ADSR: linear, logarithmisch oder hyperbolisch?

[DanReed]

Der klassische ADSR-Envelope-Generator ist auch heute noch einfach gut:

Trotzdem gibt es viele Erweiterungen, von z.B. Korgs ADBSSR in 1985 bis zu z.B: den zweimal 10-segmentigen Hüllkurven im Gem S2 in 1992.

Warum ich das hier schreibe? Weil mir besonders bei der Roland JV- und XV-Serie aufgefallen ist, daß ich für einen schönen Decay-Verlauf zwei Segmente geradezu nutzen muß. Man merkt es z.B. bei der Cutoff-Modulation: Wenn er sich im Decay-Verlauf schließen soll, dann geht es aufs letzte Stück einfach zu schnell, als wenn das Schließen durch nur ein Segment immer mehr beschleunigt wird. Ich muß also im ersten Segment auf einen Punkt deutlich über dem gewünschten Sustain-Level kommen und von da mit einem zweiten deutlich langsameren Segment weiter schließen. Als wenn ich "Ecken" im Verlauf kaschieren muß.

Digitale Envelopes haben oft Probleme, den "perfekten" Hüllkurvenverlauf zu simulieren (wieder mal eine potentielle Ursache, warum ein analoger ADSR wie z.B. im Korg MS-20 so gut und effektiv ist).

Aber was ist denn nun "perfekt"? Darüber hab ich mir Gedanken gemacht und bei verschiedenen Synths herumprobiert.

Einfach ist es beim Sustain: Der Drehknopf soll am Rechtsanschlag ("5 Uhr") echte 100% erreichen (nicht 99% und nicht weniger), technischer gesprochen: gegenüber dem Punkt unmittelbar nach Attack soll die Amplitude um 0dB abfallen. In der 12-Uhr-Stellung soll sie z.B. um 10dB abfallen und kurz vorm Rechtsanschlag, bei dem er definitiv auf 0 liegen soll, reichen 20dB meines Erachtens.

Aber hier fängt für mich das Problem schon an: Ist der Bereich zwischen -20dB und -unendlich klanglich wirklich unnütz?

Ich stelle mir vor, ich könnte mir einen Traum-ADSR wünschen: Soll bei 12 Uhr wirklich 10dB sein, so daß ein Skalenabschnitt etwa 2dB groß ist?

Bitte schreibt mir doch mal hier Eure Wunschvorstellungen oder Erfahrungen beim Klang-Bau! Z.B. Braucht man ein Sustain-Level, der auf einen Wert deutlich unter -20dB absenkt, oder ist eine feinere Regulierbarkeit im Bereich von 0 bis -20dB besser, denn das ist ja immer der Trade-Off?

 

[ARNTE]

also erstmal bin ich großer fan der klassischen ADSR hüllkurve. multisegmenthüllkurven wie z.b. im ESQ1 nerven mich immer wie die sau.
allerdings mag ich es, wenn die hüllkurven im verhalten variabel sind. sehr geil gelöst ist das z.b. in der ultranova wo ich mit einem dreh das verhalten von attack und decay in 127 schritten von linear zu logarithmisch ändern kann. aber auch eine beeinflussung per mod-matrix (z.b. waldorf) oder wie beim kurzweil per FUN (funktions generator) ist sehr angenehm und lässt hier viele freiheiten zu.

 

[Feinstrom]

Die Geschwindigkeit der Hüllkurve (oder zumindest der Attack-Phase) per Velocity zu steuern, wie beim JD-800 möglich, ist für mich einer der Schlüssel zu lebendig spielbaren Synthesizerklängen.
Welche Synthesizer haben das eigentlich noch?

Ansonsten reicht mir die klassische ADSR-Hüllkurve völlig - aber die vier Parameter sollten's auch sein, von Ausnahmen mal abgesehen (bei 303-Dingern, bei Stringmachines und beim Rocket stören mich die Limitationen zum Beispiel überhaupt nicht).

