audio pegel für den mix

[lithops]

also an der stelle schon einmal vielen dank für die vielen hilfreichen erklärungen! echt 'n tolles forum! wie sit das denn bei analogem mixing mit übersteuereung? da ist das schon auch mal erwünscht, ja?

 

[clipnotic]

also an der stelle schon einmal vielen dank für die vielen hilfreichen erklärungen! echt 'n tolles forum! wie sit das denn bei analogem mixing mit übersteuereung? da ist das schon auch mal erwünscht, ja?

Also Übersteuerung ist meiner Meinung nach nirgends erwünscht oder?

 

[Klirrfaktor]

Also Übersteuerung ist meiner Meinung nach nirgends erwünscht oder?

Kann man so nicht sagen:

- manche Mischpulte klingen leicht übersteuert bei bestimmten Sounds prima.
- Bei Aufnahmen mit Bandmaschine (hab ich selber leider nie gemacht) wurde meines Wissens auch hin und wieder mit der Bandsättigung gearbeitet

 

[mink99]

mooment der meinung war ich nicht. ich sagte, dass das wohl einige leute machen, aber auch das es wohl keine elegante lösung ist

Also nochmal....

Niemand hat behauptet, jemand habe behauptet, limiting im Master wäre ne gute Idee .

Sorry , bei den nächsten Miss Wahlen habe ich als Miss Verständnis wohl echt gute Karten ....


OT
Es gibt da von Alan Parsons ne ziemlich coole DVD:
http://www.amazon.de/Alan-Parsons-Scien ... =8-3-fkmr1

Da sind viele Dinge, die wir hier diskutieren, so erklärt, dass auch ein dubbel wie ich das verstanden habe und ziemlich viel gelent hab.... Und auch einige Mythen und etliches Schlangenöl werden dort beleuchtet...

Gruss Mink

 

[mink99]

Also Übersteuerung ist meiner Meinung nach nirgends erwünscht oder?

Kann man so nicht sagen:

- manche Mischpulte klingen leicht übersteuert bei bestimmten Sounds prima.
- Bei Aufnahmen mit Bandmaschine (hab ich selber leider nie gemacht) wurde meines Wissens auch hin und wieder mit der Bandsättigung gearbeitet

Verzerrung aka Übersteuern wird den Klang verändern . Kontrolliert sogar im positiven Sinne.

Sei es der Gitarren Amp, der High End Röhrenverstärker der HiFi Fanatiker, der röhren preamp oder oder oder.

Viele der alten Mixer klangen amtlich, wenn sie leicht übersteuert wurden, genauso wie Bandmaschinen. Google mal nach Tape saturation Vst und Spiel mit den Plugins ein wenig rum. Hier wird genau diese analoge Verzerrung simuliert.

 

[intercorni]

Einen Sinus mit einem Spitzenpegel von -18dBFS auf die Wandler (+4dBU) rausgehauen entspricht einem Pegel von 0dBVU. Daher pegel alle Signale möglichst bei -18dB auf deinem DAW Meter aus und alles ist gut!

 

[Panko PanneKowski]

Interessant wäre noch eine Referenz CD oder Wave Datei Viny-Schallplatte ect mit entsprechender fertiger Musik von XY am Start zu haben.
In der Art Stil (Mix) wo man selber mal hin möchte. Einfach mal bewusst hinhören wo haben die was wie und mit welcher Lautheit platziert.
Das dann immer wieder mal mit dem eigenen Mix gegenhören. Ok da werden natürlich immer noch unüberwindliche Welten zwischen liegen bleiben.
Aber es hilft trotzdem ein bisschen.

 

[lithops]

Einen Sinus mit einem Spitzenpegel von -18dBFS auf die Wandler (+4dBU) rausgehauen entspricht einem Pegel von 0dBVU. Daher pegel alle Signale möglichst bei -18dB auf deinem DAW Meter aus und alles ist gut!

kannst du mir das genauer erklären? was ist dbfs? und wie unterscheidet es sich von db? habe jetzt 3 meinungen. einer sagt 0db, einer knapp unter 0 und du sagst -18. was stimmt denn jetzt?

