Charme älterer VA Synth

Summa
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hate is always foolish…and love, is always wise...
Ein Virus klingt nicht wie ein NL, und umgekehrt - dennoch sind beide fantastische Synthesizer.
Aber Virus, JP8000 und MW 2/XT haben div. Ähnlichkeiten/Signatur was den Grundklang betrifft und ADSR-Hüllkurven empfand ich schon damals als unzureichend, speziell die bei älteren VAs verwendeten linearen Hüllkurven machen es zum Teil ziemlich fummelig bestimmte Sounds (nach) zu bauen, besonders wenn nur zwei EGs vorhanden sind;-) Aus dem Grund empfinde ich VAs angenehmer wenn sie sich was Komplexität und Anzahl der Modulationsquellen betrifft, nicht ganz so nah ans Original halten, um den Klang entsprechend formen zu können. Auch das Verhalten der Filtersättigung und FM erinnert (bei den hier genannten Vintage VAs) meist nur entfernt ihre Vorbildern, was speziell bei der FilterFM nicht immer ein Fehler ist.

Streng genommen ist auch ein PPG Wave ein VA.
Hättest du D50 geschrieben hätte ich dir zugestimmt, beim PPG gibts Versionen mit und ohne analog Filter und 'ner zusätzlichen Sampler Einheit, das macht die VA Zuordnung eher haarig.
 
rauschwerk
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pure energy noise
Hättest du D50 geschrieben hätte ich dir zugestimmt, beim PPG gibts Versionen mit und ohne analog Filter und 'ner zusätzlichen Sampler Einheit, das macht die VA Zuordnung eher haarig.
Beim PPG Wave geht es darum, dass dieser einen analogen Synthesizer zu emulieren versucht. Die Grundstruktur (Wavetables/OSC) sind digital. Das Gesamtkonzept ist im Grunde VA (unabhängig vom VCF).
Ein Virus mit einem VCF bliebe auch VA. Ein Waldorf Q+ = auch VA.

Dass es sich technisch um Hybride handelt (digitale Klangerzeugung + analoger VCF + VCA) steht unabhängig vom Konzept. Beim Konzept des PPG Wave handelt es sich definitiv um die Emulation eines analogen Synthesizers mittels der Wavetables und eben nicht VCOs (so laut W.Palm auch). Eigentlich bräuchte er sogar gar keinen Filter, da die Wavetables diese (Verlauf) emulieren (können), egal ob LP, HP, BP <- Genauigkeit der dB-FilterFlanke ist dann quasi durch Anzahl der Waves pro Table definiert (also Auflösung wenn man so will).
Umgedreht = ein Synthesizer mit digitalen DCOs (es gibt ja auch analoge DCOs) + DCF ist definitiv kein VA.

Also: VA = per Software (im Sinne eines Programms/Algorithmus + Computers (kann auch RISC/DSP/CPU sein) realisierter Klang sowie Klangverhalten als Nachbildung/Emu eines analogen <- daher virtual, da nicht direkt (elektrisch u.a. via Spannungssteuerung) real analog.
 
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Michael Burman
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Bei einem VA ist nichts echt-analog außer der Ausgangsstufe nach dem Wandler. Hybrid ist Digital+Analog, nicht VA.
 
rauschwerk
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pure energy noise
Bei einem VA ist nichts echt-analog außer der Ausgangsstufe nach dem Wandler. Hybrid ist Digital+Analog, nicht VA.
Wer sagt das?
Dem nach ist ein Q+ kein VA (was definitiv nicht der Fall ist).

Noch mal: das VA-Konzept sagt aus, dass es sich um die (digitale) Emulation/Nachbildung eines analogen Synthesizers handelt - bez. auf Klang, Funktion, Verhalten, Bedienung, etc. Wenn ich hinter dem Rechner einen analogen VCF schalte, ist das Gesamtkonzept immer noch nicht analog, sondern versucht dies zu emulieren, da die eigentliche Klangerzeugung bereits als Emulation die Grundlage darstellt. So war das damals bei der Idee zum PPG Wave auch = mittels der Wavetables einen stabilen OSC zu realisieren, welcher die negativen Punkte eines (damaligen) VCO (u.a. Stimmstabilität, abhängig von Wärmeeinflüssen, etc) nicht hat - und weiter: mit dem man selbst einen VCF emulieren könnte = der sich aber wie ein analoger verhält und teils (wenn man das wollte = entspr. Wavetable) wie ein analoger auch klingt.
 
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Michael Burman
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Digital gesteuert ist was anderes als Digital. Digital gesteuert sind alle speicherbaren Analogen.
 