Schöne Grüße,
Bert

 

[kl~ak]

ich glaube beim virus geht das steuern der flanken über die modmatrix auch ... kann ich nachher mal testen

 

[Lothar Lammfromm]

Von vielen übersehen werden die prima Hüllkurven des Alesis Fusion Synth. Und die sind nicht nur im Bedarfsfall ziemlich schnell (deutlich schneller als von vielen anderen digitalen Synthies), sondern wirklich absolut toll - jedes wichtige Segment bzw. jede Flanke lässt sich stufenlos anpassen zwischen positiv log, linearer Verlauf und negagiv Log. Die einzelnen Hüllkurvenzeiten sind überdies modulierbar. Für komplexere Verläufe steht noch zusätzlich eine komplexe 16-stufige Hüllkurve zur Verfügung, die ist aber nicht ganz so fix.

Was mir zur "idealen Hüllkurve" noch fehlt (ich: als besonderer Freund von perkussiven Hüllkurven), das ist eine spezielle Holdphase zwischen Attack und Decay, bei der ich neben der Länge der Holdphase zusätzlich eine Art "Übersteuerung" während der Holdphase reindosieren könnte. Das klingt jetzt vielleicht etwas Etepetete, ist aber immerhin genau der Trick (übrigens: technisch ungewollt und nur durch mindere Bauteilequalität veursacht), mit dem der Minimoog seine legendäre Durchschlagskraft erhält...

 

[kl~ak]

modular sicher kein problem mit der holdphase - wie lang ist die denn beim mini. können ja nur ein paar ms sein oder?

ich würde mal auf 2-6ms schätzen ... sonst wirds doch sicher zu hörbar

 

[intercorni]

Was meinst du mit Holdphase? Der Mini hat doch nur Attack, Decay/Release und Sustain.

 

[recliq]

Welche Synthesizer haben das eigentlich noch?

Der Mopho kann das zum Beispiel auch.

 

[Lothar Lammfromm]

Was meinst du mit Holdphase? Der Mini hat doch nur Attack, Decay/Release und Sustain.

Das ändert aber nichts daran, dass es zusätzlich eine Hold-Phase gibt. Die lässt sich halt nicht regeln - trägt aber umso mehr zum typischen Minimoog-Sound bei, zumal hier noch zusätzlich eine (moogtypisch sehr gut klingende) Übersteuerung zum Tragen kommt. In der Summe trägt das zum besonderen Punch des Minimoog stark bei.

Bei Synthesizers.com wird genau beschrieben, wie man sich dieses Verhalten modular nachbauen kann. Der Witz daran ist: Wenn diese spezielle Hold-Phase entsprechend nachgebaut ist, dann klingt es auch genau so, wie man es vom Original kennt.

Soll ich den Link dazu mal angeben?

 

[intercorni]

Soll ich den Link dazu mal angeben?

Wirde mich sehr interessieren!

 

[intercorni]

Das Clipping der Hüllkurve könnte gemeint sein:

 

[DanReed]

Sehr schön, aber Ihr seid viel zu schnell für mich (wie eine richtig gute Attack-Phase).

Ich hab bisher noch gar keine Antworten zum einem wirklich guten Sustain-Regelweg, was ja meine Ausgangsfrage war.

Ich denke, Regelweg und Feinstufigkeit sind wichtig, z.B. wenn ich Cutoff-Keyboard-Tracking auf genau 100% stelle und dann eine Filter-Resonanz z.B. vom Oberton drei Oktaven höher auf genau den, der nur noch eine Quinte höher liegt, modulieren möchte. Beide Obertöne sollen gut einstellbar sein. In der Release-Phase soll die Resonanz dann Richtung Grundton gehen.

Auf einem guten Analogen gar kein Problem, auf diversen digitalen ein ziemliches Gefriemel.

 

[intercorni]

Die Envelope ist ein Steuersignal und letztendlich ist es auch ersteinmal egal, was man damit steuert. Daher würde ich dB Schritte suboptimal ansehen.

 

[Cyborg]

Einfach ist es beim Sustain: Der Drehknopf soll am Rechtsanschlag ("5 Uhr") echte 100% erreichen (nicht 99% und nicht weniger), technischer gesprochen: gegenüber dem Punkt unmittelbar nach Attack soll die Amplitude um 0dB abfallen. In der 12-Uhr-Stellung soll sie z.B. um 10dB abfallen und kurz vorm Rechtsanschlag, bei dem er definitiv auf 0 liegen soll, reichen 20dB meines Erachtens.

Aber hier fängt für mich das Problem schon an: Ist der Bereich zwischen -20dB und -unendlich klanglich wirklich unnütz?

