weiß nur dass wir für die Amis in Deutschland alles zu genau abmischen. Bei deutschen Tontechnikern klingt es sehr ausgewogen, genau aber langweilig ohne Pfiff. So das gängige Vorurteil ungefähr.
Womöglich ist in Übersee mal ein Sound auch viel zu laut, manche Sachen sind mehr gewagt und alles nicht tight wie bei uns.

Ich gehe aber davon aus dass er so oder so nur von einem Vorurteil spricht. Wahrscheinlich gefällt ihm einfach deine Version nicht ganz so gut - bzw. es kick ihn nicht genug und dann kommen irgendwelche Vorurteile...
 

LowFreq

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Kann gut sein dass ihm die Version nicht gefällt und nach Ausreden sucht...
Für mich hören sich die Ami Produktionen aber auch immer anders an als die Musik die hier läuft, ich weiss nicth an was es liegt aber bei den Filmen im TV ist es ja dasselbe, man merkt sofort ob der Film von hier oder dort kommt. Beim Sound denke ich dass alles mit paraleller Konpression gepusht wird und die Mitten eher stärker betont werden als bei uns, so hört sich auf jedenfall auch dieser alte Track von Gang Starr an:

{URL}
 

fanwander

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LowFreq schrieb:
Du machst mir nicht gerade viel Mut :?
Das Genre ist Hip Hop und R'n'B, ich denke diese hardcore Variante die Du ansprichst findet eher bei der Radio Pop Musik statt.
Wie ich schrub: Top 40.
Das hat was mit dem erwarteten Umsatz zu tun, nichts mit dem Musik-Stil. Da ist Country das gleiche wie Hip Hop.


Ich hatte aber schon mal (späte 90er Jahre) auch eine Zeit lang mit amerikanische Mittelklasse-Produktionen und einem deutsch-amerikanischen Produzenten zu tun (Mischungen im Country-Bereich). Was mir sehr aufgefallen ist, war die strikte Trennung zwischen dem ausführenden Toningenieur und dem Entscheidungen treffendem Beurteiler. Der Produzent war zwar sicher technisch mindestens genauso fit wie ich, aber er war immer nur ganz kurz im Regieraum, gab sehr klar detaillierte Anweisungen und verschwand dann wieder. Der hat sich so die Ohren freigehalten. Letztlich ist das so, wie in der Software-Produktion die Trennung von Entwicklung und Q&A.

Ich glaube, dass man den Unterschied nur begrenzt an technischen Details festmachen kann. Es ist die Stimmigkeit, die mir bei den Produktionen immer wieder aufgefallen ist.
Was sicher zu den technischen Details dazuzählt, ist das in Frequenzfenstern Mischen.
Außerdem empfand ich amerikanische Produktionen immer als extrem kontrolliert, was die Dynamik der einzelnen Spuren angeht. Auch (und gerade) bei echtem Schlagzeug. Das ist mir letzthin wieder aufgefallen, als ich mal wieder die Eastwest "Funky Ass Loops"-CD ausgepackt hab. Das Zeugs scheint total schludrig gespielt zu sein, aber es passt sagenhaft in einander.

Wie gesagt: das ist zwanzig Jahre her (auch die Sample-CD), und stilistisch war die Country-Produktion eine ganz andere Baustelle. Möglicherweise hat sich das heute alles total geändert.
 

fanwander

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fanwander schrieb:
in Frequenzfenstern Mischen.
ZH schrieb:
Kannst Du dazu kurz naeheres sagen? Wie das gemacht wird bzw. was das genau ist?
Das Prinzip ist einfach: "in dem Frequenzband, in dem die Snare ist, hat die Gitarre nichts verloren". Dabei gehts natürlich nicht nur um ein Frequenzband, sondern um mehrere. Und natürlich reizt man das nicht bis zum Extrem aus.

Mir hat das mal jemand an einem Pult mit nicht-parametrischer Vierfachklangregelung gezeigt. Der hat (zu Vorführzwecken) die Regler nur auf maximum oder minimum gestellt, und es gab jede Reglerkombination nur an einem Kanal (also keine zwei Kanäle, die tiefe Mitten und Höhen aufgedreht hatten). Die einzelnen Kanäle klingen zum Teil scheiße, aber die Summe klingt erstaunlich gut.



Die Alternative dazu ist das frequenzbandmäßige Arrangement. Da hat die Gitarre dann zu schweigen, wenn die Snare spielt. Prince war ein Meister dieser Arrangementtechnik. Wenn man das hat, kann man sich das Verziehen der Mischung sparen.
 
