Audio Auflösung? 44.1 - 192kHz? Warum?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Moogulator, 7. Juli 2010.

?

Ich arbeite mit 24Bit oder mehr und..

  1. 44.1kHz

    53 Stimme(n)
    67,1%
  2. 48kHz

    16 Stimme(n)
    20,3%
  3. 88kHz

    4 Stimme(n)
    5,1%
  4. 96kHz

    5 Stimme(n)
    6,3%
  5. 192kHz

    1 Stimme(n)
    1,3%
  1. Moogulator

    Moogulator Admin

    Wie ist das, plant jemand von euch oder arbeitet bereit mit einer Samplerate von über 48kHz? 96kHz? 192kHz? Wenn ja, bitte weshalb und Erfahrung dazu bitte. Masteringfreak oder Musiker?

    Wenn deine Wahl nicht dabei ist, bitte nächstnähere Angabe machen..
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Auflösungen?

    Wenn Software intern eine höhere Samplerate braucht, dann soll sie das gefälligst selber machen.

    Und ansonsten ist mir guter Klang *im* Hörbereich wichtig, zwanghaftes Hören von technischen Daten, wie es die Goldohren gerne betreiben, lenkt m.E. ganz erheblich davon ab.

    [​IMG]
     
  3. b166er

    b166er -

    Re: Auflösungen?

    Interessante Darstellung. Aber wieso beginnt die Musikwahrnehmbarkeit deutlich über der Hörgrenze und endet so weit vor der Schmerzgrenze ?
     
  4. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Re: Auflösungen?

    Sind diese Kurven von Fletscher-Munson aus den 30ern eigentlich mal mit modernen Mitteln nachgemessen worden?
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Auflösungen?

    Weil mit Wahrnehmbarkeit nicht die diversen Hör-Schwellen gemeint sind, sondern eben das, wo *die Musik spielt*. Das man sie auch noch am anderen Ende des Dorfes hört, wird damit natürlich nicht bestritten.

    (Deinen Einwand halte ich da für absolut symptomatisch. Es geht beim Musik und guten Sound machen einfach nicht um das, was an den Grenzen passiert oder ob die Grenze jetzt noch 10dB weiter reicht, sondern um das in der Mitte. )

    Die Kurven gleicher Lautheit haben m.W. mal eine Überarbeitung erfahren.
     
  6. b166er

    b166er -

    Re: Auflösungen?

    Ah ok, ich hatte die "Flecken" als wahrnehmbaren Bereich interpretiert, jetzt isses klar, merci.
     
  7. Duke64

    Duke64 -

    Re: Auflösungen?

    Ich nutze die 88.2 Variante ... ich nutze auch viel PlugIns. Soll ja angeblich besser abgehen.
    Manchmal bilde ich mir ein, einen Unterschied zu hören. Ich vergleiche dann zwei exakte Software Klangerzeuger usw.
    Aber ihr wisst ja wie das ist, wenn man auf den Unterschied wartet, hört man ihr gerne mal. Keine Ahnung obs stimmt.
    Ich nehme 88.2 weils von der Sache ja einfacher auf 44.1 runter zu rechnen geht, dachte ich.
    Da gehen die Meinungen auch auseinander.
    Im Studio Magazin (keins dieser Käsehefte vom Kiosk !) gab es mal einen Artikel dazu. Da hieß es dann sogar : 96 ist leichter auf 44.1 zu rechnen ;-)
    (Den techn. Hintergrund habe ich vergessen, habe das auch im Halbsuff gelesen)

    Ansonsten mind. 24bit, logisch. Da sind wir uns wohl alle einig.
     
  8. Duke64

    Duke64 -

    Re: Auflösungen?

    Dazu : http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf

    Dadson ist um die 50er rum.
     
  9. ARNTE

    ARNTE Ureinwohner

    Re: Auflösungen?

    recording in 24bit/44,1 kHz, mastern dann in 32 bit float und 44,1 kHZ.
     