 

[theorist]

Da ich mal wieder nicht schlafen kann, hier eine kleine Erklärung.

dBFS = Deci-Bel Full Scale: Im Digitalen ist 0 dBFS das Maximum an Pegel, das du haben kannst. Üblicherweise am Master Kanal deiner DAW. (Es geht auch ein wenig höher, aber das ist in 99.99% der Fälle nicht erwünscht, da es dann zu Clipping kommt, digitaler Verzerrung. In den Einzel-Kanälen ist dies nicht so schlimm, da meines Wissens heutzutage alle handelsüblichen DAWs mit Fliesskomma rechnen, ich lass dieses Thema aber mal weg.)

dBVU = Deci-Bel Volume Unit: Im Analogen ist 0 dBVU der optimale Arbeitsbereich eines Gerätes d.h. es wurde so gebaut, dass das Verhältnis zwischen Rauschen und Lautstärke bei diesem Pegel am besten ist. (Profi-Geräte bei +4 dBu, Consumer Geräte bei -10 dBv. Das sind verschiedene Bezugspegel bei verschiedenen Geräte-Standards.) Wenn du also eine analoge Signalkette hast, dann solltest du deine Geräte immer auf 0 dBVU einpegeln z.B. wenn du ein Mikrofon oder Synthesizer an ein Mischpult anschliesst, dann solltest du mit dem Gain Regler am Mikrofon- oder Line-Eingang des Mischpultes das Signal so laut bzw. leise machen, dass das Signal bei 0 dBVU ist. Ein bisschen drüber oder drunter ist nicht schlimm, aber lieber etwas darunter als darüber. (Man kann das auch kreativ nutzen und übersteuern, aber man muss dann bei der Aufnahme trotzdem kucken, dass man dann nicht zu laut in den A/D-Wandler geht, also z.B. den Fader nach dem Vorverstärker runterziehen.) Wenn du alle deine Signale, die du zuvor richtig auf 0 dBVU mit dem Gain-Regler eingepegelt hast, voll mit dem Fader hochfährst, dann wird mit ziemlicher Sicherheit am Ausgang deines analogen Mischpults der Pegel über 0 dBVU gehen. Das ist grundsätzlich nicht so problematisch, weil da in der analogen Welt nicht Schluss ist, in der digitalen Welt am Master deiner DAW hingegen schon! Analoge Profi Mischpulte die 100000 Euro und mehr kosten, haben teilweise bis zu 30 dB und mehr Headroom, ein DJ Mixer vielleicht 10 dB. Darüber kommt es auch bei diesen Geräten zu üblen Verzerrungen. Man sollte daher auch im analogen Bereich kucken, dass nicht die ganze Christbaum-Beleuchtung leuchtet..

Headroom: Der Bereich zwischen dem Punkt für welchen das Gerät ausgelegt ist und dem Punkt, der sich unter diesem Bereich befindet. Im digitalen also alles bis zu 0 dBFS, im analogen der Bereich über 0 dBVU und dem Punkt an dem der Kanal verzerrt. (Weltklasse Mischpulte bis zu 30 dBVU, DJ Mixer eher 10dBVU.)

Wenn du nun mit deinem analogen Signal in deinen A/D-Wandler gehst und dein analoges Signal am Mischpult oder Mikrofon-Verstärker zuvor sauber auf 0 dBVU eingepegelt hast, dann zeigt dir das die DAW üblicherweise mit circa. - 18 dBFS an. Das ist der Referenzpunkt, für welchen deine Geräte gebaut wurden d.h. sie arbeitet dann optimal, es rausch am wenigstens, es gibt keine üblen Verzerrungen, die Signale klingen perfekt, etc.

Wenn du nun alle deine Signale in der DAW sauber aufgenommen hast und sie alle bei - 18 dBFS liegen, dann kannst du beginnen dieses Levels zu mischen. Wenn du nun bei mehreren Kanälen die Fader in der DAW auf die 0 Position stellst (-18 dBFS wird angezeigt) und es am Master-Ausgang über 0 dBFS geht, dann musst du sie wieder so regeln, dass es am Master unter 0 dBFS ist. Alle Fader müssen dann gleichmässig runter, so dass die Verhältnisse deiner Signale gleich bleiben, aber eben so, dass der Master unter 0 dBFS liegt.