Frequenzselektiertes Mischen macht man natürlich auch in Germany. Die Wahrheit liegt wohl darin, dass die Budgets in US deutlich höher sind, als in Deutschland. Einen fetten Sound bekommt man sicher auch hier in Deutschland produziert.
 

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
LowFreq schrieb:
Du machst mir nicht gerade viel Mut :?
Das Genre ist Hip Hop und R'n'B, ich denke diese hardcore Variante die Du ansprichst findet eher bei der Radio Pop Musik statt.
Um Deine Frage zu beantworten, mußt Du Dir nur die Outboard-Racks und Pulte nebst Abhören und Produktionsräumen in den angesagten amerikanischen R'n'B- und Hip-Hop-Studios ansehen -- und dann mit Deinem Kram daheim vergleichen.

Dann weißt Du, wo der Frosch die Locken hat.

Stephen
 
...mischen wie nen "dancefloortrack"
und ami r&b mixe vertragen exciter
sowas wie der spl vitalizer wirken da oft wunder.
ein ganzes producerteam wird das aber auch nicht ersetzen können wenn du da nen grösseren fisch am haken hast und er von standards spricht. vielleicht war der mix auch gut aber seine stimme war zu wenig im Mittelpunkt... passiert manchmal wenn man selbst der Produzent ist ^^
die alten gang starr sachen wurden auch von Leuten gemischt/gemastert die wissen wie hiphop klingen sollte, da wurden die dats auch noch per hand weitergereicht und auch sowas wie one knob kompressor plugins gabs da auch noch nicht + am Anfang der Produktion standen mpc60 oder sp12 etc.
 

LowFreq

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Also grundsätzlicH bin ich kein Fan von Plugins und Co, ich benutze fast nur Hardware (Kram) wie die MPC 2000, Analoge Synths, eine alte analoge Mixer Console, Outboard Gear wie DBX und ADT so wie eine TEAC A-3440 Tape Maschine... Also am Equiptment sollte es nicht liegen, ist eigentlich super dafür geeignet.

Zum Frequenzselektiertes Mischen, also verstehe ich das richtig dass die Sounds so krass geschnitten und voneinander getrennt werden, dass sie sozusagen alleine im Mix stehen? Der Mix würde ja dann zu clean werden, die Hip Hop Tracks der Amis sind ja eher rough und schmutzig...

Gibts da irgendwo ein Tutorial zum Thema Frequenzselektiertes mischen wie du es meinst?
 

fanwander

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LowFreq schrieb:
Zum Frequenzselektiertes Mischen, also verstehe ich das richtig dass die Sounds so krass geschnitten und voneinander getrennt werden, dass sie sozusagen alleine im Mix stehen?
Naja, das krasse Beispiel war für mich ja nur zum lernen. Da gibt es beliebige Abstufungen.


Der Mix würde ja dann zu clean werden, die Hip Hop Tracks der Amis sind ja eher rough und schmutzig...
Hast Du eine Ahnung. Die Einzelspuren klingen fieser und rotziger, als linear. Das ist ja im Prinzip so, als ob Du das Zeug duch einen Gitarrenamp schiebst.

Gibts da irgendwo ein Tutorial zum Thema Frequenzselektiertes mischen wie du es meinst?
Das einzige Tutorial, das ich kenne habe ich mal 1994 selber in Keys geschrieben, und das erzählt auch nicht mehr als das, was ich hier jetzt gepostet habe ;-)
 
S

starling

Guest
Ich dachte das macht man generell so, dafür ist doch auch zB in Cubase die Option den EQ zu invertieren.
Damit man quasi aus dem einen Kanal rauschneidet was man im anderen anhebt.
 

Zolo

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ppg360 schrieb:
LowFreq schrieb:
Du machst mir nicht gerade viel Mut :?
Das Genre ist Hip Hop und R'n'B, ich denke diese hardcore Variante die Du ansprichst findet eher bei der Radio Pop Musik statt.
Um Deine Frage zu beantworten, mußt Du Dir nur die Outboard-Racks und Pulte nebst Abhören und Produktionsräumen in den angesagten amerikanischen R'n'B- und Hip-Hop-Studios ansehen -- und dann mit Deinem Kram daheim vergleichen.

Dann weißt Du, wo der Frosch die Locken hat.