Sticki
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Ich hab mit meinem Gestern einen Bass geschraubt der hatt sohne Blitzel Nebengeräusche. Ziemlich cool.
Den hab ich als Preset gespeichert mit dem Namen Sternenstaub Bass. Ein echt schöner Bass. ;-)
 
ganje
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VA heißt doch virtuell analog.. Manche nennen es Analog Circuit Behaivor und manche irgendwie anders, aber im Endeffekt sind das alles digitale Vorgänge, die einen auf analog machen.
 
Michael Burman
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Ich hab mit meinem Gestern einen Bass geschraubt der hatt sohne Blitzel Nebengeräusche. Ziemlich cool.
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:arrow: Multisampeln und das Sample-Set für teuer Geld verkaufen! :mrgreen:
 
Summa
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Beim Konzept des PPG Wave handelt es sich definitiv die Emulation eines analogen Synthesizers mittels der Wavetables und eben nicht VCOs.

Genau wie bei der Casio CZ Serie oder Korg DS8 & Co, es wird sich allenthalben an der subtraktiven Synthese zumindest orientiert. Beim PPG wird mit den Wavetables imho eher sowas wie ein digitaler Ersatz probiert, mit Emulation hat das imho nur wenig zu tun. Während z.B. der D50 einen großen Teile der bekannten Funktionen analoger Synths emuliert, Wellenformen mit PWM, resonanter LP Filter etc.
 
Michael Burman
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Man könnte zudem zwischen "pure VA" und "extended VA" unterscheiden.
Synthesizer wie Blofeld, Ultranova, King Korg und ähnliche wären z.B. "extended VA", weil sie digitale Oszillator-Modelle haben, die über eine Simulation analoger Oszillatoren weit hinaus gehen bzw. eher was anderes machen. Bei den Genannten sind sogar Samples mit im Spiel, die an Stelle von Oszillatoren benutzt werden können.
Der D50 ist wohl ähnlich, auch wenn die Intention eine andere war. Da wollte man kurze Samples mit VA unterstützten, um den Sustain damit zu verlängern. So als Anfangs-Idee. Natürlich gibt es dort Patches, die z.B. rein VA sind, bzw. man kann sich solche schrauben. Auch z.B. mit dem D-05.
 
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rauschwerk
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pure energy noise
Genau wie bei der Casio CZ Serie oder Korg DS8 & Co, es wird sich allenthalben an der subtraktiven Synthese zumindest orientiert. Beim PPG wird mit den Wavetables imho eher sowas wie ein digitaler Ersatz probiert, mit Emulation hat das imho nur wenig zu tun.

Naja .. : ich denke = nicht ganz. Ohne zu umfangreich OT zu werden:
Wolfgang's ursprüngliche Idee war: mittels Digitaltechnik sowohl die Grundwellenformen (und darüber hinaus) als auch das klangliche Verhalten der analogen Filter (digitale gab es ja per se nicht) mittels der Wavetables + ENV zu emulieren. Wie gesagt: so war es angedacht. Daher schrieb ich weiter oben, dass ein PPG Wave (in diesem Fall genauer der WaveComputer 360 (also Vorgänger des 2.0 - noch ohne VCF) im Grunde der erste VA sei, da... = (gem. Wiki: "Ein virtuell-analoger Synthesizer emuliert in digitaler Weise das Verhalten der Schaltkreise eines analogen Synthesizers, indem er das Verhalten berechnet." ..
Quelle -> https://de.wikipedia.org/wiki/Virtuell-analoger_Synthesizer

Natürlich kann heute differenziert werden, in dem man sagt: Wavetables arbeiten mit gespeicherten Wellenformen (Samples) , welche als Table (Anzahl der Waves = Auflösung des Klangverlaufes) + ENV zustande kommen. Bitte nicht mit Korg's DWGS verwechseln (da gänzlich was anders). VA wäre dagegen vollständig (Klangerzeugung) digital errechnet. Da Samples zwar digital vorliegen, jedoch nicht in Echtzeit errechnet werden (VA), gelten (unter uns) diese nicht als Grundlage einer VA Synthese (vor allem bez. auf die erste Instanz = Klangerzeugung = OSC).
Der PPG WaveComputer 360 hat sowohl digital die OSC-Section als auch das Filter emuliert (beides in Einem) und sollte so einen analogen Klang nachbilden - flexibel, modern und stimmstabil. Vorteil, wie bereits w.o. geschrieben sollte in erster Linie sein: Keine Stimmschwankungen und kein unerwarteter Verlust der Stimmstabilität eines VCO u.a. durch Wärmeeinwirkung. Die Geschichte zeigte jedoch (ähnlich wie bei der TB-303, welche die Bassgitarre ersetzen sollte) das die digitale PPG's gar nicht als analoge Synth-Emus eingesetzt und geschätzt wurden, sondern durch ihren Eigenklang.

