Digitaler Sound vs Instrumente

[asdffdsahjkl]

hoi,
wollt eigentlich nur mal fragen, ob es generell eigentlich möglich ist, digital einen besseren (genaueren, intensiveren, klareren wie auch immer) Klang zu erschaffen als mit Instrumenten. Zum Beispiel ob man mit entsprechendem Equipment den Klang einer Stradivari identisch am Computer erschaffen kann. Vermutlich für den Normalbürger nicht leistbar. Aber eigentlich müsste man doch digital sehr genau arbeiten können oder?

 

[Deusi]

Genau weil digital so extrem genau ist geht es nicht wirklich. Instrumente - also sowohl Geigen als auch Analogsynthesizer - sind aber gar nicht so genau. Sie "leben" sogar von ihrer Ungenauigkeit im Klang. Das kann man versuchen digital nachzubilden, aber das ist dann meistens wieder zu genau.

 

[Despistado]

Durch Überlagerung (sehr vieler...) Sinuswellen lassen sich theoretisch alle Klänge der Welt erzeugen.
Wohlgemerkt aber nur theoretisch.
Mit digital oder analog hat das aber so nichts zu tun.

Und es ist wohlgemerkt nur graue Theorie denn in der Praxis läßt sich das kaum umsetzen.

 

[Anonymous]

An der IRCAM http://www.ircam.fr/ wird eigentlich schon lange genau an solchen Sachen geforscht. Die Ergebnisse sind teilweise wirklich aufregend, manche davon gelangen dann auch bereits in kommerziell verwertbare Produkte.

Andererseits ist Klangideal so eine Sache für sich und nicht objektiv. Zusätzlich spielen dabei Dinge eine Rolle, die echt abgefahren und sogar irgendwie komisch sind. Beim oben erwähnten Beispiel Stradivari stellte sich kürzlich heraus, dass neben der bestimmten Holzsorte es ein Pilz ist, der das Holz beeinflusst und damit den Klang. Ein Geigenbauer hat das rausgefunden und setzt das jetzt entsprechend ein. Davor gab es Hörtests, die diese Klangqualität bescheinigt haben.

Was digitale Tonerzeugungen betrifft muss man sich insbesondere die Dinge ausdenken, die erschaffen werden sollen. Das kann durchaus auch ein subektives Klangideal sein und, je nach Perspektive, akustischen oder elektrischen Instrumenten überlegen sein.

Und von wegen Theorie: Im Grunde interessiert die nur teilweise, die praktische Umsetzung ist es worauf es ankommt. Und da hat sich schon mancher gewundert, was plötzlich doch alles gegangen ist. Scheiß auf die Theorie, die ist nur dazu da, sie zu widerlegen

 

[Anonymous]

"Digital" geht bei der Geige am Problem vorbei.
Denn der Unterschied zwischen einer Geige und einer tontechnisch reproduzierten Geige ist gigantisch. (Dagegen sind die Macken der Elektronik egal ob analog oder digital, vernachläsigbar. )

Vergessen wir also die Geige und nehmen "elektroakustisch reproduzierte Geige".

Da ist das nächste dann doch das Spiel des Musikers. Ich glaube nicht, dass du einen guten Geigenspieler dazu bringst einen Geigencontroller ebenso subtil zu nutzen, wie ein echtes Instrument.

Und die Idee, den Geigenspieler gleich mit zu simulieren, scheidet ja wohl als offensichtlich unmöglich aus.

Ansonsten zeichnen sich bessere Instrumenten-Simulationen (zum Klavier gibt es ja ein paar schon ganz passabele) auch dadurch aus, das sie die Fehler der Instrumente mit simulieren.

Durch Überlagerung (sehr vieler...) Sinuswellen lassen sich theoretisch alle Klänge der Welt erzeugen.

Warum nur theoretisch? Wird auch praktisch gemacht, viele Faltungsalgorithmen arbeiten mit dieser Zerlegung um den Rechenaufwand klein zu kriegen.

Scheiß auf die Theorie, die ist nur dazu da, sie zu widerlegen

Wenn man sie widerlegen kann, ist sie falsch (selten) oder falsch angewandt (meistens).

 

[Anonymous]

Wenn man sie widerlegen kann, ist sie falsch (selten) oder falsch angewandt (meistens).

Es war als Flappsigkeit gemeint. Aber, und da wird es existenzialphilosophisch: Als Schöpfer habe ich es in der Hand, wie ich die Theorie beschreibe. Das passiert vor der Formulierung. Abhängig von der Absicht wird die theoretische Beschreibung also von vornherein richtig erstellt oder eben falsch. Der Forscher sieht genau das im Mikroskop, was er sehen möchte. Aber ich schweife ab, gehört in FII

 

[Tischhupe]

Letztendlich ist doch nur das musikalische Ergebnis von Bedeutung. Oder? Wie es erreicht wurde und welche Technik dahintersteht, ist eigentlich irrelevant. Jedenfalls für den Konsumenten, der das Ergebnis von CD/Vinyl hört. Etwas Anderes ist natürlich ein Konzert.
Als "Nerds" verrennen wir uns häufig in technische Details. Anstatt über die Musik, was sie ausdrücken soll, nachdenken.

