Nur OnTopic Digital gegen Analog

Ein *wertediskretes* System macht zwingend einen Quantisierungsfehler, die Amplituden stimmen also nicht beliebig genau.
Ein reales wertekontinuierliches (analoges) System hat immer Rauschen als Fehler.

In heutigen, realen Audiosystemen ist der analoge Fehler größer als der Quantisierungsfehler. Außerdem macht man den Quantisierungsfehler zu Rauschen.

Kleine Anmerkung, weil das Thema hier nicht nur von rein akademischem Interesse ist: Die Grundlagen zum "Dithering" sollte jeder, der regelmäßig mit ner DAW arbeitet, wenigstens einmal quer gelesen haben.
 
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digital == Maschine analog == Mensch
selbstverständlich gewinnt die Maschine. zwei Zusände Optimal!
Mensch heißt endlos viele Zustände und wenn weiblich dann auch noch random...nene
welche Analogsynths sind eigentlich weiblich? Polivoks?

Der Polivoks ist ganz sicher nicht weiblich. Der ist vielmehr ein ruppiger, betrunkener und unrasierter Typ, der aufgrund des Alkoholpegels auch niemals nicht funktioniert
 
die Frequenz ist nicht ganz exakt. Schwebungen zwischen zwei VCOs sind viel weniger statisch als bei DCO oder Digitalsynths, die das nicht emulieren.
Es gibt aber digitale OSCs, die versuchen, das zu emulieren oder emulieren die was anderes, um Analogsound vorzugaukeln? Die Marketing-Abteilungen denken sich klangvolle Namen dafür aus. Haben die deswegen anderswo Defizite, so dass untenrum was fehlt? Ich möchte nochmal die TB-03 als Vergleich bemühen. Die klingt zwar, als hätte sie mal neben einer 303 gestanden, das war's dann aber auch.
 
Ja bei meinem VA zb. wird das real Analog mit einem Analog Modeling Soundgenerator erreicht. Der Unterschied zum voll Analog besteht da nur Substanziell. So erklärt es Roland. Find ich auch gelungen. Unterschiede sind nicht oft wahrnehmbar. Goldohren sehen das natürlich häufig anders. Bin aber selbst zufrieden.
Einzige Schwäche hatt der wie schon erwähnt bei Sub Bässe. Das war bei mir eigentlich der einzige Grund eines Voll Analogen. Quasi für Bässe.
 
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Leichte Verstimmungen bekommt man auch bei vielen Digital Synths hin, die ohne aufwendiges ACB funktionieren. Nennt sich dann Draft und sorgt dafür dass jede Voice leicht anders klingt. Das kostet auch so gut wie keine Rechenleistung und ist wohl ganz einfach zu programmieren, da es nichts weiter ist als eine Modulation nur dass die dann zufällig statt findet.

Nicht lineare Verzerrung sollte auch kein Problem sein, das ist wohl nur eine TanH Funktion.
Einmal ein Signal durchgejagt und es wir nicht linear verstärkt.
Mplwp_tanh.svg.png

Es muss also noch mehr dran sein am Analog Feeling, außer leichte Unregelmäßigkeiten und Verzerrung, denn das ist relativ easy umzusetzen.
 
Ja Unregelmäßigkeiten und Verzerrungen sind ja auch kein Problem für Digital. Nur das es da bei den einen im Rechner emuliert wird und bei Hardware per Generatoren moduliert wird. Wenn ich alles richtig verstanden habe. Schwäche find ich wie gesagt vom hören häufig im sub bei digitalen. Ausgenommen mittlerweile der Repro 1.
 
Das ist aus deiner Laienhaften Sicht eine *philosophische* Unterscheidung, keine technische.
Technisch unterscheide man natürlich auch zwischen zeitdiskret und kontinuierlich, das hat eine andere Mathematik zur Folge - allerdings kommt dabei nix raus, was deine philosophische Unterscheidung rechtfertigt.
Insbesondere ist ein zeitdiskretes System *innerhalb seiner Bandbreite* vollständig: es gibt keine "fehlenden" Zustände, die ein analoges System einnehmen könnte, die der digitalen Version fehlen.