So ab 09:00 Min. im folgenden Video umreißt Wolfgang seine damalige Idee eines digitalen Synthesizers..


View: https://www.youtube.com/watch?v=Tx5btq5SDXk

..und natürlich der PPG Realizer, welcher buchstäblich als Vorbild des VST & Co. gilt (W.Palm hat auch später bei Steinberg gearbeitet) und somit im Grunde auch VA ist.
Hier im Video ab 8:50 Min erklärt.


View: https://www.youtube.com/watch?v=bhj2QmmR_Bk
 
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Summa
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microbug
microbug
MIDI Inquisator
Also ist der Poly 800 wegen seiner DCO hybrid?

Natürlich nicht. Ein DCO hat ein analoges Ausgangssignal, wird nur von einem Rechtecksignal statt einer Spannung gesteuert - das sollte doch inzwischen hinlänglich bekannt sein.

Beim Poly 800 wird allerdings eine Frequenzteilerschaltung wie in einer Orgel verwendet, das ist kein DCO im üblichen Sinn, liefert aber trotzdem ein analoges Signal.
 
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rauschwerk
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pure energy noise
Immer wieder nett, wenn man in Unterhaltungen hört - der Synth da drüber ist digital, weil mit DCO.
Dem nach müssten u.a. Poly-61, ein Matrix-6/1000, ein Juno-6/60/106, ein Synthex alle digital, bzw. Hybrid sein.

Bei den meisten DCOs handelt es sich jeweils um einen "Digital Controlled Analog Oscillator". Allerdings haben sie eine gestufte Auflösung (diskret), was VCOs eben nicht haben. Einige DCOs verfügen über analoge Master-Clocks (Juno 6/60 z.B.) andere über digitale Cristal-Master-Clocks (Juno-106 z.B.).
Es gibt allerdings Synthesizer, die auf DCO->DCF->DCA aufbauen (statt DCO->VCF->VCA), doch (meine ich) auch diese errechnen/emulieren nix analoges, weshalb VA als auch Hybrid hier nicht zutreffe.
-> http://www.synthtopia.com/content/2012/06/04/new-synth-elby-designs-avr-synth/

Letztendlich läuft alles irgendwie mit Strom ;-)

Abschliessend zum Thema DCO..
(abgeleitet von -> https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/vco-vs-dco.118929/ )


View: https://www.youtube.com/watch?v=mqY6cVJS9fo

Bei offenen Fragen hilft Ihnen microbug gerne weiter ;-)
OT off.
 
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Summa
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Was den Poly 800 betrifft, wenn aus Ein/Aus Signalen Ein/Aus Signale erzeugt werden, ist das aus meiner Sicht digital.
 
Sticki
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Meiner bekommt jetzt neue Potis.
Muss mir nur in einem Modell Bau laden Rote Farbe besorgen. :)
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Sticki
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Einen Test hab ich schon mit Nagellack probiert weil der Verkäufer meinte das das Funktioniert. :harhar:


OT offIMG_20190417_154120.jpg
 
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Sticki
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Aktueller Stand sieht jetzt so aus. Habe mich doch für Rote Markierung entschieden. Ein paar Regler hab ich versaut... Muss ich Morgen nochmal nach kaufen. Aber der SH 201 sieht dann deutlich noch Besser aus. ;-)
 

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Guest
Also ist der Poly 800 wegen seiner DCO hybrid?
Der Witz ist, das jede Konstruktion ihre Eigenheiten hat. Und je weniger Schubladen man zulässt, desto mehr Eigenheiten liegen zusammen ein einer Schublade.
Die Schublade "Digital" wird i.A. (erst) für Geräte aufgemacht, deren Ton mit konstanter Samplingrate erzeugt wird.
DCO haben die wesentlichen Fehler früher VA-Synths nicht. Allerdings fehlen ihnen auch die Macken echter VCOs. Und sie haben ein paar eigene Macken. (Ihre Frequenz ist nicht kontinuierlich modulierbar. )
Lustig sind dann solche Konstruktionen wie im Elka Synthex. Quarz, Teiler, "AD-Wandler" als Waveshaper. Sieht digital aus, macht auch einen zusätzlichen Fehler (die Pegel der Oberwellen stimmen für höhere Harmonische nicht mehr), hat aber prinzipiell kein Aliasing, bzw. auch nicht mehr als jeder DCO.
Wenn man das Ding verzweifelt in eine der Schubladen "analog" oder "digital" packen will, dann macht man immer was falsch, vom Aufbau ist es fraglos digital, von den Klangeigenschaften ist es fast ein DCO.

