Dave Smith goes Pioneer: TORAIZ SP-16 (Sampler)

[Michael Burman]

ich hätte aber gerne interne sounds. so wie im jd-xi und 128-fache polyphonie. pioneer hat den fehler gemacht, smith mit ins boot zu holen. dessen filter ist total überflüssig imo. besser gewesen wäre es, wenn pioneer mit access in recklinghausen ein joint venture eingegangen wäre. kemper hätte in den toraiz einen virus snow einbauen könnnen. dann hätte man 12 audio- und 4 midi-tracks im toraiz. der virus ist bis heute der goldstandard in sachen virtuell-analog. wenn icherst externe klangerzeuger via midi-out triggern muss, habe ich wieder eine audio-latenz, die mich wieder dazu zwingt, in-the-box mit einer daw zu arbeiten.

hol dir eine mpc5000. die ist super! da hast du einen sampler und einen va-synth und sequencer alles in einer kiste und echt standalone.

der 5k ist besser als sein ruf. der interne synth ist sogar richtig gut.

ja, eben. hol sie dir! da hast du nicht 4 midi-tracks, sondern 64 midi-tracks. ist doch besser als 4. und die klangerzeugung, ob sampler oder va-synth ist 64-fach multitimbral. das ist was du brauchst: eine akai mpc5000.

 

[tobi kaiser]

ich tendiere eher zu einem motif xs oder xf. beide sind auch sampler. schau mal das:

exakt der gleiche arrangement mode wie im toraiz, gell?
der pattern-mode der motifs ist allererste sahne:

sehr ärgerlich, dass der neue montage zwar einen 16-track midi recorder an bord hat, aber keinen waschechten sequencer mehr, geschweige denn einen mit pattern mode.

 

[Michael Burman]

ich tendiere eher zu einem motif xs oder xf.

wollte ich auch, habe mir dann aber einen mox6 gekauft, weil der mir ziemlich günstig angeboten wurde. laut yamaha die gleiche sound-engine wie im motif. vom sound wurde ich aber so dermaßen enttäuscht, dass ich keinen motif mehr wollte, und so habe ich dann die mpc5000 gekauft. die klingt gut! allerdings wirklich gut erst mit guten externen reverbs. weil sie 10 audio-ausgänge hat, auch gut anzuschließen und in echtzeit anzuwenden.

der pattern-mode der motifs ist allererste sahne

nicht wirklich. ist wie im mox6. da gibt's ein paar probleme. z.b. keine überlappenden pattern sections und das abschneiden von noten beim recorden, die am ende der pattern sections liegen, sprich länger ausklingen sollten. auf der mpc5000 kann man so einstellen, dass nicht abgeschnitten wird. bei yamaha nicht. trotzdem ziehe ich in beiden fällen als sequencer cubase vor. zum schnellen einspielen ist der sequencer in der mpc5000 aber trotzdem praktisch.

 

[freidimensional]

Hab ich das heute beim testen richtig gesehen - es geht immer nur ein Sendeffekt? Also entweder Reverb, oder Delay! Nicht beides gleichzeitig?
Oder war ich zu doof...?

 

[Discordia]

verkauft jemand schon seinen Toraiz hier?

 

[Cie]

Hab ich das heute beim testen richtig gesehen - es geht immer nur ein Sendeffekt? Also entweder Reverb, oder Delay! Nicht beides gleichzeitig?
Oder war ich zu doof...?

Ja es geht nur ein Effekt in Send und ein Effekt auf Master (laut Anleitung); mit der neuen Version 1.2. sind aber neben Reverb und Delay noch einige weitere Effekte zur Auswahl hinzugekommen.

 

[freidimensional]

Puh...damit ist die Kiste für mich schon aus dem Rennen glaube ich. Bringt mir ja nicht viel, wenn ich nur einen Send auswählen kann, auch wenn
die Auswahl noch so groß ist. Da ich immer zwei verschiedene Hall-Typen brauche, und auch viel Delay einsetze, müsste ich ja jeden Sound
irgendwie über nen Einzelausgang leiten.