  10. Re: Auflösungen?

    Mir genügen 44.1 KHz vollauf. Vielleicht spielen 88.2 KHz (oder höher) eine Rolle, wenn Digital Processing ins Spiel kommt. Wobei: Eigentlich sollte es nicht so sein...
     
  11. Duke64

    Duke64 -

    Re: Auflösungen?

    Warum nicht ?
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Re: Auflösungen?

    Natürlich fordern höhere Auflösungen Softsynths und Plugins auch heraus. Da wäre ich auch auf Feedback gespannt. Allerdings nicht verwechseln mit der Updaterate zB in Reaktor, da ist ein FM Sound mit max, Einstellung um die 130kHz noch sehr anders und besser als kleinere Einstellungen. Habe früher übrigens Unterschiede zwischen 48 und 44.1kHz wahrgenommen, es ist so, dass natürlich bei 20kHz Schluss ist. Ich arbeite nur mit 44.1kHz, aber es gibt Masteringleute, die wegen solcher Dinger mit höheren Auflösungen arbeiten. Das andere wäre die pure Anwesenheit von mehr Samples und damit eines genaueren Abbildes per se. Das dürfte aber mit 24Bit aber wirklich schwer zu hören sein, habe keine neueren Tests gemacht, da ich mit 44.1 gut auskomme.

    Aber das nur mal nebenbei. Man muss aber aufpassen bei der Sache mit den Eso vs. Hörtestspezialisen. Ich frage mich, wozu man jedoch 192 oder auch nur 96kHz wirklich sinnvoll nutzt. Es "geht" halt, aber ich bezweifle dass man das mit besseren Abhören überhaupt wahrnehmen kann. Daher mal die Frage an alle und Anwendung.
    Ich mache ja nur Britzelpop, deshalb reichen mir übrigens auch die genannten Daten, aber soll nichts heißen.
     
  13. Re: Auflösungen?

    Ich hab jedenfalls festgestellt, dass die Sounds von analogen Synths durch digitale Mischpulte/Mixer kaputt gemacht werden. Daher hab ich alle 64 Kanäle (1 x 32 Kanal Main-Mixer und zwei 16 Kanal Sub-Mixer in Racks) in analog.

    Meiner Meinung nach tut das auch den digitalen Synths gut. Ich habe da so eine Theorie: Der Digitalsynth gibt seine Signale mit einer bestimmten Frequenz aus, die nicht mit der des Mischpultes synchronisiert ist. Wenn ein zeitlicher Signalwert vom Synth nun neben einem Taktwert vom Mischpult liegt, dann muss es zwangsläufig Verluste geben. Sonst müsste im Mixer erst mal eine analoge Hüllkurve über das Synthsignal berechnet werden und dann diese Hüllkurve neu abgetastet und digitalisiert werden (aber beim Hüllkurvenberechnen kommt es sowohl signalmäßig als auch zeitlich zu Verlusten).

    Ein Problem sehe ich zudem mit digitalen externen Effektgeräten (ich geh mal davon aus, dass interne digitale Effekte in digitalen Kisten mit demselben Takt wie die ganze Kiste laufen, sicher bin ich mir da aber nicht immer :? ), die ja auch mit den (digitalen) Synths nicht synchronisiert sind. Einerseits hab ich daher eine Reihe analoger Effekte, und andererseits behalte ich immer einen deutlichen Anteil vom Ursprungssignal bei. Viele Effektgeräte bieten zwar einen Ausgang oder einen Mixer für Original/Effekt-Signal, bringen aber auch das Originalsignal intern digitalisiert hinten raus - da behelfe ich mir mit einem echten Signalsplitter und halt dann zwei Kanälen im Mixer.

    Letztlich frage ich mich auch, was die unterschiedlichen Frequenzen verschiedener Geräte innerhalb eines Systems oder Netzwerkes machen. Beispielsweise verwendet man einen digitalen Synth um über Midi einen anderen Mitlaufen zu lassen, der eine andere Taktrate hat. Da müssen irgend wo Verluste sein.