=> ein DCO ist ein DCO. Sollte man nicht wo anders einsortieren müssen, nur weil man ihn nicht verstehen will.
(Und der Synthex gehört am ehesten zu den DCO-Synths. Den kann man da durchaus einsortieren, auch wenn es kein DCO ist!)

Übrigens hat der Jupiter 4 auch einen DCO. Der macht auch einen Spektrum-Fehler (grob vergleichbar mit dem Synthex). Allerdings ist der Master-Oszillator ein VCO, daher hat er ansonsten keine der typischen DCO-Eigenschaften. In der Anwendung also mehr ein Treppenwitz, der liegt schon richtig in der Anlog-Schublade.


Um den Bogen zum Topic zu schlagen:
Die "späten" Analog hatten ja CPU(=digital) generierte Hüllkurven. Mit einer Engine erzeugt, die mit sehr niedriger Sample-Rate arbeitet. (Typisch: Ein paar hundert Hz.)
Das ist bei einigen VAs nicht besser geworden. Im schlimmsten Fall läuft der Audio-Part mit 44.1kHz und die Engine mit 200Hz. Das gibt dann Plastik-Höhen (ab ca. 8kHz wird es Murks), dafür knallen die Hüllkurven aber auch so richtig gar nicht.
Das ist kein VA, das ist eine Strukturkopie eines Analogen. ( ... um ein paar lustige Oszillatormodelle erweitert und z.B. als Z1 verkauft...)


Ein Nord-Lead hat eine Audio-Samplerate von 96kHz und eine Engine-Rate von 48kHz. Der verdient seinen Namen VA, denn da ist der "digital Murks" weit genug weg vom Hörbereich.
Alles geht da auch nicht, aber das sind dann eben schon sehr spezielle Patches mit extremeren Einstellungen. Oder auch "fehlende Fehler".
 
Summa
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Ja, für meinen CZ-1 bräuchte ich auch 'ne neue Faderkappe für den Lautstärkenregler, die Alte ist zerbröselt.
 
Sticki
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Ja die malerei war aber ziemlich aufwendig.
Ein Wunder das überhaupt passende Regler zu finden waren.
Man erkennt zwar auch das sie Hand bemalt sind aber sieht super aus. Schraubt sich deutlich besser. Passt. Ist auf jeden Fall eine aufwärtung die sich gelohnt hat. Bin zufrieden. So hätte das Roland bei dem auch machen können. ;-)
 
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Rackes
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...im Grunde ist mit "virtuell analog" doch einfach nur ein digitaler subtraktiver synth gemeint oder? Ich denke der Begriff ist einfach unglücklich gewählt..
 
Sticki
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Aktueller Stand sieht jetzt so aus. Habe mich doch für Rote Markierung entschieden. Ein paar Regler hab ich versaut... Muss ich Morgen nochmal nach kaufen. Aber der SH 201 sieht dann deutlich noch Besser aus. ;-)
Hierzu muss ich noch sagen nur falls das auch mal jemand vor hatt das man anschließend noch mit klarlack rüber Pinseln muss damit das auch ewig hält. Klar man könnte sich nochmal wegen andere Regler umschauen aber das Hand bemalte hat irgendwie was. Find ich.;-)
 
rauschwerk
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pure energy noise
...im Grunde ist mit "virtuell analog" doch einfach nur ein digitaler subtraktiver synth gemeint oder? Ich denke der Begriff ist einfach unglücklich gewählt..

„Virtual Analog“ bedeutet (virtuelles) Analogverhalten. Warum tuen wir uns hier so schwer diesen Begriff zu verstehen? Das Verwirrende an der Sache ist nur, dass ein VA-Synth heute mit 100% digital (via Software+CPU) emulierter Analog-Subtraktiver verstanden wird. Kann man auch so gelten lassen, doch der Begriff selbst ist vollkommen neutral und bezeichnet eben nichts anderes, als ein virtuelles Analogsystem.
 
R
Rackes
Guest
Ja, aber oft handelt es sich schlicht um eine digital umgesetzte substraktive synthese. Ich finde das kann man garnicht mit "analog" gleichsetzen, denn wie gesagt, die syntheseform kann ja auch digital umgesetzt werden, also bewusst OHNE analog emulieren zu wollen...also: substraktive synthese=analog?
 

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