Ein echtes physikalisches Instrument, kann man nicht von dem trennen der es spielt. Daraus ensteht Ausdruck, Virtuosität, Genialität. Eine Stradivari in den falschen Händen wird immer noch schlecht klingen. In den richtigen Händen, wird der Klang lebendig.

Ich denke, jedwedes elektronische Instrument lebt auch genau von diesem Spannungsverhältnis zwischen Künstler und Instrument. Kann der Künstler sich mittels des Instruments ausdrücken, wird wahrscheinlich ein popeliger Monosynth mit wenigen Möglichkeiten phantastisch klingen. In den Händen eines Dilletanten bekommt man nur Gedudel zu gehör.

Aber um deine Frage direkt zu beantworten: Den Klang einer Geige (Stradivari usw) nachzubilden, dürfte nicht mehr das grosse Problem sein. Heutzutage. Den Interpreten, den Spieler des Instruments, sollte man aber eine mindesten gleichgroße Bedeutung beimessen. Daraus resultiert, dass ein Instrument eigentlich nur MIT dem Spieler vollständig ist und folglich NIE wirklich simuliert/emuliert werden kann. Ein phantastischer Keyboarder/Pianist könnte sich eventuell mit den entsprechenden Spielhilfen dem annähern, was einen virtuosen Violinisten ausmacht. Aber ist das etwas, dass wünschenswert ist? Ist ein Violinist nicht besser als ein Keyboarder, der so tut als wäre er ein Violinist? Aber das ist wohl eher einer Frage philosophischer Natur denn eine Frage des Klanges und der Anmutung.

 

[Despistado]

Was mir noch ein- bzw. aufgefallen ist:

ob es generell eigentlich möglich ist, digital einen besseren (genaueren, intensiveren, klareren wie auch immer) Klang zu erschaffen als mit Instrumenten.

Mit digital oder analog hat es wie gesagt nichts zu tun.
Einen "besseren" Klang kannst du aber auf jeden Fall erschaffen, da ein besserer oder schlechterer Klang einfach im Auge (Ohr) des Betrachters (Hörers) liegt und wenn dem der synthetisierte Strings-Sound mehr zusagt dann ist der in seinen Ohren eindeutig besser.

Authentischer, also originaler als das Original kann ein solcher Sound aber natürlich nie klingen denn etwas kann nicht ursprünglicher als dessen Ursprung sein.

 

[FixedFilter]

Authentischer, also originaler als das Original kann ein solcher Sound aber natürlich nie klingen denn etwas kann nicht ursprünglicher als dessen Ursprung sein.

Wobei man sich fragen kann: was ist denn bei Geigen ein "authentischer Klang"? Was ist denn DER Ursprung? Es gibt ja nicht nur einen Geigenklang, sondern verschiedene. Eine Stradivari ist ja nicht unbedingt der eine Klang, sondern einer der als besten eingestuften Beispiele eines Geigenklanges. Daneben gibt es aber noch andere. Gibt es bei Geigen sowas wie einen Ursprungsklang? Nein, wie es bei Synthesizern auch nicht den Idealsynthesizer gibt.

Sicherlich wäre es irgendwann möglich, eine Nachbildung eines der Geigen-Idealbilder im Labor zu bauen. Allerdings kommt dann Punkt zwei dazu: der Controller. Wie ja hier schon beschrieben, müßte der Spieler auch im Kopf soweit frei sein, dass es sich hierbei nicht um das Original, sondern eine Nachbildung handelt, er sie aber genau so spielen muss wie ein Original. Aber hier im Forum kann man bei zahlreichen Diskussionen um digitale Nachbildungen von Analogsynthis bereits sehen, dass das gar nicht so einfach ist und es artet gerne in Glaubenskriegen aus. Letztlich blockieren sich die Menschen damit selber, aber das kennen wir ja auch von den Religionen.

 

[Anonymous]

Authentischer, also originaler als das Original kann ein solcher Sound aber natürlich nie klingen denn etwas kann nicht ursprünglicher als dessen Ursprung sein.

Na klar geht originaler als das Original. Marschiert einfach über dessen Begrenzung raus und schon ist es passiert. Manche Clones sind das, die sind fehlerfreier als die Vorlage, ist in diesen unsäglichen Vergleichstests wenigstens eine Erkenntnis. Ob das deshalb besser oder schlechter ist, das kommt auf die Bewertung des Einzelnen an.

Auch Samples können das Original übertreffen, wenn sie granatenmäßig editiert sind, kein Rauschen, kein Saitenrutscher, kein Violinenbogenquietscher usw.