Stephen
Haha die Legende vom geilen Outboard Equipment, was den Unterschied macht.
I love it. :supi:
 

dns370

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Zolo schrieb:
ich weiß nur dass wir für die Amis in Deutschland alles zu genau abmischen. Bei deutschen Tontechnikern klingt es sehr ausgewogen, genau aber langweilig ohne Pfiff. So das gängige Vorurteil ungefähr.
Womöglich ist in Übersee mal ein Sound auch viel zu laut, manche Sachen sind mehr gewagt und alles nicht tight wie bei uns.

Ich gehe aber davon aus dass er so oder so nur von einem Vorurteil spricht. Wahrscheinlich gefällt ihm einfach deine Version nicht ganz so gut - bzw. es kick ihn nicht genug und dann kommen irgendwelche Vorurteile...
So ganz abwegig ist das nicht.... es klingt perfekt bei einigen von euch und ihr legt extremen wert auf details..... zumindest was manche hier posten (kann nur das beurteilen)

angefangen von der komposition bis hin zum mix und bis schließlich dann das mastering den feinschliff macht... sauber und schnörkellos... und genau da liegt der hund begraben ... da fehlt etwas soul
 

Grenzfrequenz

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Zufällig befasse ich mich in letzter Zeit intensiv mit R&B & Rap/ Trap/ Grime/ Atlanta/ sonstwas Musik.

Nach einiger Forschung stellte sich heraus:
Ein DJ Mustard (ist z.B. sehr Mainstream mäßig die letzten Jahre) hat ein mega krasses Pult. In Wirklichkeit stecken da haufenweise Laptop Producer etc. hinter. Einer von denen macht z.B. in Logic ein Instrumental. Da klingt der Logic Phaser schonmal ziemlich scheisse weit aufgedreht in den Höhen, wird trotzdem zum Chart Hit. Der berühmte Producer macht eventuell das Arrangement, da er ein Poser ist, erfährt man nicht so wirklich, was er macht, obwohl es viele making of Videos gibt. Dann wird das Ganze zum Mixdown geschickt. Das fette Pult von diesem Producer wird dazu gar nicht verwendet. Das macht der Mix Engineer in einem anderen Studio, ggf. an einem nicht minder fetten Pult.

Auf der AES waren mal welche von der Mc Gill University. Da lernen die Leute mit so ner Web Schnittstelle, durch Hören EQ Einstellungen sagen zu können. Man hört zwei Clips und muss dann die EQ Einstellung eingeben (ohne den EQ zu hören, versteht sich). Das System skaliert automatisch. Die schwerste Stufe ist immer so skaliert, dass die Besten so gerade eben eine statistisch signifikante Trefferquote vs. Fehler erreichen. Die Rede war von 0.5 dB Einstellungen.

Nachdem jahrelang hören gelernt wurde, mixen die namenlosen Engineers mit großer Zufriedenheit der Auftraggeber Major Produktionen.

Gleichzeitig gibt es außerhalb der Majors noch tausende konkurrierende Laptop Beatmaker, da braucht es nicht zwangsläufig ne Major Produktion für nen Banger.

Meistens gibt es auf einem Album mehrere Produzenten/ Beatmaker. Doch die einzelnen Stücke werden meist entweder von einem Team (z.B. Stargate aus Norwegen) gemacht oder von einzelnen Beatmakern, die gemeinsam in Kreativzentren sitzen (z.B. Sonny Digital, Metro Boomin aus Atlanta). Der Producer von Drake hat ein Studio, wo Leute reinkommen und Phrasen spielen aus denen er dann Stücke macht.

Die heutige Musik ist auch ne andere Generation. Viele krasse Producer sind Anfang 20. Heute sind Trap und Grime Techniken angesagt, auch Genre übergreifend. In vielen Ländern ist das längst im Mainstream angekommen. In Dänemark z.B. gibt es den Ami Style auf dänisch und das ist voll angesagt. In Finnland gibt es so derbe üble Mucke, würde IMO vielleicht zu Schlager oder den Flippers passen, und da sind diese Elemente auch drin.

Die Musik ist in der heutigen Zeit gar nicht mehr so ortsgebunden. Das was in Amerika angesagt ist, finden halt auch viele schrecklich. Ich finds geil, weil die Elektronik Einzug gehalten hat und so viele Beats einfach dope sind. Aber an denen muss man sich einfach messen.