Man kann die digitalen Signale, die man zuvor sauber mit - 18 dBFS aufgenommen hat mit anderen Tools so auf das gewünschte Level bringen, dass der Fader bei der 0 Position ist und die Mischung trotzdem in den Verhältnissen stimmt z.B. mit dem Utility Modul in Ableton, Kanal-Gain-Regler in Cubase, etc. Das ist oft praktischer, weil man dann mehr Regelweg am Fader hat, wenn man etwas automatisieren will, ausserdem weiss man dann, dass die Mischung bei Fader-Stellung 0 so ist, wie man sie in der Grundeinstellung haben möchte, etc. Ich mische normalerweise so, dass ich ca. zwichen -6 bis -3 dBFS am Master liege. Das freut dann auch den Mastering-Ingenieur, denn dann hat er noch ein wenig Headroom um seine Arbeit zu machen..

Die Zeiten, in denen man analoge Signale mit 0 dBFS in den A/D Wandler geschickt hat, sind definitv vorbei. Das stammt noch aus der 16 Bit Wandler-Ära, bei welcher man versucht hat den vollen Dynamikumfang des Wandlers auszunutzen und vor den Wandler auch noch einen Limiter gepackt hat. In Zeiten von 24 Bit ist das definitv Geschichte. Man sollte also immer mit 24 Bit aufnehmen. (16 Bit hat ca. 93 dB Dynamikumfang, 24 Bit ca. 115 dB, also gut 20 dB mehr! Die Zeiten von teuren Festplatten und schwacher Prozessorleistung sind auch längst vorbei..) Wenn man heutzutage eine 24 Bit Wandler mit 0 dBFS anfährt, dann klingt das schlecht, weil er eben nicht dafür gebaut wurde, sondern für - 18 dBFS. Danach muss man alle Singale sowiso wieder runter fahren, damit es am Master nicht über 0 dBFS geht. Diese am Wandler auf 0 dBFS eingepegelten Singale klingen aber bereits schlecht, weil der Wandler eben nicht dafür gebaut wurde. Signale also immer schön bei - 18 dBFS einpegeln, bei guten Wandlern kann es auch mal - 12 dBFS sein, aber niemals 0 dBFS, lieber darunter; die meisten Pegel anzeigen erwischen auch nicht alle schnellen Transienten und man clippt bereits, obwohl man es nicht sieht.

Die Signale am Wandler auf 0 dBFS aussteuern ist einer der häufigsten Anfänger Fehler und einer der Hauptgründe, weshalb Amateur Mischungen schlecht klingen. Wer es nicht glaubt, kann ja mal den Versuch machen und dieselben Signale einmal sauber mit -18 dBFS und einmal mit 0 dBFS aufnehmen. Danach beide Pegel so anpassen, dass sie gleich laut sind und unter 0 dBFS am Master anliegen...der Mix mit den sauber auf -18 dBFS eingepegelten Signalen wird um längen besser klingen als der mit den auf 0 dBFS zerschossenen Signalen...garantiert!

 

[theorist]

Zum Thema Lautstärke gibt es einiges zu sagen. Am besten lernt man das, indem man sich ein RMS Meter in den Master hängt. Hier ein Spectrum Analyzer, der gut geeignet ist und eine RMS Anzeige hat:

http://www.voxengo.com/product/span/

Im Dance Musik Bereich solltest du ohne Limiter auf der Summe auf ca. -18 bis -16 dB RMS kommen, das ist ein guter Wert. Danach kann man mit diversen Tools die Lautstärke erhöhen, üblicherwiese mit einem Limiter. - 10 dB RMS ist oft mehr als genug, - 8 RMS ist heute im Internet und iPod Zeitalter leider üblich. Darüber ist es fast nicht möglich ohne üble Verzerrungen einen Lautstärke Gewinn zu erreichen. In Klassik oder Jazz ist sogar -20 RMS üblich..

Du kannst ja mal verschiedene Produktionen analysieren und kucken, wo die so stehen.

Eine hohe Lautstärke ohne Verzerrungen zu erreichen ist eine Kunst und beginnt bei einem guten Arrangment d.h. man sollte die Musik so instrumentieren, dass sich die einzelnen Instrumente nicht in die Quere kommen. Entweder indem sie sich nicht im Frequenzgang überlagern oder nicht zur gleichen Zeit spielen. Danach kann man den Mix mit EQ, Kompressor, Automation, etc. optimieren. Dazu gäbe es unendlich viel zu sagen..