Oder ist es wenigstens möglich, die weiteren Ausgänge mehrfach zu belegen? Also, z.B. Spuren 1 - 5 auf Ausgang 3/4, Spuren 12 - 14 auf Ausgang 5/5 routen?
Und diese gleichzeitig noch im Master zu lassen? Dann könnte man die Ausgänge ja als Send-Ausgänge "missbrauchen"...

 

[Lauflicht]

Wie ist das noch mal mit der Polyphonie gewesen? Die Angaben verwirren mich, vielleicht ist mir der Konzept der SP-16 noch nicht ganz einleuchtend. Ich bin MPC Mensch, wo es diese Limitierung nicht gibt: Es gibt max. nur 4-fache Polyphonie für Audio-Files/Samples/Loops? Und selbst die MIDI Tracks können nicht mehr? Sprich ich kann also keine mehrstimmigen Melodien > 4 Noten gleichzeitig spielen oder ansteuern?

 

[Michael Burman]

Oder ist es wenigstens möglich, die weiteren Ausgänge mehrfach zu belegen? Also, z.B. Spuren 1 - 5 auf Ausgang 3/4, Spuren 12 - 14 auf Ausgang 5/5 routen?
Und diese gleichzeitig noch im Master zu lassen? Dann könnte man die Ausgänge ja als Send-Ausgänge "missbrauchen"...

Aber dann die gesamte Gruppe mit demselben Send-Anteil, wenn im Toraiz nicht pro Spur regelbar. Oder je eine Spur nur für den jeweiligen Effekt-Anteil "missbrauchen".

 

[freidimensional]

Wie ist das noch mal mit der Polyphonie gewesen? Die Angaben verwirren mich, vielleicht ist mir der Konzept der SP-16 noch nicht ganz einleuchtend. Ich bin MPC Mensch, wo es diese Limitierung nicht gibt: Es gibt max. nur 4-fache Polyphonie für Audio-Files/Samples/Loops? Und selbst die MIDI Tracks können nicht mehr? Sprich ich kann also keine mehrstimmigen Melodien > 4 Noten gleichzeitig spielen oder ansteuern?

AFAIK Samples nur monophon, MIDI 4-fach Polyphon pro Track - mehrere Tracks auf selben Midikanal routen müsste aber gehen

 

[Holz]

AFAIK Samples nur monophon gehen

Samples, Loops etc. 16-fach polyphon, jedoch ersetzt eine MIDI-Spur (4-stimmig) oder ein eingeschliffenes Signal eine Sample-Spur (Auswahl pro Pad: Sample / MIDI / Through)

 

[freidimensional]

Ja, 16-fach Polyphon insgesamt. aber die einzelnen Spuren sind doch monophon...? Oder?

 

[Lauflicht]

Danke für Eure Antworten. Aber wirklich erhellt fühle ich mich jetzt gerade nicht. Ist das Grund-Konzept des Pioneers eine feste Zuordnung Pad zu Stimme/Ton/Eregnis pro "Step"? Und was ist dann mit einem MIDI-Ereignis und der 4 Stimmen? Ich finds verwirrend.

 

[Michael Burman]

MIDI 4-fach Polyphon pro Track

4-fach "paraphon" – haben wir, glaube ich, festgestellt. 8)
viewtopic.php?p=1384136#p1384136

 

[Cie]

Danke für Eure Antworten. Aber wirklich erhellt fühle ich mich jetzt gerade nicht. Ist das Grund-Konzept des Pioneers eine feste Zuordnung Pad zu Stimme/Ton/Eregnis pro "Step"? Und was ist dann mit einem MIDI-Ereignis und der 4 Stimmen? Ich finds verwirrend.

Jedes der 16 Pads repräsentiert quasi eine Spur. In jede Spur kann man mit dem Step Sequencer Noten und Parameter setzen. Dabei kann jede Spur vom folgendem Typ sein:

- Sample Playback (monophon)
- Midi (4-fach paraphon)

Zusätzlich kann genau eine Spur der 16 Spuren ein Line-Input Signal durchschleifen.

Übrigens -ohne Werbung machen zu wollen- gibts das Teil bei zwei DJ Fachhändlern gerade ca 100 Euro günstiger als bei den allseits bekannten Händlern.