Ein *wertediskretes* System macht zwingend einen Quantisierungsfehler, die Amplituden stimmen also nicht beliebig genau.
Ein reales wertekontinuierliches (analoges) System hat immer Rauschen als Fehler.

In heutigen, realen Audiosystemen ist der analoge Fehler größer als der Quantisierungsfehler. Außerdem macht man den Quantisierungsfehler zu Rauschen.

=> es gibt damit, innerhalb des Hörbereichs, keine für den Laien erkennbare, fundamental-philosophisch ausschlachtbare prinzipiellen Unterschiede zwischen den Systemen.
Jegliche Fehler liegen im Detail - und dazu muss man die Implementation kennen oder sich zumindest mit digitaler und analoge Signalverarbeitung auskennen.

Da fängt man am besten mit der z-Transformation an. Also was passiert, wenn die Welt bei der Nyquist-Frequenz (halbe Abtastrate) zu Ende ist.
1. Filter, deren Eckfrequenz nicht sehr klein gegenüber der Nyquist-Frequenz sind, werden gestaucht.
2. Nichtlineare Effekte, die Obertöne erzeugen, erzeugen Aliasing.

Dann kommen noch ein paar praktische Effekte dazu, die Kommerz oder Unfähigkeit geschuldet sind:
3. lahme Modulations-Engines. Wird oft nur mit 100...400Hz berechnet, das ist Murks. So ab 1kHz modelliert es halbwegs brauchbar, wenn der DSP nicht aus dem Ramschregal von 1990 kommt, dann rechnet man das besser Audiofrequent...
4. Unsinnige Exaktheit der VCOs. War schon bei Oktav-Teiler Heimorgeln der 70er Scheiße, einige hören es heute noch nicht, wenn die Oktaven stehen, der Rest aber schwebt.
Und kein mechanisches Instrument hält den Ton über Minuten *völlig* exakt, auch da darf man etwas Modulieren, was man nur unter Extra->Erweitert->Deppenschalter aus stellen kann.



Ansonsten: Unsere VCOs basieren - in engerem Sinne - übrigens *nicht* auf einer physikalischen Schwingung, auch wenn man in übertragenem Sinne natürlich davon spricht, das das Ding schwingt. Aber eigentlich ist das nur eine was-passiert-dann Maschine, bei der sich zwei Zustände, von einem Schalter gesteuert, abwechseln.

Eine §echte" physikalische Schwingung ist dadurch definiert, das Energie zwischen zwei Speichern pendelt. Klassisch z.B. Federspannung und Masse (entweder als Lage oder als kinetische Energie).
Das macht elektrisch ein Schwingkreis mit Spule und Kondensator.

Du scheinst dich in Details zu verlieren (ich verstehe aber was du sagen willst)
Nur sage ich überhaupt nichts zu "Digital klingt so" und "Analog klingt so".
Da hast du dich jetzt unnötig dran abgearbeitet.

Wie du richtig sagst, Energie wird in einem Schwingkreis natürlich ständig umgewandelt (elektr. Feld <-> magn Feld), was man dann als Schwingung bezeichnet. Warum sollte das nicht physikalisch sein? Das ist klassische Elektrodynamik, Maxwell und so.

Aaaber ob man jetzt praktisch Unterschiede hören kann.... ich denke ein Konzertpainist wird da andere MAssstäbe haben, als jemand der mit seinem ACB Juno Sound absolut zufrieden ist. Deswegen ist die ganze Diskussion ja auch quatsch.
 
Und dann kommt es ja noch auf die Situation an: wenn live gespielt wird, in einer Location, die dafür ursprünglich gar nicht vorgesehen war, und dann noch einer am Mischpult falsch arbeitet, dann merkt das Publikum bestimmt nicht, ob da auf der Bühne echt analog oder digital nachgemacht steht.
 
is nicht eigentlich jede digitale Lösung irgentwie Analog, da ja hinter jedem D/A-Wandler ein analoger Tiefpass (mindest. 4 Ordnung meist Linkwitz oder Bessel) geschaltet ist um den HF-Anteil wegzubekommen bzw. fürs Anti-Allising?
Womöglich ist auch nicht der Erzeugung der Wellenform sondern die Qualität der Weiterverarbeitung massgebend. ImDigitalen Umfeld ist ja de Samplingrate entscheidend für Dynamik bzw. Headroom. und natürlich die analoge Ausgangsstufe hinter dem D/A-Wandler, wenn ich die Operationsverstärker mit niedriger unsymetrischer Versorgungsspannung betreibe (mit Grausen denk ich da an den VirusB) kann ich nicht son fettes Ergebniss erwarten wie z.B. Modular wo ich mit min. +-12V heitze und Signalpegel bis zu 10V fahre
 