 

[Anonymous]

also an der stelle schon einmal vielen dank für die vielen hilfreichen erklärungen! echt 'n tolles forum! wie sit das denn bei analogem mixing mit übersteuereung? da ist das schon auch mal erwünscht, ja?

Also Übersteuerung ist meiner Meinung nach nirgends erwünscht oder?

Übersteuerung = analoge Sättigung:

kann sogar ein Stilmittel sein, um ein "verdichtetes Material" zu bekommen.

genauso wie Röhrensound, Bandsättigung und eben ein Überfahren eines analogen Gain's

p.s. Zählt aber alles, meiner Meinung nach, zum Sounddesign.

 

[intercorni]

Gut erklärt theorist!!!

 

[Klirrfaktor]

@theorist: Erstmal Danke für die ausführliche Erklärung!

Die Signale am Wandler auf 0 dBFS aussteuern ist einer der häufigsten Anfänger Fehler und einer der Hauptgründe, weshalb Amateur Mischungen schlecht klingen. Wer es nicht glaubt, kann ja mal den Versuch machen und dieselben Signale einmal sauber mit -18 dBFS und einmal mit 0 dBFS aufnehmen. Danach beide Pegel so anpassen, dass sie gleich laut sind und unter 0 dBFS am Master anliegen...der Mix mit den sauber auf -18 dBFS eingepegelten Signalen wird um längen besser klingen als der mit den auf 0 dBFS zerschossenen Signalen...garantiert!

Nur nachgefragt:

Pegeln bei -18dbFS entspricht der Anzeige "RMS" (oder?). Das Pegeln bei mir (bisher) in Richtung 0db bezog sich nat. immer auf Anzeige "Peak".
Hab das gerade ein wenig getestet und je nach Material gibt es da nat. eine große Spannweite von RMS < -18 aber Peak > 0 bis RMS > -18 aber Gain (am Interface) im Linksanschlag

 

[theorist]

- 18 dBFS bezieht sich auf die Level-Anzeige in deiner DAW, also Peak, nicht RMS. Dein dynamisches Signal kann mal bei -30 dBFS liegen, mal bei -20 dBFS, sollte aber nie über -18 dBFS kommen. Ein Signal über die Zeit gemessen kann also mal einen Peak bei -2 dBFS, -18 dBFS, -30 dBFS, -5 dBFS etc. Peak haben und kommt dann auf einen RMS Wert von -18. Die Peaks sind aber -2, -18, -30, -5, etc. dBFS. Man sollte aber kucken, dass man niemals über -18 dBFS kommt.

RMS ist ein zeit-kontinuierlicher, statistischer Wert, der abhängig davon ist, was in einem bestimmten Zeitfenster für Pegel anfallen, quasi ein Durchschnittswert. -18dBFS sollte dann eigentlich -18 dBRMS entsprechen, in einem extrem kurzen Zeitfenster, tut es aber je nach Zeitfenster der Anzeige nicht. Hier gibt es ein RMS Meter (RMS Buddy), bei dem man das Zeitfenster einstellen kann:

http://destroyfx.smartelectronix.com/extras/

Ich weiss jetzt nicht, wie RMS im Broadcast Bereich normiert wurde und was für Zeitfenster da üblich sind. Ich würde einfach Vergleiche mit anderen, professionellen Songs mit dem gleichen RMS Meter machen, dann sollte man schon hinkommen. Und sonst hat man ja auch noch ein paar Ohren, die sind sowiso genauer als jedes Messgerät

 

[Anonymous]

- 18 dBFS bezieht sich auf die Level-Anzeige in deiner DAW, also Peak, nicht RMS. Dein dynamisches Signal kann mal bei -30 dBFS liegen, mal bei -20 dBFS, sollte aber nie über -18 dBFS kommen. Ein Signal über die Zeit gemessen kann also mal einen Peak bei -2 dBFS, -18 dBFS, -30 dBFS, -5 dBFS etc. Peak haben und kommt dann auf einen RMS Wert von -18. Die Peaks sind aber -2, -18, -30, -5, etc. dBFS. Man sollte aber kucken, dass man niemals über -18 dBFS kommt.