Nein, eine Einstellbarkeit zwischen exakt 0% und 100% wäre wünschenswert. Allerdings sind die Angaben in dB überflüssig. In >30 Jahren habe ich sowas weder gebraucht noch vermisst.
Wirklich wichtig ist, das gerade der Sust ain-Level OHNE zu driften gehalten wird. Die Yusynth-ADSR sind in dem Zusammenhang leider eher schlechte Vorbilder
Wichtiger als Skaleneinteilungen wäre auch eine Umschaltbarkeit der Betriebsarten. Kennen tue ich diese:

1) (gated) Hüllkurve startet bei jedem Gate bei "0"
2) (add) Hüllkurve startet bei neuem Gate neu aber nicht bei "0" sondern beim letzten Wert. (begrenzt auf max. +10V Output)

2) (triggered) Hüllkurve wird auf jeden Fall 1x wie voreingestellt durchfahren und kann erst dann neu gestartet werden (bei 0")
3) (auto) Hüllkurve kann sich bei erreichen eines voreinstellbaren CV_Levels während der Release Zeit selbst neu starten

Auf jeden Fall nützlich je 2 Ausgänge, einen "normal" und einen "Invertiert"

Noch anders gesagt: Lieber einen soliden, guten ADSR bauen der zuverlässig funktioniert und Finger weg von überflüssigen "Gimmicks".

 

[changeling]

Das Clipping der Hüllkurve könnte gemeint sein:

Das ist eine Methode um eine Hold-Phase zu erhalten. Es ist aber auch wenn technisch anders realisiert immer noch eine Hold-Phase.

 

[Lothar Lammfromm]

Soll ich den Link dazu mal angeben?

Wirde mich sehr interessieren!

Den Beitrag bei Synthesizers.com hast du ja offenkundig schon gefunden. In meiner Erinnerung war das ein vieeel längerer Beitrag. Schon lustig - weil das für mich ein wichtiges Thema ist, hat meine Erinnerung aus einen kurzen Absatz einen Riesenartikel gemacht...

The theory goes that some synths (Mini-Moog) have 'punchy' envelopes that create a unique sound that's especially useful for percussive patches. This comes from a slight, perhaps unintentional, built-in delay between the Attack phase and the Decay phase of the envelope. The result is a high-level peak that flattens out and lasts longer than an envelope with the typical pointy Attack peak you've seen in the movies.

Der fett markierte Teil ist dann das, was ich als "Hold-Phase" bezeichnet habe. Und ich hätte schwören können, der Beitrag auf Dotcom wäre schon mal deutlich länger gewesen. Tja. Wenn ich mir so darüber Gedanken mache, dann spielt wohl auch der Klang des VCA (!) eine beachtliche Rolle:

Beim Minimoog ist der VCA immer etwas "wild" bzw. "schmutzig", geht leicht in die Übersteuerung und erzeugt dort dann zusätzliche Obertöne. Genau das wiederum trägt ebenfalls zur wahrgenommenen Punchyness der Hüllkurven bei! Die Hüllkurven des Voyagers sind ja tatsächlich genauso fix (oder sogar ein kleinen Ticken schneller - sagen Leute, die es nachgemessen haben) als die des Minimoog. Trotzdem klingt der Voyager anders, bei Synthbässen und Zapps "lahmer" bzw. weniger bissig als der Minimoog. Auch weniger "druckvoll" (was immer das in physikalischen Messwerten auch darstellen mag). Dieser deutlich warhnehmbare Unterschied ergibt sich imho aus der unterschiedlichen Charakteristik des VCA. Gewissermaßen: Der Voyager bietet zuviel Qualität...

Damit eine Hüllkurve schön schnappig klingt, bedarf es also unter Umständen eines VCA, der den richtigen Grad an "Schmutz" aufweist...

 

[Pepe]

Die Hüllkurven des Voyagers sind ja tatsächlich genauso fix (oder sogar ein kleinen Ticken schneller - sagen Leute, die es nachgemessen haben) als die des Minimoog. Trotzdem klingt der Voyager anders, bei Synthbässen und Zapps "lahmer" bzw. weniger bissig als der Minimoog. Auch weniger "druckvoll" (was immer das in physikalischen Messwerten auch darstellen mag).

Kommt der Voyager OS in dieser Hinsicht dem originalen Model D näher?