Ich habe mir den Thread so gedacht, dass man hier alles was Analog vs Digital ausdiskutieren kann um damit das aus anderen Thread raus zu halten. Aber das muss hier auch keine Müllkippe sein. Der ein oder andere hat ja einfach mal ein Bedürfnis sich über diese Thematik zu informieren. Da kusieren ja schon viele Mythen in beiden Lagern. Auch muss das hier nicht persönlich werden, lässt sich wahrscheinlich aber gar nicht vermeiden. Ich finde der Thread macht sich bis jetzt nicht schlecht.
 
Stichwort "organisch": mein alter Musiklehrer sortierte unter "analog" alles das ein, was "natürlich" eine Schwingung erzeugt (Saite, Rohrblatt, Fell...), und unter "digital" alles, was nicht "natürlich" schwingt, also was Strom braucht. Damals - vor 40 Jahren - habe ich ihn für engstirnig gehalten. Heute frage ich mich, ob aus dem Standpunkt heraus die ganze analog/digital-Diskussion bei uns Synthesizerleuten nicht relativiert wird.
Ich GLAUBE (ausdrücklich kein Wissen, sondern glauben!), dass ein beliebiger HW-Analoger gegen seine digitale Emulation unter entsprechenden nachgelagerten Effekten und vor allem Verstärkern mal besser, mal schlechter ist. Ein HW-Moog ohne Effekte im Partykeller über einen HH-Transistorverstärker und zwei selbstgebaute 50-Watt-Kalotten hört sich einfach nur furchtbar an (das weiß ich, weil ich dieses Setup einmal hatte). Die billigste SW-Emulation mit ein paar guten Effekten und - sagen wir mal - einem Marshall Gouvernor-System hinten dran, dürfte die Hardware locker toppen.

Je öfter ich die Argumente beider Seiten lese - von rein Physikalischen bis hin zum "Je ne sais quoi" der Audio-Ästheten, umso mehr frage ich mich, wie akademisch die Diskussion ist.
Freue mich aber über alle Argumente beider Lager - man kann nur lernen.
 
is nicht eigentlich jede digitale Lösung irgentwie Analog, da ja hinter jedem D/A-Wandler ein analoger Tiefpass (mindest. 4 Ordnung meist Linkwitz oder Bessel) geschaltet ist um den HF-Anteil wegzubekommen bzw. fürs Anti-Allising?
Womöglich ist auch nicht der Erzeugung der Wellenform sondern die Qualität der Weiterverarbeitung massgebend. ImDigitalen Umfeld ist ja de Samplingrate entscheidend für Dynamik bzw. Headroom. und natürlich die analoge Ausgangsstufe hinter dem D/A-Wandler, wenn ich die Operationsverstärker mit niedriger unsymetrischer Versorgungsspannung betreibe (mit Grausen denk ich da an den VirusB) kann ich nicht son fettes Ergebniss erwarten wie z.B. Modular wo ich mit min. +-12V heitze und Signalpegel bis zu 10V fahre
Anti Aliasing bekommt man ganz gut hin mittlerweile mit BLEPs die man über die Wellenformen jagt. Oben hat man noch einen harten Übergang von -1 zu 1 und durch die BLEP Funktion bekommt man dann die untere Wellenform ohne Aliasing. Je nach Software macht der eine das so, der andere nicht.
a-Continuous-time-solid-line-and-trivially-sampled-dots-rectangular-signal-b.png
oder man erzeugt direkt solche "weicheren" Wellenformen
Anmerkung 2019-10-04 180505.jpg

Und natürlich wird aus dem Digitalen Signal irgendwann ein Analoges kurz bevor es an die Lautsprecher geht. Deswegen sehen ja auch 8Bit Sinuskurven total glatt aus wenn man sie auf dem Oszilloskop anschaut. Bei den heutigen 24Bit und 96KHz oder so was, da ist das alles sooo fein aufgelöst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
man kann auch analog mathematisch korrekte Oszis/Filter bauen denen jedes organisch/spirutelle Eigenleben fehlt. Siehe Schippman-Produkte
 
Ja, bestimmt, ich habe auch schon so analoge Demos gehört, wo ich an die ersten VSTs dachte, die wirklich noch total stiril klangen und voller Anti Aliasing etc waren.