Ich hab mir mal die neuste Version 1.2. angeschaut, und das LFO ist wirklich ein schöner Mehrwert, gerade für Live. Die neuen Effekte klingen auch deutlich besser als die urprünglichen. Ich teste nochmal weiter mit Midi...

 

[Cie]

Also ich mußte mich jetzt vom Toraiz wirklich losreißen Angeschlossen an gute Boxen, kommt da wirklich ordentlich Sound raus, bin begeistert (hatte vorher nur Kopfhörer probiert). Absolut club-tauglich. Vor diesem Test mit Boxen habe ich den Dave Smith Filter auch eher als nettes Gimmick betrachtet, aber er klingt wirklich sehr gut, ist in Live Situationen blitzschnell erreichbar, und mit einem Button ein/ausschaltbar; so vermasselt man live nicht mehr, den Filter wieder rechtzeitig zum Pattern-Start auf/zu zudrehen

Ich habe mal einen Synthesizer per Midi angeschlossen; dazu hab ich im Toraiz eine Midi-Spur erzeugt, die ein paar Noten auf dem Synth spielt. Vom Synth wiederum die Audio-Outs in den Input des Toraiz geroutet und im Toraiz dazu eine Input-Spur erzeugt. Klappt tadellos, genug Input Gain ist da. Man kann jetzt sogar noch einen internen Effekt (Delay, Flanger, ...) auf die Input-Spur legen.
Auf die 6 Drehregler unter dem Display des Toraiz kann man nun beliebige CC Nummern setzen, und damit die Werte des Synths modulieren. Praktisch, wenn man einen Desktop-Synth hat, der mit wenig Drehreglern gesegnet ist.
Für jeden Step kann man dann beliebige Werte für jeden CC, und auch Anschlaglänge der Note setzen. Das macht Spaß, damit rumzuspielen, auch mit den Möglichkeiten (verschieben der Noten z.b), die der Toraiz hier bietet. Leider kann man die Bewegungen mit den Drehreglern nicht aufnehmen, so daß man z.B. Sweeps per step selbst programmieren muß. Man kann nur Veränderungen mit dem Touch-Strip aufnehmen. Das ist leider etwas umständlich und schade; ich hoffe, Pioneer unterstützt das noch mit einem Update.
Mit dem neuen LFO kann man auch die CC der Midispur steuern. Die Geschwindigkeit des LFO's lässt sich auch mit dem Tempo synchronisieren und von 1/2 bis 128 ("Steps") einstellen. Die Amplitude des LFOs kann man auch erhöhen und verringern.

Habe dann auch mal alle Outs des Toraiz benutzt und an ein Mischpult angeschlossen - tut, was er soll. Im Toraiz Mixer kann man die Spuren recht einfach einem beliebigem Ausgang zuordnen.

Beim Sample reinladen von USB nimmt der Toraiz nur wavs mit 16 oder 24 bit; doof für meine gerenderten Samples aus der DAW, die by default alle in 32bit waren

Die neuen Effekte klingen besser als die alten und sind auch zum Glück brauchbar - die alten von 1.1. waren eher enttäuschend. Beim digitalen Filter ist die cutoff-frequenz zu grob gerastert, da hört man die Parametersprünge wenn man am Drehregler dreht (kann man auf fein einstellen, wenn man shift hält und drehregler dreht).

Soweit erstmal meine Einschätzung zu der Version 1.2... das rendering im Toraiz selbst habe ich noch nicht ausprobiert.

 

[gilbert]

Danke für die Info! Kann man die Steps der Sequenz auch auf der Synthtastatur einspielen?

 

[Wavetable]

Ich habe mal eine Frage betreffs der WAV Dateien von einer DAW.
Liest der Toraiz das Format 24 Bit 96 KHz und wie lang können die Samples sein?

 

[Cie]

Danke für die Info! Kann man die Steps der Sequenz auch auf der Synthtastatur einspielen?

Da gibts einen unterschied bei sample und midi spuren:
Hab per midi eine midi Keyboard an den toraiz angeschlossen.