    Zu Zeiten meiner Diplomarbeit (ich bin ja ursprünglich Physiker und habe mich erst danach zum Patentanwalt "entwickelt") hat man schon ganz brauchbar mit analogen Prozessoren geforscht. Ob dieser Weg allerdings weiter geht, ist nicht absehbar.

    Einiges an den Sound-Vorstellungen ist aber sicher pure Selbstbefriedigung :mrgreen:
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Auflösungen?

    Das ist technisch falsch. Eine höhere Samplerate hat eine größere Bandbreite, keine höhere Auflösung. Die Auflösung innerhalb der vorhandenen Bandbreite ist nicht begrenzt.

    Damit sind wir wieder beim Suchen des guten Soundes da, wo der Laie prinzipielle Grenzen sieht.
    Selbstverständlich arbeitet das ganze mit dem, was du "Hüllkurven" nennst. Der Vorgang ist mathematisch exakt definiert und kann auch praktisch recht fehlerarm implemetiert werden. Es gibt also nicht zwangsläufig (ernsthafte) Verluste sondern nur theoretisch. Praktisch sind die (heute) weit kleiner als die übrigen Mängel des Systems.
    (Oder auch: wenn du nach dem guten/schlechten Sound suchst: *diese* Stelle ist es nicht. )
     
  15. b166er

    b166er -

    Re: Auflösungen?

    Kann ich nicht bestätigen, aber will´s auch nicht abstreiten. Einfach von digitalen Pulten zu sprechen ist trotzdem ungefähr so, als würde ich eine analoge Billigkonsole in einen Topf mit sagen wir mal Euphonics werfen. Welche Digitalmischpulte hast Du denn gestestet und wie ?

    Vielleicht verstehe ich Deine Aussage nicht richtig, aber ich sehe jetzt erstmal keinen Zusammenhang zwischen MIDI und Digital Audio? Die Digitalausgänge mehrerer Geräte müssen synchron sein, sonst klappts nicht mit dem Mischen am Digipult. Dieser Sync wird optimalerweise durch einen separaten Wordclockgenerator bereitgestellt, es geht aber auch, wenn z.B. der Mixer der Master ist und sich die Geräte an dessen WC anpassen. Das kann über eine separate BNC Leitung passieren, notfalls kann man´s auch aus einem Digital Audio Datenstrom auslesen, was eine bidirektionale Verbindung voraussetzt. Bis hierhin spielt MIDI noch gar keine Rolle, das triggert ja nur die Noten, was ebensogut an den Tasten selbst passieren kann. Wo sollen da jetzt Probleme entstehen ?
     
  16. Re: Auflösungen?

    Wenn beispielsweise insgesamt so um die 60 Klangerzeuger einschließlich ca. 20 Tastaturen vernetzt werden, so dass beliebig zusammengefasst werden kann und am Ende was vernünftiges rauskommt. Wenn man da Reihenfolgen ändert (hardware-mäßig verkabelt Midi-In/Out etc.) ändern sich die Ergebnisse, was ja THEORETISCH nicht sein sollte. Mir sagt die Mathematik schon was, aber als Physiker weiß ich, dass die Realität anders aussieht :mrgreen:

    Da zitier ich mich mal selbst:
    Einiges an den Sound-Vorstellungen ist aber sicher pure Selbstbefriedigung :mrgreen:
     
  17. Re: Auflösungen?

    Ich nehme mit 24 Bit und 48 khz auf und den Mixdown mache ich dann mit 24 Bit 96 khz. Danach geht das File ins Mastering (mache ich nicht selbst).
     