 

[Lothar Lammfromm]

Die Hüllkurven des Voyagers sind ja tatsächlich genauso fix (oder sogar ein kleinen Ticken schneller - sagen Leute, die es nachgemessen haben) als die des Minimoog. Trotzdem klingt der Voyager anders, bei Synthbässen und Zapps "lahmer" bzw. weniger bissig als der Minimoog. Auch weniger "druckvoll" (was immer das in physikalischen Messwerten auch darstellen mag).

Kommt der Voyager OS in dieser Hinsicht dem originalen Model D näher?

Nö.

Versteh mich nicht falsch: Der Voyager ist schon ein toller Synthesizer. Den Moog Voyager RME hätte ich schon ganz gerne (zumal: dieser hat symmetrische Anschlüsse). Bei manchen Klängen würde ich aber einem Little Phatty den Vorzug geben, auch deshalb, weil der LP tatsächlich ein klein bisken "schmutziger" und bissiger klingt. So richtig ideal sind LP oder RME halt nicht - jedenfalls mit auf die Spitze getriebenen Ansprüchen. Mit dem neuen Sub Phatty werde ich maximal nur halb warm. Zwar sind die Oscillatoren noch einmal verbessert worden, klingen toll, auch klingt das Filter ziemlich gut und lässt sich schön sättigen - aber weder kann ich mich mit dem Klang des "Multi-Drive" anfreunden, noch finde ich die relativ lahmen Software (!)-Hüllkurven des Sub Phatty auch nur ansatzweise überzeugend. Schlecht gemachte Software-Hüllkurven: Ein echter Abtörner. Und das dann in der Kombination mit nur ganz wenig Speicherplätzen.

(da scheint jemand am Design beteiligt gewesen zu sein, welcher der Auffassung war, dass es irgendwie "analoger" wird, wenn man deutlich unterhalb der Möglichkeiten bleibt, die moderne Digitaltechnik bietet)

Den idealen Moog müsste mir ein Techniker aus den Bedienpanel des Voyager, den Oscis des Sub Phatty (bitteschön 2 x diese, und 2 x vom Voyager RME), den Hüllkurven und dem VCA des Little Phatty (einen originalgetreuen Nachbau des Minimoog Model D-VCA würde ich aber auch nehmen) und dem Filter des Minitaur (dazu der Filter des MF-101 plus einen MS-20-Filter) zusammenlöten, dazu käme noch die Technik des MF-102 (RM), MF-103 (Phaser), MF-107 (Freqbox), CP-251 (Control Prozessor), VX-351 (Patchfeld), ähm, einige LFOs kämen dann noch einmal von ganz woanders her...

 

[DanReed]

Die Envelope ist ein Steuersignal und letztendlich ist es auch ersteinmal egal, was man damit steuert. Daher würde ich dB Schritte suboptimal ansehen.

Das stimmt natürlich. Ich hab's stillschweigend auf einen VCA im Signalweg bezogen und da wäre es doch nicht uninteressant zu wissen, wieviel leiser der Sustain-Level gegenüber dem Maximal-Level ist?

Allerdings sind die Angaben in dB überflüssig. In >30 Jahren habe ich sowas weder gebraucht noch vermisst.

Manchmal muß ein Bedarf erst geweckt werden (z.B. 1980 hat niemand ein Smartphone nötig gehabt, heute können viele ohne es nicht mehr leben).

eine Einstellbarkeit zwischen exakt 0% und 100% wäre wünschenswert.

Das bedeutet aber (auch wieder bezogen auf die Gain-Envelope), daß 50% bei der 12-Uhr-Stellung sind (= -6dB), und damit der Bereich von 0dB bis -6dB wahnsinnig gedehnt wird und man ihn super genau einstellen kann, was imo gar nicht so nötig ist, während der Bereich von 50% bis 25% (-6dB bis - 12dB) nur noch ein Viertel des Reglerwegs ausmacht, 25% bis 12.5% (die nächsten 6dB) ein Achtel, u.s.w.

Imo braucht man immer mehr Fingerspitzengefühl im Regler, je leiser der Sustain-Level sein soll. Das müßten doch einige Nutzer von analogen ADSR-Generatoren bestätigen können?

 

[Cyborg]

eine Einstellbarkeit zwischen exakt 0% und 100% wäre wünschenswert.