So richtig gefallen tun mir die Vintage Synths und wenige aktuelle Analoge.

Synthesizer Entwicklung egal ob analog oder digital finde ich beides sehr spannend.
 
ich nutz deshalb die Schippman-Dinger sehr gerne, dann weis ich wenigstens was die anderen Komponenten mit dem Signal anstellen.
erst mal sterill patchen und dann einzelne Module durch "Character Devices" erstetzen, Ist bei mir zielführender als in jedem Teil der Signalkette "Wohlklang" weiterzuvererben.
Das ist dann auch der große Vortel der digitalen Lösung: man kann den Klangcharkter schaltbar programieren, und muß nich mit schäbigen Tricks die Mängel analoger Schaltungstechnik ausnutzen.
 
Mein Geraffel ist bunt gemischt, ü 30 Jahre alt bis erst kürzlich auf dem Markt erschienen, da ist analog und auch digitales bei.
Das älteste Instrument ist analog, monofon und fast 60 Jahre alt... :opa:
 
Stichwort "organisch": mein alter Musiklehrer sortierte unter "analog" alles das ein, was "natürlich" eine Schwingung erzeugt (Saite, Rohrblatt, Fell...), und unter "digital" alles, was nicht "natürlich" schwingt, also was Strom braucht. Damals - vor 40 Jahren - habe ich ihn für engstirnig gehalten. Heute frage ich mich, ob aus dem Standpunkt heraus die ganze analog/digital-Diskussion bei uns Synthesizerleuten nicht relativiert wird.

Ich glaub die meisten sehen das auch so.

Wenn ich auf die Tischplatte haue, kommt Sound raus :)

TL:DR
Also an den Extrempunkten würde ich sagen ist meschanisch vs elektronisch (analog/digital) noch ein echtes Thema. Aber alles dazwischen ist stark vom Zuhörer und 100 anderen Faktoren abhängig.

..............................
Die Unterscheidung mechanische Kraft vs elektro-magnetische Kraft vs Sampling (analog/digital) wird wirklich schnell philosophisch. Ob ich jetzt die Luft per Membran oder Holzbrett zum schwingen bringe, sind ja alles im Grunde physische "Medien" Holz, Membran, Luft, Ohr. Energieumwandlung.

Sobald der Sound aber unser Brain erreicht, dann geht es um psycho(!)akustik und dass ist dann sachlich nicht mehr entscheidbar.
Weil wirklich jeder anders hört, bewertet, fühlt. Dem einen isses gut genug der andere blutet ausm Ohr. Der andere hört absolut gar keine Unterschiede. Ein anderer weiss einfach dass der Sound nicht von der Tischplatte kommt, und das allein macht fertig.

Es ist auch nicht mehr so, dass eine CPU nur versucht mechanische Instrumente (Klavier) zu kopieren oder wie ein elektrischer Schaltkreis zu funktionieren. Es gibt Sachen, die kann man digital immer noch schwer modellieren (wie halt Klavier, weil das ganze drumrum fehlt) und Sachen da hat sich digital vom Zwang alles kopieren zu müssen losgelöst und produziert Sounds, die man mit keinem anderen Verfahren hinbekommt. Aber das ist auch keine Grundeigenschaft von "digital" sondern einfach nur wie wir das Zeugs benutzen.

Die Algos werden aber im Laufe der Zeit immer besser werden, egal ob Synth oder menschl. Stimme.
In 10 Jahren wird es ein anderes ACB geben, und Hotlinestimmen kommen naturecht ausm Rechner.
 
Kurz und knapp Digital kann auch Analog + mehr weil wir von Stromerzeugten Klängen reden? Und richtiger Analog sind Akustische alte Instrumente? Also das so Mal nach der Aussage eines Musik Lehrers was ja plausibel klingt.
Dann kann man sagen hatt es andere Ursachen warum ein Moog klingt wie er klingt. zb.?
Weil Analoge klingen ja auch nicht alle gleich. Da gibt es ja auch vom Charakter her und so unterschiedliche.
 