  18. Re: Auflösungen?

    Ach ja, hab ich vergessen zu beantworten: Passend zum übrigen Equipment waren es durchwegs Mixer im mittleren bis oberen Qualitäts-/Preissegment (ohne die ganz exklusiven Geräte). Die einzelnen Typen bringe ich jetzt sicher nicht mehr zusammen. Jetzt habe ich jedenfalls einen Roland und zwei Mackie's. Gerade bei Synths soll der Mixer ja möglichst wenig verfälschen, da ich die Sounds am Gerät ferig habe. Da sag ich mal provokant, dass mir ein einfacher analoger Mischer lieber ist als ein Top-Digital-Mixer (und das nicht des Geldes wegen, weil in meiner Anlage ja schon "ein paar" k€ stecken).
     
  19. b166er

    b166er -

    Re: Auflösungen?

    Kapier ich immer noch nicht. Ich trenne für mich jetzt mal zwischen MIDI und Digital Audio Verkabelung. Wenn ich mir 60 Synths vorstelle, bei denen einiges über MIDI Thru verkabelt ist, dann ist mir schon klar, dass da Timingprobleme auftreten können. Das hört man dann aber analog wie digital, weil es ein MIDI Problem ist und kein Audioproblem. Wenn das MIDI Netzwerk aber komplett sternförmig ist, dann ergeben sich überall die gleichen Verzögerungen und das Timing stimmt wieder.

    Für die Audioseite ist es nach meiner Erfahrung so, dass wenn irgendwas mit der WC nicht stimmt, das Signal direkt weg ist bzw. das Pult sich auch über fehlenden Sync beschwert. Ist am PC ja genauso, eine Hammerfall mit 3 ADAT Eingängen zeigt ja auch genau an, welche IOs synchron sind und welche nicht. Ich denke aber mal, dass die 60 Synths mehrheitlich keine Digital IO haben, wir also in dem Fall von einem Dutzend oder so sprechen ? Wo jetzt eine Wechselwirkung zwischen MIDI und Digital Audio herkommen soll kann ich weder theoretisch noch praktisch herleiten, solang das Netzwerk sauber aufgesetzt ist und nicht irgendwelche abenteuerlichen MIDI-Thru Ketten oder mehrfacher Sync über spdif im Spiel sind.

    Aber vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, beschreibt doch einfach mal die geänderten Reihenfolgen am Beispiel vorher nachher und welche Änderungen im Ergebnis dann genau aufgetreten sind, dann ist´s ein bißchen greifbarer.
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Auflösungen?

    was ist denn deine referenz für unverfälschten klang? die mackies? ich sag mal ganz unprovokant, was ein pt-system wiedergibt, genießt in meinen augen mehr vertrauen auf unverfälschtheit als das, was aus nem analogen budget-mixer kommt.

    würde mich freuen, wenn du das "macht das signal kaputt" aus deinem ersten beitrag mit nachvollziehbaren begriffen erläutern könntest...
     
  21. Re: Auflösungen?

    Ich hab die Probleme ja jetzt nicht mehr, und die seinerzeitigen Ansätze liegen 3 Jahre zurück. Da ich keine Aufzeichnungen machte, weiß ich nicht mehr, was ich wie probiert und verworfen habe. Midi wird jetzt zentral vom Rechner gesteuert und Audio geht alles in die analogen Mixer und von da für den Proberaum in Keyboard-Aktivboxen: 1 x DB PA Anlage mit 2 Basic 200 + 1 Opera Sub 15 und als Monitore für mich noch mal ein Paar Tannoy 66D. Ich muss jetzt nur nach einem Umzug wieder alles aufbauen :sad: . Die Geräte stehen in ihren Stands und Racks und ich sortier gerade Strippen :?
     
  22. Re: Auflösungen?

    Ja, ich war da wohl mit meinen Äußerungen zu unpräzise :sad:

    Es ist sicherlich alles eher subjektiv. Ich hörte mir halt dieselben Einstellungen an den Synths über zwei Mixer an und entschied mich für die analoge Version, die mir besser gefiel. Also muss ich meine vorherigen Ausführungen so wohl am besten streichen und zitier und korrigier ich mich noch mal selbst:
    Sound-Vorstellungen sind in großem Umfang bei mir pure Selbstbefriedigung :mrgreen:
     
  23. b166er

    b166er -

    Re: Auflösungen?