Das bedeutet aber (auch wieder bezogen auf die Gain-Envelope), daß 50% bei der 12-Uhr-Stellung sind (= -6dB), und damit der Bereich von 0dB bis -6dB wahnsinnig gedehnt wird und man ihn super genau einstellen kann, was imo gar nicht so nötig ist, während der Bereich von 50% bis 25% (-6dB bis - 12dB) nur noch ein Viertel des Reglerwegs ausmacht, 25% bis 12.5% (die nächsten 6dB) ein Achtel, u.s.w.

Imo braucht man immer mehr Fingerspitzengefühl im Regler, je leiser der Sustain-Level sein soll. Das müßten doch einige Nutzer von analogen ADSR-Generatoren bestätigen können?

Ich sehe diese Skaleneinteilung, wenn sie dann auch noch genau sein soll, trotzdem als überflüssigen Aufwand an.
* kaum jemand wird die Sustain CV nach Zahlenwerten einstellen und sich aufs Ohr verlassen
* Es macht IMHO keinen Sinn, eine Steuerspannung die für x-beliebige Zwecke eingesetzt werden kann mit "dB" Skalen zu versehen (den Regler naatürlich )
* Was passiert wenn man die ASDR-CV für Tonhöhensteuerung benutzen will, austauschbare Skalen? (räusper)
* Durch Abschwächer/Mixer etc. im Vearbeitungsweg der CV sind die Werte ohnehin nutzlos

Es ist wohl eher ein Versuch, etwas zu machen, was noch kein anderer machte, als Abgrenzung. Von mir aus, wer meint sowas zu brauchen. Andere können nicht ohne mindestens 12 LED pro Quadratdezimeter Moduloberfläche.
Wenn schon Aufwand, warum nicht einen Transientengenerator in einen ADSR integrieren? Wäre prima z.B. für die Klangsynthese von Blasinstrumenten (Anblasverhalten)

 

[DanReed]

Es ist wohl eher ein Versuch, etwas zu machen, was noch kein anderer machte, als Abgrenzung

Ne ne ne, wirklich nicht, eher der Versuch, eine bedeutungsvolle Skala zu finden, nicht nur "0" bis "10". Und die Bedeutung existiert ja.

Mir gings viel mehr darum, ob die Skala eben logarithmisch verlaufen muß (also z.B. eben in dB) oder linear, damit der Regler wirklich in jedem wichtigen Bereich feinfühlig zu bedienen ist (und daß nicht immer wieder wesentliches im Winkel zwischen 7 und 8 Uhr passiert, wo die Potis ja nicht immer super sind).

Natürlich kann man an die Skala statt dB auch Prozent schreiben, der Punkt ist aber der: beim logarithmischen Verlauf wäre dann 50% bei 2 Uhr (nicht bei 12 Uhr) und 25% bei 11 Uhr (nicht bei 9 Uhr), u.s.w.

Das ist mein Hauptpunkt: die Bedienbarkeit.

 

[kl~ak]

wäre das bauteiltechnisch nicht einfach durch die wahl des potis gegeben

habe mit noch keiner auf dem markt angebotenen ADSR deine probleme gehabt oder eine skale vermisst ...

bräuchte ich den von dir beschriebenen fall der exakten tonhöhensteuerung würde ich das über mehrere signale und einen mischer lösen -> also eine AR am anfang und eine invertierte noteOFF-ADSR am ende zu einem skalierten level (kann ja durch nen quanticer gehen) hinzumischen. inwieweit mich das überhaupt reizen würde ist da mal ne andere frage ...

viel öfter vor allem bei softsynts/va finde ich das verhalten (lin/log) viel wichtiger zu steuern oder was auch ne wsirklich gute idee ist, ist die titop lösung mit dem negativen offset - soetwas gibts bei softs/va oft nicht und man muss nen LFO dafür mißbrauchen, was auch nicht immer geht.

 

[Michael Burman]

ADSR = Hüllkurve für Doofe ^^

ADSR = Hüllkurve für Doofe, um es mal mit den Worten eines geehrten Forum-Mitglieds zu sagen.

Für die Levels könnten wohl tatsächlich 4 Werte ausreichen. Dazwischen sind aber mindestens 7 Segmente mit den Zeit-Werten, und für 6 Segmente müsste die Kurve einstellbar sein. So als Minimal-Ausstattung.