Sample: ja (monophon), steps vom keyboard eingespielt werden aufgenommen
Midi spur: nein, steps werden nicht aufgenommen. Und der synth am Toraiz midi out auch nicht gespielt.
Das ist denk ich noch was, was Pioneer vll mit nem update fixen kann.
stellt man Toraiz auf midi thru kann man den synth spielen aber die steps nicht aufnehmen und toraiz spielt dort eingegebee steps nicht ab.

 

[Cie]

Ich habe mal eine Frage betreffs der WAV Dateien von einer DAW.
Liest der Toraiz das Format 24 Bit 96 KHz und wie lang können die Samples sein?

Nur 16-bit/44.1 kHz oder 24-bit/44.1 kHz WAV oder AIFF werden unterstützt. Maximale Sample länge ist 32 Sekunden.

 

[Wavetable]

Vielen Dank für deine Antwort.
Aus diesem Grund ist der TORAIZ nichts für mich.

 

[virtualant]

Ich habe mal eine Frage betreffs der WAV Dateien von einer DAW.
Liest der Toraiz das Format 24 Bit 96 KHz und wie lang können die Samples sein?

a) welcher Sampler lädt 24 Bit 96 KHz Samples ??
b) was soll das bringen Samples in der Auflösung zu haben?
c) warum ist 24 bit 44.1 KHz für Einzelsamples schlechter für Dich?

 

[Wavetable]

Weil ich in meiner DAW mit 96 KHz/24 Bit arbeite und das nicht ohne Grund.

 

[virtualant]

Weil ich in meiner DAW mit 96 KHz/24 Bit arbeite und das nicht ohne Grund.

aber was hat das mit dem Sampler zu tun? dem kannst Du doch sonstwas schicken.
Wenn Du aus der DAW heraus selber Samples herstellst dann exportierst Du die halt in 44.1 KHz.
Und am Ende, wenn Du alles aus dem Sampler in der DAW aufnimmst, kannst Du das ja dann als 96KHz aufnehmen, doch die einzelnen Samples im Sampler können weniger haben.
96KHz im Sampler ?? kann ich nicht nachvollziehen wofür das gut sein soll.
ich kann auch nicht nachvollziehen wofür 96KHz in der DAW gut sein sollen, aber das soll nicht das Thema sein.

 

[7f_ff]

(...)
a) welcher Sampler lädt 24 Bit 96 KHz Samples ?
(...)

Macht z.B. der Akai Z4/8 und die MPC4000+ wenn ich mich da nicht täusche.

(...)
96KHz im Sampler ?? kann ich nicht nachvollziehen wofür das gut sein soll.
ich kann auch nicht nachvollziehen wofür 96KHz in der DAW gut sein sollen, aber das soll nicht das Thema sein.

Nicht mehr 100%ig aus'm Kopf, aber das hat was mit den Filtern in den Wandlern zutun,
als auch mit geringer Latenz unter DAW Aspekten.


Gruss

 

[Michael Burman]

Zum Thema 96 kHz:

Man kann es in jeden Sampler reinbekommen. Einfach die maximal unterstütze Sampling-Rate in die Eigenschaften der Sample-Datei reinschreiben.

Angenommen, ein Sampler unterstützt maximal 48 kHz. Dann wird ein 96 kHz-Sample, das man als 48 kHz angegeben hat, doppelt so langsam und entsprechend in der Tonhöhe 1 Oktave tiefer wiedergegeben. 1 Oktave nach oben transponiert, hat es wieder die richtige Geschwindigkeit und Tonhöhe.

Es kommt also weniger auf das Format als auf die Klangqualität der Engine an, sprich mit welcher Sampling-Rate sie arbeitet und wie gut die Transpose-Algorithmen sind.

Mit Wandlern hat das weniger zu tun. Die heutigen können ja meist locker 96 kHz und mehr. Die in der MPC5000 können z.B. bis 200 kHz – wird aber nicht ausgenutzt, sondern mit 44,1 kHz getaktet. Die Engine schafft bei niedrigerer Sampling-Rate mehr Stimmen, mehr Effekte usw., dafür dann bei schlechterer Qualität, größeren Aliasing-Artefakten – sofern nicht 1:1 wiedergegeben wird, sondern transponiert, moduliert wird usw.

Die Latenz verkürzt sich bei höheren Sampling-Raten, wenn man die Buffergrößen nicht ebenfalls erhöht – ja.