    Na das ist doch die Hauptsache, dann gibt´s ja auch nix, wo´s grad brennt.

    Hehe, DAS kenn ich und so ne Umzugskiste voll mit Kabels macht dicke Ärm, wenn sie in den dritten Stock muss. Der Vorteil bei so Aktionen ist, dass man den Schlunz, der sich über lange Zeit in Form von "mal hier noch ein Kabel, mal da noch ein Netzteil und den Expander bitte ins andere Rack" angesammelt hat, wieder auf einen insgesamt ordentlichen Stand bringt (damit man Platz für neuen Schlunz hat). :mrgreen:
     
  24. youkon

    youkon aktiviert

    Re: Auflösungen?

    ich mach 88 khz und 24 bit bzw 32float, je nach programm.
    88 khz, damit ich beim draufrechnen von mehreren plugins im nachinein keine klangeinbußen erleben muss (wahrgenommen hab ich sie noch nie wirklich) vielleicht würden für diesen zweck auch die 24 bit schon ausreichen?
    zum zweiten 88 khz, damit ich meine samples in 10 jahren oder so immer noch gut finde

    wobei ich mich frage, ob ich auf 96 khz gehen sollte, weil die zukunft ja eher die audiodvd mit 48 khz, als die cd mit 44,1 khz ist.
    eure meinungen?

    auf alle fälle immer das doppelte der gewünschten end khz.

    netter nebeneffekt, wenn der rechner fit genug ist: latenzen gehen runter
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Auflösungen?

    ???
     
  26. Re: Auflösungen?

    Ist das nicht schlecht für die Familienplanung?
     
  27. youkon

    youkon aktiviert

    Re: Auflösungen?

    auf 88 khz mit selbem samplebuffer (heissts jetzt so, oder ähnlich? ich meine 64, 256, 512,..) hab ich geringere latenzen als bei 44.1.
    256 bei 88 khz, da muss der rechner schon einigermaßen fit sein, ohne bei mehreren spuren gleichzeitig knackser zu bekommen.

    so meinte ich das
     
  28. Re: Auflösungen?

    Ich habe letztens eine 44.1 Khz Aufnahme gemacht und eine 96 Khz Aufnahme, wenn man in die Wave hereinzoomt kann man sehr deutlich den Unterschied erkennen, dann wird einem der Unterschied zu Analog regelrecht aufs Auge gedrückt, genauso der Unterschied von 44 und 96 Khz. Also eine Sinuswelle sieht anders aus, ganz anders... :mrgreen: , bei 96 Khz werden definitive deutlich erkennbar mehr Details erkannt, wodurch die Wellenform in einer feineren Abstufung dargestellt wird, immernoch Rechteck aber mit mehr Zwischenpunkten als vorher. Man darf nicht vergessen das eine Aufnahme nicht nur aus einer einzigen Wellenform alleine besteht.. Demnach wird es für den Wandler noch umso schwerer das Anliegende Signal so originalgetreu wie möglich ins PCM zu codieren. Leider habe ich selbst noch keinen 1Bit Recorer in den Händen gehalten. Je höher die Khz, heisst nicht das man bis 96 Khz an Frequenzen haben will sondern mehr Details im hörbaren Bereich. Bei Ebay habe ich letzens sogar einen 384 Khz Wandler gesehen.
     
  29. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Re: Auflösungen?

    Nur ist das was du da siehst nicht das was aus den Lautsprechern rauskommt, dein DAC Filtert die Ecken raus, macht z.B. den Sinus wieder rund...
     
  30. Re: Auflösungen?

    richtig, ich glaube da gibst ja auch noch irgendwas mit 128fachem Oversampling und so was... aber so gut kenne ich mich da auch nicht aus
     

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