Sustain ist übrigens oben falsch gezeichnet, weil ein Sustain ist eigentlich ein Decay. Mit dem unendlich großen Zeit-Wert gibt es keinen Pegel-Abfall. Mit kürzeren Werten klingt es langsam aus. Also eigentlich ein weiteres Decay. Die Taste kennt nur zwei Trigger-Zustände: Key On und Key Off. Was dazwischen passiert kann man Attack, Hold, Decay, Sustain oder wie auch immer nennen. Ist für das Verständnis halt einfacher als bloß Nummern. Sustain ist eigentlich Decay, Hold kann man auch als Decay einstellen, und selbst Attack könnte man als Decay einstellen. Alles nur die Frage der Level-Unterschiede zwischen den Segmenten.

Ich benenne jetzt mal die 7 Segmente mit Begriffen für "Doofe" und schreibe dazu, welche der drei Parameter Level, Time und Curve dazu gehören:

1. Delay: Time
2. Initial: Time, Curve
3. Attack: Time, Level, Curve
4. Hold: Time, Level, Curve
5. Decay: Time, Level, Curve
6. Sustain: Time, Level, Curve
7. Release: Time, Curve

Wären somit schon mal 17 Parameter.

Hier die Zeichnung dafür:



Wer z.B. mit Samples arbeitet, dem würde einfallen, wofür die Initial-Phase gut wäre, bzw. warum die Attack-Phase nicht immer mit Level = 0 beginnen soll.

 

[DanReed]

Michael,

Du reitest darauf rum, daß ADSR für "Doofe" ist, und weißt nicht daß "Sustain" klassisch immer ein Level war. Natürlich gibt es die Möglichkeit Sustain zu verkomplizieren in Sustain Level plus zusätzlich Sustain Time, aber klassisch ist das dann nunmal Decay (sustain heißt ja nunmal "aufrechterhalten" und nicht "abklingen" wie Decay). Ok, das hast Du jetzt gelernt, gut.

Daß es viele Variationen, u.a. auch die, die Du beschreibst, gibt, ist ja klar und habe ich auch oben in meinem ersten Post geschrieben. Deine Variante liegt irgendwo im Mittelfeld, der S2/3 markiert sicher das Maximum, Casio konnte auch schon 7 Segmente, ...

Aber das interessiert hier überhaupt nicht, weil es um A D S R geht.

Interessant ist natürlich, daß Du hier den Kurvenverlauf als wichtigen Parameter erachtest. Bei den Kurzweil Kxxxx kann man das über Funktionen lösen, bei diversen Kisten gibt es dafür zugängliche Parameter, aber in der Mehrheit sind die Kurven vorgeben. Gerne wird gesagt, daß Attack linear sein soll, aber Decay und Release logarithmisch.

 

[DanReed]

Ich muß nochmal nachhaken: Wie soll denn der letzte Level heißen, auf den Deine sog. "Sustain"-Phase hinausläuft und auf dem die Lautstärke verbleibt (eben sustain!), solange die Taste gedrückt ist? Irgendwann sind alle Phasen auf einer noch so komplexen Hüllkurve durchlaufen und dann landen wir zangsläufig im Sustain (-Level).

So, und genau den hast Du in Deiner Grafik einfach vergessen.

 

[Michael Burman]

Ich dachte das wäre so ein allgemeiner Thread über Hüllkurven...

Das oben war übrigens beispielhaft für die Amplitude. Für Filter und Pitch z.B. könnte es wieder anders aussehen, aber mit flexiblen Segmenten kann man auch alles abdecken.

Ja, wenn es für Sustain keine Zeit gibt, dann setzt man Sustain auf 0 und nimmt für das langsame Abklingen Decay. Das weißt Du sicherlich auch, aber ich dachte halt, es wäre ein allgemeiner Hüllkurven-Thread.

Ich muß nochmal nachhaken: Wie soll denn der letzte Level heißen, auf den Deine sog. "Sustain"-Phase hinausläuft und auf dem die Lautstärke verbleibt (eben sustain!), solange die Taste gedrückt ist? Irgendwann sind alle Phasen auf einer noch so komplexen Hüllkurve durchlaufen und dann landen wir zangsläufig im Sustain (-Level).

So, und genau den hast Du in Deiner Grafik einfach vergessen.