Sobald der Sound aber unser Brain erreicht, dann geht es um psycho(!)akustik und dass ist dann sachlich nicht mehr entscheidbar.
Oh ja, davon habe ich auch schon gehört. Was unsere Hirn mit dem Gehörten macht ist unglaublich. Da geht dann jede Objektivität und damit eigentlich auch Vergleichbarkeit verloren.

Jeder hört tatsächlich was anderes.
 
Kurz und knapp Digital kann auch Analog + mehr weil wir von Stromerzeugten Klängen reden? Und richtiger Analog sind Akustische alte Instrumente? Also das so Mal nach der Aussage eines Musik Lehrers was ja plausibel klingt.
Dann kann man sagen hatt es andere Ursachen warum ein Moog klingt wie er klingt. zb.?
Weil Analoge klingen ja auch nicht alle gleich. Da gibt es ja auch vom Charakter her und so unterschiedliche.


Also ich würde das technisch(!) erst mal so unterteilen (prinzipiell, gibt immer mischsachen)

Auf der einen Seite haste analog
Dazu gehören die mechanischen Instrument. Gitarre, Klavier, Conga, usw. Da gehts mit mechanischer Kraft zur Sache und diese Kraft
wird analog (also im wahrsten Sinn des Wortes) umgewandelt in Luftschwingungen (Luftmolekülchen bouncen hin und her).
Mehr Kraft mehr Schwingung.

In die Gruppe "analog" gehört auch ein elektrischer Schaltkreis. Nur nehmen wir da elektrische und magnetische Felder bzw. Kräfte (Dynamo) und schüttel damit Elektronen im Kreis, die dann einen Magneten bewegen, der die Membran, der die Luft. Auch das ist analog.
Je mehr ich an den Elektronen rüttel (die bewegen sich ja wirklich) desto lauter zb.


Digital hat sich von irgendwelchen echten physikalischen Kräften abgekoppelt. Stattdessen werden die ganzen Parameter wie Lautstärke 1:1 als Zahl übersetzt. Egal was in der CPU gerade an Lautstärle berechnet wird, in der CPU-Schaltung selbst bewegen sich die Elektronen immer gleich. Da ist also nichts mehr analog. Den elektronen ist es komplett egal ob da 0 oder 127 im Register steht.

Also du hast 2 analoge Verfahren, eins beruht auf mechanische Kräfte das andere auf elektromagnetisch.
Und 1 digitales Verfahren.

Der "Energieverbrauch" ist vlt. eine gutes Ding um das zu unterscheiden. Bei analog ist der "Energieverbrauch" immer analog dem was beim Ohr ankommt (laut/leise, bass/hoher ton). Bei digital ist der "Energieverbrauch" immer konstant (rede jetzt nicht von den Wandlern). Das ist auch das Problem - denke ich - digital muss den Energieoutput und die Verteilung auf die Frequenzen exakt berechnen. Während das die analoge Sachen von sich aus mitbringen. Die CPU "weiss" nämlich nicht was Energie ist, die Tischplatte schon.

Ja und da kannste lustig zwischen denen vergleichen.
 
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Oh ja, davon habe ich auch schon gehört. Was unsere Hirn mit dem Gehörten macht ist unglaublich. Da geht dann jede Objektivität und damit eigentlich auch Vergleichbarkeit verloren.

Jeder hört tatsächlich was anderes.
yo auf jeden fall, beim telefonieren merke ich das schon. Linkes Ohr ist ganz anders als das rechte Ohr wie gefiltert. Und das bei ein und dem selbem Gehirn :D
 
die Unterschiede finde ich jetzt nicht so deutlich wie oft von dem Analog-Lager aufgetragen.
Ich möchte freundlich empfehlen, dieses Lagerdenken aufzugeben. Nur weil sich Menschen bei einem bestimmten Aspekt eines bestimmten Themas ähnlich äußern, bilden sie kein Lager. Von sich selbst weiß das auch jeder, da sich jeder für individuell hält, aber die Inhaber anderer Meinungen werden dann direkt zum Lager. Diese Sichtweise erschwert die gegenseitige Verständigung enorm. Dies nur als kleiner, konstruktiv gemeinter Kommunikationshinweis, da ich den Eindruck habe, dass du mit dem Thema aufrichtige Absichten verfolgst.