Ich vermute also, dass es vielleicht gar nicht so sehr um den Mix geht. Die Abmischung selbst ist reines Handwerk und die Leute die das für die Majors machen können das hält besser als wir. Üblicherweise verkauft sich ein Beat jedoch nicht über den wirklich 100% perfekten Mix. Derjenige muss den Mix möglichst gut hinbekommen, aber in erster Linie muss der Track dope sein. Hier und da hört man auch mal, dass etwas wohl im Homestudio entstanden ist bzw. Stems aus dem Homestudio zum Mastering geschickt wurden. Bei Gucci Mane z.B. und Gucci Mane ist nun wirklich eine Ikone was "amerikanischen Sound" bezüglich Rap betrifft.
 

psicolor

Raumpilot und Uhrmacher
Der Sound, den ich persönlich mit Hiphop aus den Staaten assoziiere, lässt sich vielleicht beschreiben als: Snare mit Gesang. Also sehr luftig und auf das wesentliche fokusiert.
 

Zolo

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Ach wie gesagt.. ich würde mich da gar nicht reinsteigern. Vielleicht machen Amis (vorallem farbige Menschen?) andere Musik ? Und wenn schon.. Du bist du machst die Musik die du magst :supi:

Ich kann nur sagen dass die Amis wie verrückt German Deephouse importieren weil die das nicht hinbekommen. Stimmt schon: die können gut Snare mit Gesang irgendwie zur Zeit :mrgreen:

Vielleicht heist europäisch ja auch dass es nicht nur 0815 und simpel ist ?
 

LowFreq

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Wenn wir noch bei dem frequency mixing bleiben, ich denke es geht genau um dass was er hier im Video beschreibt.
Also verstehe ich das richtig, man hört die Frequenzbänder in solo ab mixt die darin hörbaren Instrumente zusammen, natürlich nachdem diese alle mit low und hi cuts gesäubert wurden ?

{URL}
 
A

Anonymous

Guest
LowFreq schrieb:
Wenn wir noch bei dem frequency mixing bleiben, ich denke es geht genau um dass was er hier im Video beschreibt.
Also verstehe ich das richtig, man hört die Frequenzbänder in solo ab mixt die darin hörbaren Instrumente zusammen, natürlich nachdem diese alle mit low und hi cuts gesäubert wurden ?

{URL}
Es ist wirklich beachtlich, wie jemand ein fast zwanzig Minuten langes Video produzieren kann, ohne auch nur einen einzigen beispielhaften Soundfetzen zu präsentieren. Worum gings noch gleich? Um Musik? EPIC FAIL!

Reine Zeitverschwendung, weil: gesehen, verstanden und umgehend schon wieder vergessen.
 

nz

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Generelles nochmal zu den Top-Produktionen, zum Prinzip: Hier wurde schon Vieles richtig erwähnt, z.B. die Produktionsteams. Beispielsweise bei Justin Timberlake ist die Produktion eines Albums auch schon minimal auf fünf Personen verteilt; die haben natürlich alle ihre besonderen Qualitäten und ergänzen sich als Team. Was bei aktuellen Dance und RNB Produktionen ( mit vielen Vocals! ) - auf dem Level Beyonce, Timberlake, Katy Perry usw. ganz wichtig ist und oft vergessen wird:

Das Arrangement ( und die Soundauswahl ) MUSS ohne FX schon absolut super sein, und der Song an sich muß einfach funktionieren. Die meisten Musiker haben heute extrem Probleme mit dem Arrangement, weil das einfach immer schwierig ist, egal wie lange man schon produziert. Wenn man dieses Level der als Beispiel genannten Künstler annähernd erreichen will ( was als Einzelperson kaum möglich ist ), dann muß man auch VIEL musikalische Erfahrung aus anderen Genres haben- und super spielen können: Daraus entsteht die Kreativität- beim Songwriting und dem Arrangement. Viele Leute heutzutage, die elektronische Music produzieren möchten, spielen keine Instrumente mehr, leider! Von Genies mal abgesehen: Ein Instrument gut spielen ist absolute Vorrausetzung- da hilft auch Push2 und Maschine und jegliche Technik nichts. Auch wenns noch so toll als Inspiration ist. Muß man mal ganz klar sagen.