 

[virtualant]

(...)
96KHz im Sampler ?? kann ich nicht nachvollziehen wofür das gut sein soll.
ich kann auch nicht nachvollziehen wofür 96KHz in der DAW gut sein sollen, aber das soll nicht das Thema sein.

Nicht mehr 100%ig aus'm Kopf, aber das hat was mit den Filtern in den Wandlern zutun,
als auch mit geringer Latenz unter DAW Aspekten.

das betrifft aber nicht einen Sampler, Du sprichst von DAW.

Angenommen, ein Sampler unterstützt maximal 48 kHz. Dann wird ein 96 kHz-Sample, das man als 48 kHz angegeben hat, doppelt so langsam und entsprechend in der Tonhöhe 1 Oktave tiefer wiedergegeben. 1 Oktave nach oben transponiert, hat es wieder die richtige Geschwindigkeit und Tonhöhe.
Es kommt also weniger auf das Format als auf die Klangqualität der Engine an, sprich mit welcher Sampling-Rate sie arbeitet und wie gut die Transpose-Algorithmen sind.
Mit Wandlern hat das weniger zu tun. Die heutigen können ja meist locker 96 kHz und mehr. Die in der MPC5000 können z.B. bis 200 kHz – wird aber nicht ausgenutzt, sondern mit 44,1 kHz getaktet. Die Engine schafft bei niedrigerer Sampling-Rate mehr Stimmen, mehr Effekte usw., dafür dann bei schlechterer Qualität, größeren Aliasing-Artefakten – sofern nicht 1:1 wiedergegeben wird, sondern transponiert, moduliert wird usw.
Die Latenz verkürzt sich bei höheren Sampling-Raten, wenn man die Buffergrößen nicht ebenfalls erhöht – ja.

Das erklärt auch nicht die Vorteile von 96 KHz Samples in einem Sampler, oder ich hab da was nicht verstanden.

Für mich bleibt die Frage offen was für Vorteile 96KHz Samples in einem Sampler gegenüber 44.1KHz (oder meinetwegen auch 48 KHz) Samples haben sollen. soll das besser klingen, und wenn ja, warum? Frage geht ja auch @ user Wavetable.

EDIT: die Latenz verkürzt sich bei welchem Vorgang, ein Sample zu triggern? von 8 auf 4 ms?

 

[Michael Burman]

Das erklärt auch nicht die Vorteile von 96 KHz Samples in einem Sampler, oder ich hab da was nicht verstanden.

Die Vorteile von 96 kHz-Samples habe ich auch nicht thematisiert, sondern u.A. die Vorteile einer 96 kHz-Engine gegenüber z.B. 44,1 kHz. 96 kHz-Samples verbrauchen doppelt soviel Speicher wie 48 kHz-Samples bei gleicher Sample-Dauer und -Tonhöhe. Da wäre z.B. ein Nachteil.

die Latenz verkürzt sich bei welchem Vorgang, ein Sample zu triggern? von 8 auf 4 ms?

Die Audio-Latenz verkürzt sich, wenn man bei gleichen Buffergrößen z.B. von 48 kHz auf 96 kHz hoch geht. Die MIDI-Latenz externer MIDI-Verbindungen bleibt davon natürlich unberührt. 8)

 

[7f_ff]

das betrifft aber nicht einen Sampler, Du sprichst von DAW.

(...)

EDIT: die Latenz verkürzt sich bei welchem Vorgang, ein Sample zu triggern? von 8 auf 4 ms?

Beides, DAW als auch Sampler, nur bei der DAW ist es wohl eklatanter.

Selbst wenn es sich, wie in deinem Bsp., um die Verzögerung des Triggers zum Abspielen des Samples
handeln würde, welches sich bei gleichem Puffer somit um die Hälfte reduziert, dann wäre es gegenüber
44.1/48kHz genauer/besser, auch wenn du es nicht als relevant für deine Ansprüche/Arbeitsweise erachtest.


Gruss

 

[Discordia]

Also ich war letzte Woche mal Düsseldorf im DJ Store und hab den Toraiz mal angespielt. Definitv meins <3
Den schenk ich mir selbst zu Weihnachten!