RMS ist ein zeit-kontinuierlicher, statistischer Wert, der abhängig davon ist, was in einem bestimmten Zeitfenster für Pegel anfallen, quasi ein Durchschnittswert. -18dBFS sollte dann eigentlich -18 dBRMS entsprechen, in einem extrem kurzen Zeitfenster, tut es aber je nach Zeitfenster nicht.

Ich weiss jetzt nicht, wie RMS im Broadcast Bereich normiert wurde und was für Zeitfenster da üblich sind. Ich würde einfach Vergleiche mit anderen, professionellen Songs mit dem gleichen RMS Meter machen, dann sollte man schon hinkommen. Und sonst hat man ja auch noch ein paar Ohren, die sind sowiso genauer als jedes Messgerät

für die beiden Beiträge:

muss ich nochmal langsam lesen...später

 

[theorist]

Hab gerade noch was geändert..

 

[Klirrfaktor]

Okidoki - werde das bei meinem nächsten Track mal testen (wo bekomm ich nur auf die Schnelle 16 Abschwächer für's Interface her? )

 

[theorist]

Ich sehe gerade, dass Dave Pensado Videos zur Lautstärke veröffentlicht hat:

http://www.pensadosplace.tv/

Da kann man sich mal alle Videos ankucken, da steckt so einiges an Informationen drin. Dave Pensado ist zwar nicht gerade ein Entertainer, aber mischen kann er

 

[theorist]

Ich verstehe nicht, weshalb du Abschwächer brauchst? Hast du eventuell die Kanäle deiner Wandler zu hoch gepegelt?

Grundsätzlich sollte man ein Gerät am Volumen Regler schon möglichst hoch einstellen, gewisse klingen auch etwas leiser besser. Aber ich komme in den seltensten Fällen auf zu hohe Werte. Wenn es dann halt bei -12 dBFS steht, ist das jetzt auch nicht tragisch...so lange du nicht gerade deine krassen Hüllkurven Snaps da durchschickst..

 

[drop it]

übersteuern is super, wenns der mixer zulässt. hab aktuell einen neueren soundcraft mixer, da klingts nicht toll wenn man übersteuert, das hört sich gleich mal unangenehm an. der 30 jahre alten ibanez rm 60, den ich mir für diesen zweck gekauft habe is dagegen ein genuß, da kann man gar nicht nicht übersteurn, weils einfach so geil klingt

 

[theorist]

Klirrfaktor, geile Mucke die du mit deinem Modular machst, bin ich echt Fan von!

 

[Rolo]

-. Und sonst hat man ja auch noch ein paar Ohren, die sind sowiso genauer als jedes Messgerät

Word !!!
Aber trotzdem respect ,du hast es drauf mit frequenzen und co.Ich wünschte ich hätte das auch das würde mir ne Menge Lauscharbeit ersparen
aber ich habe mitlerweile z.b. mit eq schon visuelle Erfahrunswerte durch die das dann recht fix von statten geht.

 

[Klirrfaktor]

Ich verstehe nicht, weshalb du Abschwächer brauchst? Hast du eventuell die Kanäle deiner Wandler zu hoch gepegelt?

Grundsätzlich sollte man ein Gerät am Volumen Regler schon möglichst hoch einstellen, gewisse klingen auch etwas leiser besser. Aber ich komme in den seltensten Fällen auf zu hohe Werte. Wenn es dann halt bei -12 dBFS steht, ist das jetzt auch nicht tragisch...so lange du nicht gerade deine krassen Hüllkurven Snaps da durchschickst..

Ist tatsähclich so, daß etliche meiner Sounds nach dem VCA noch massig Power haben und die -20dB Abschwächung am Interface nicht "ausreicht", um unter -18 dBFS zu kommen. Aber erstmal egal - ich versuche, mich anzunähern
Ungewohnt ist diese "Softpegelei" für mich allemal 8)

Klirrfaktor, geile Mucke die du mit deinem Modular machst, bin ich echt Fan von!

THX!

 

[Anonymous]

Klirrfaktor, geile Mucke die du mit deinem Modular machst, bin ich echt Fan von!

THX!

ist aber so und ein mega geiles Setup