Damit verbunden ist bei überwiegend elektronischer Music dieses Levels eben auch, das Mixing und Songwriting parallel abläuft- und man im Prozess immer weiter kommt. So etwas ist eine Erfahrung für sich, und das dauert Jahre- weil man wenn man selbst lernen will weiterzukommen folgendes benötigt: Sound Design, gut spielen können ( Jazz Piano o.ä. mal eh vorrausgesetzt bei RNB ) , Drum Programming ( am besten du hast mal etwas Drums gespielt; wenn die Drums nicht stimmen und diese Soundauswahl, geht eh nix weiter! ), viel Arrangement Erfahrung, tja: und das Thema Mixing:

Vorab gesagt sind neben dem Talent der Sänger(innen) auch in einem Song vielleicht 50-100 Spuren NUR VOCALS. Die müssen super aufgenommen sein, dazu brauchst du definitiv Outboard wie Neve Channelstrips, Brauner Micros usw. Abgesehen von den Hammer-Vocal-Arrangements, die einem erstmal einfallen müssen :) Jeder, der mal so einen Song angegangen ist- weiß, wie schwierig das ist, soviel Vocals allein vom Sound und der räumlichen Tiefe in den Song einzubauen, das dies top ist. Das ist extreme Kopfarbeit und Strategie. Selbst wann man "In The Box" mixt- um den Sound solcher Produktionen zu erreichen ist aber absolut jahrelange Erfahrung nur im Mixing und in diesem Genre angesagt. Nicht umsonst gibt es international nur ca. 30-40 Mixing Engineers auf diesen Platten- there`s a reason for it!

Aber: Hör dir die Songs an, und entwickle dich weiter. Ich sehe das immer als Herausforderung, und man kann mit der Zeit seinen eigenen Weg gehen. Es ist es Wert!! Aber etwas realistisch sollte man aber eben auch sein- mal eben auf die Schnelle: Fehlanzeige. Bei den o.g. Artists sind viele Tracks sind ja mittlerweile auch mal 5-6 Minuten lang, da sind viele einzelne Sounds zu hören. Der finale Mix ( Finetuning ) ist dann nur noch verbunden mit einigen strategischen Sachen- wohin man den ( ohnehin schon ) guten Sound dann noch "bewegen" will.
 
Vor allem ist da auch viel Fleißarbeit gefragt. Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber mir macht es einfach keinen großen Spaß, alle Atmer aus den Spuren zu isolieren
oder die harten Konsonanten per Automation abzusenken.
 

maffyn

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die drums passend zu den harmonien einstimmen... (hat prince entwickelt, diese technik). ein kleiner satz zum schreiben, eine ziemlich große sache zum umsetzen....(wenn man das ganze frequenzspektrum beachtet und das verhältnis ton/geräusch/frequenzband sinnvoll einstellen will und mehr druck am ende haben möchte). ich hab mich dazu mal bei marc mozart belesen, der erklärte das ganz gut.
 

nz

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intercorni schrieb:
Vor allem ist da auch viel Fleißarbeit gefragt. Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber mir macht es einfach keinen großen Spaß, alle Atmer aus den Spuren zu isolieren
oder die harten Konsonanten per Automation abzusenken.
Nein, es macht keinen Spaß! Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Editing vor dem Mix! Aber die Mühe zahlt sich aus- weil wenn du das richtig kannst, sind viele Probleme ( Compression, Limiting, Sound Shaping usw. ) nicht mehr so im Mix vorhanden: Heißt ganz subtil komprimieren bei den Vocals und damit sind gerade die Vocal-Spuren vorab perfekt. Dann kannst du die immer noch soundmäßig in jede Richtung bewegen. Außerdem kannst du hier schon entscheiden: Athmer leise oder lauter- vielleicht als Stilmittel! Je nachdem was der Song benötigt. Ich sitze in der Regel 1-2 Tage daran, bei so ca. 50-60 Vocalspuren in meinen Songs ( bevor ich mit dem Mix anfange ) und nehme mir die Zeit. Ich denke nebenbei immer auch schon daran, was ich im Mix damit ausprobieren will. Es gibt, wenn man es so macht, soundmässig ( wenn es um das vorher angesprochene Level geht ) keine Alternative dazu. Deshalb machen es eben auch die Timberlakes, weils den Unterschied in der Summe macht.
 

LowFreq

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Beim anhören der Referenzen von älteren und aktuellen Snoop Sachen zum Beispiel ist mir aufgefallen dass die Mitten im Mix sehr stark nach vorne gepresst wurden im Vergleich zu meinen Sachen.Ich gehe meistens so vor dass ich die Sound säubere d.h. störende Frequenzen cute, bei den Ami Tracks habe ich das Gefühl dass sie danach noch massiv breitbandig die Mitten anheben, gilt auch für die Stimme. Ich denke die Sounds klingen durch das verformen der Mitten nicht mehr so wie sie mal als Rohdatei geklungen haben, was denkt ihr dazu? Meine Mixe klingen auf jeden Fall viel dünner als die Referenzen...
Hier mal eine Referenz:

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