Inhaltlich habe ich nicht viel beizutragen. Ich nutze Schallquellen aller Art, die Funktionsweise ist mir weitgehend wurscht. Egal ob Kochlöffel auf Kochtopf vor Mikrofon, analoge Hardware, digitale Hardware oder Software: Was im Rahmen meines künstlerischen Konzepts funktioniert, wird genommen. Ich mag Hardware, weil mich ihre Aufforderung, mit ihr zu spielen, zufällig besser erreicht. Aber Grundsätzliches mag ich daraus nicht ableiten. Ich habe noch nie verstanden, warum die Diskussion schon so oft so emotional geführt wurde. Es ist doch immer eine Frage des Geschmacks und des Zugangs.
 
Muss ich @Henk Reisen auch wirklich zustimmen. Ich bin auch in keinem Lager gefangen. Wer sich mit Sounddesign auseinandersetzt weiss zb was mit einer Microwave 2 geht .. Aber weiss auch genauso die Stärken eines SEM Moduls einzusetzen. Mal ganz unabhängig von Emulationen, welche auch teilweise richtig gut sind, andere einen guten Sweetspot besitzen. Oder klassische 8 Bit Sounds , muss man einsetzen können- dagegen ist ein analoger Rauschgenerator wiederum schwer zu emulieren..

Die Diskussion ist nur was für Leute, welche in dem Sounduniversum keinen Durchblick haben. Die bilden Lager weil es der Horizont nicht zulässt das große Gesamte zu erblicken..
 
Die Diskussion ist nur was für Leute, welche in dem Sounduniversum keinen Durchblick haben. Die bilden Lager weil es der Horizont nicht zulässt das große Gesamte zu erblicken..
Mir war es schon immer völlig egal, ob ein Sound analog oder digital erzeugt wird.
Ausschlaggebend ist für mich nur, das er meiner Vorstellung am nächsten kommt und möglichst optimal in das Arrangement passt.
Die Instrumente werden nur nach der Musik ausgewählt und nicht nach digitaler oder analoger Klangerzeugung.
Daher mische ich viel, nutze gerne warme analoge Modularklänge mit kalten digitalen Flächen, finde die Kombination sehr reizvoll.
Oft werde ich ja auch gefragt, warum ich so viel mit analogen Synthies arbeite. Dabei ist die Antwort ganz einfach, denn als ich damals Anfang der 70er angefangen habe, gab es einfach noch nichts anderes. Kenne meine Kisten gut und bin daran hängen geblieben, Midi, Polyphon, Sampler, digital, FM -das kam ja alles erst viel später.
 
Naja der Titel des Threads ist ja ansich auch schlecht getroffen. Digital gegen Analog.
Wer nur in einem der beiden Lager ist.....ist gefangen in eingeschränktheit der Möglichkeiten. Lebt hinter Gittern. ;-)
 
Naja der Titel des Threads ist ja ansich auch schlecht getroffen. Digital gegen Analog.
Wer nur in einem der beiden Lager ist.....ist gefangen in eingeschränktheit der Möglichkeiten. Lebt hinter Gittern. ;-)
ist ja auch völlig unwichtig, wer da was verwendet. Musik kann man mit beidem machen, sogar mit einem Kazoo.
 
Ich mach da erst kein Lager auf. Sehe das eher pragmatisch. Nehme das, womit ich am schnellsten und bequemsten ins Ziel komme. Das ist ausnahmslos Digital. Und zwar am besten und mittlerweile mit der direkten Klangerzeugung im Rechner. Schrauben lässt es sich überall so, dass man dahin kommt, wo man hinwill. Als "Analoges" gibbet Gitarre, E-Bass, Vox und manchmal Percussion. Im Gesamtkontext entsteht so eine homogene Masse, ein homogener Mix. Vereinfacht letztendlich auch einiges. Ein reiner Synthesizermix (egal, ob analog/digital, Hard- oder Software) macht es da einem manchmal schwieriger.
 
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