Nee nee, nicht vergessen. Der Key Off unterbricht ja die Sustain-Phase (bzw. auch jede Phase davor), und das kann zu jedem möglichen Zeitpunkt passieren. Einfach z.B. Key Off weg denken, dann geht die Sustain-Phase weiter, bis irgendwann Level 0 erreicht ist. Ansonsten setzt Release ab dem Level ein, wo eben Key Off erfolgt. Kann überall passieren.

 

[DanReed]

wäre das bauteiltechnisch nicht einfach durch die wahl des potis gegeben

Jo, das ist wohl ganz genau der Punkt! Ich wollte jetzt einfach mal nicht nachgucken, was für Potis verbaut sind, und hab auch kaum Geräte da.

viel öfter vor allem bei softsynts/va finde ich das verhalten (lin/log) viel wichtiger zu steuern

Ja und genau so kam ich überhaupt zu dem Thema: wie ich im ersten Post schrieb, hat mich der Roland XV genervt, weil der Decay-Verlauf einfach unnatürlich ist.

Ich dachte

Sorry, daß ich im Ton da etwas grob war.

Einfach z.B. Key Off weg denken, dann geht die Sustain-Phase weiter, bis irgendwann Level 0 erreicht ist.

Verdammt nochmal! Dann ist es kein Sustain! Das, was am Schluß erreicht wird und sich nicht mehr ändert, egal wie lange ich die Taste dann noch festhalte, das genau ist die Bedeutung des Sustain-Levels. Und wenn bei Dir Level 0 erreicht wird, dann hast Du "Sustain" auf 0 gestellt. Man kann aber auch 50% Sustain einstellen, dann klingt der Ton bis in alle Ewigkeit und noch länger, wenn Du ihn weiter festhältst.

Wie willst Du ohne diesen einen echten Sustain einen Orgelklang machen? (Und jetzt sag nicht "perkussiv", dann setzt's was )

So und jetzt wieder:

 

[kl~ak]

Ähh _ was bedeutet eigentlich "sustain" und was meint ihr, wenn ihr über "level" sprecht










ähh sorry - konnte nicht anders .... ich glaube euer problem ist philosophischer natur = ihr müsst einfach nur die gleichen wörter für den gleichen inhalt banutzen - dann läufts schon

 

[Michael Burman]

Verdammt nochmal! Dann ist es kein Sustain! [...] Wie willst Du ohne diesen einen echten Sustain einen Orgelklang machen?

Mit der Zeit gegen unendlich hält der Sustain-Level eben ewig. Zum Sustain gehört halt in diesem Modell der Zeit-Parameter mit dazu. Kannst es erweiterter Sustain oder Decay #2 nennen, oder "Sustain/Decay".
In meiner Grafik bedeutet "Sustain Level" den Level, ab dem die Sustain-Phase einsetzt. Bei der Sustain-Zeit auf Maximum wird der Wert konstant gehalten. Also auf dem "Sustain Level" bis zum Key-Off und anschließenden Release. Ist die Zeit kürzer eingestellt, mutiert die Sustain-Phase quasi zum Decay. Man könnte es auch "Sustain/Decay" nennen. Ich wollte halt den Segmenten klare Namen geben, damit es einfacher zu verstehen ist, und man einen Bezug zum (doofen ) Begriff ADSR herstellen kann.

Die "Hold"-Phase kann in meinem Modell z.B. sowohl flach verlaufen als auch ansteigend, absteigend oder gekurvt. Ist bloß ein Segment wie die unmittelbar benachbarten. Kann als "Hold" benutzt werden, aber auch z.B. als Decay, Attack usw. Die "Attack"-Phase könnte entsprechend eingestellt auch abfallend verlaufen, und die "Decay"-Phase ansteigend. Sind halt Segmente, die man so oder so einstellen kann. 8)

Sorry, daß ich im Ton da etwas grob war.

Kein Thema, ich habe meinen Beitrag auch provokant eingeleitet. Aber ich finde ADSR in ihrer klassischen Form halt einfach doof.

 

[DanReed]

Da die dB-Skala am Regler kritisiert wurde, hab ich mal die %-Skala hinzugefügt:

Außerdem scheint mir ein Regelweg von 40dB bzw. 1:100 nun doch wesentlich sinnvoller, nachdem ich an verschiedenen Geräten herumgespielt habe.

Natürlich liegt mir daran, das so auch auf Slider oder über Tipptaster verstellbare Parameter zu übertragen.