Schon die Einordnung in natürlich und unnatürlich klingen ist grenzwertig

 

[Despistado]

Wobei man sich fragen kann: was ist denn bei Geigen ein "authentischer Klang"? Was ist denn DER Ursprung? Es gibt ja nicht nur einen Geigenklang, sondern verschiedene. Eine Stradivari ist ja nicht unbedingt der eine Klang, sondern einer der als besten eingestuften Beispiele eines Geigenklanges. Daneben gibt es aber noch andere. Gibt es bei Geigen sowas wie einen Ursprungsklang? Nein, wie es bei Synthesizern auch nicht den Idealsynthesizer gibt.

So war's auch nicht gemeint.
Es geht mir nicht um DEN ursprünglichen Geigenklang sondern darum daß die Nachbildung einer x-beliebigen Geige niemals originaler klingen kann als eben diese x-beliebige Geige.

Na klar geht originaler als das Original. Marschiert einfach über dessen Begrenzung raus und schon ist es passiert. Manche Clones sind das, die sind fehlerfreier als die Vorlage,

Nein, originaler als das Original geht nicht.
Auch wenn der Clone fehlerfreier als die Vorlage ist kann der Clone nicht originaler sein.
Erstens weil's einfach nicht möglich ist (gar nicht so sehr aus technischen Gründen sondern einfach definitionsgemäß kann die Kopie nicht originaler sein als das Original) und in diesem angenommenen Fall auch zusätzlich deswegen nicht weil der Clone eben fehlerfreier ist als das Original und dementsprechend dem (nicht fehlerfreien) Original weniger ähnlich ist als eine originalgetreuere Nachbildung.

Auch Samples können das Original übertreffen, wenn sie granatenmäßig editiert sind, kein Rauschen, kein Saitenrutscher, kein Violinenbogenquietscher usw.

Es mag durchaus sein, daß Samples besser als das Original klingen (hängt einfach vom Geschmack des Hörers ab) aber niemals originaler.
Das Sind einfach zwei unterschiedl. Dinge.

 

[Anonymous]

Das hatte ich nicht klar genug ausgedrückt: Auch der Erbauer eines Originals folgt seiner Idee, ein Ideal zu realisieren. Wenn er dem nahe kommt, freut er sich nebenbei, und das Ziel ist erreicht. Der Clone kann diesem Ideal näher kommen. Dann ist es dem Original überlegen.

Ist eine subjektive Sache und muss man sehr in die Tiefe gehen, statt an der Oberfläche kleben zu bleiben. Zurück zur Digitaltechnik gibt es noch eine Menge Potential genau dafür. Wenn du dir mal die geschichtliche Entwicklung der Musikinstrumente genauer anschaust, dann wirst du genau dieses Potential in allen Epochen feststellen. Es ist interessant zu sehen, wie sich aus Hammerklavier und Vorläufern das Digitalpiano entwickelt hat und in welchen Aspekten das dieses damalige Ergebnis mittlerweile übertroffen hat. Es geht um Klangqualität, Spielbarkeit, Ausdrucksmöglichkeiten - nicht um schnöde Original > Kopie Vergleiche. Auch ein VSL Flügel will sich mit dem Vorbild Bösendorfer messen. In einigen Punkten unterliegt es, in anderen übertrifft es. Womit sich der Vergleich erledigt hat.

 

[Despistado]

Das hatte ich nicht klar genug ausgedrückt: Auch der Erbauer eines Originals folgt seiner Idee, ein Ideal zu realisieren. Wenn er dem nahe kommt, freut er sich nebenbei, und das Ziel ist erreicht. Der Clone kann diesem Ideal näher kommen. Dann ist es dem Original überlegen.

Möglicherweise ist der Clone dann näher an dem vom Erbauer angestrebten Ideal dran als das Original selbst, ja. Das setzt allerdings eine exakte Kenntnis über die Idealvorstellung des Erbauers voraus.

Das ist aber eben etwas anderes, denn originaler als das Original geht trotzdem nicht.

"Besser" geht aber natürlich immer, da einzig der Hörer darüber entscheidet ob Klang B besser oder schlechter ist als Klang A.

 

[FixedFilter]

Wobei man sich fragen kann: was ist denn bei Geigen ein "authentischer Klang"? Was ist denn DER Ursprung? Es gibt ja nicht nur einen Geigenklang, sondern verschiedene. Eine Stradivari ist ja nicht unbedingt der eine Klang, sondern einer der als besten eingestuften Beispiele eines Geigenklanges. Daneben gibt es aber noch andere. Gibt es bei Geigen sowas wie einen Ursprungsklang? Nein, wie es bei Synthesizern auch nicht den Idealsynthesizer gibt.

So war's auch nicht gemeint.
Es geht mir nicht um DEN ursprünglichen Geigenklang sondern darum daß die Nachbildung einer x-beliebigen Geige niemals originaler klingen kann als eben diese x-beliebige Geige.

Okay, sehen wir es vereinfacht: Du setzt ein bestimmten Klang einer beliebigen Geige mit 100% fest. Vielleicht wird man irgendwann in der Lage sein, diesen Klang zu 100% zu reproduzieren. Aber wie soll denn dieser nachgebaute Klang über die 100% hinaus gehen? Alles, was (rein theoretisch) über die 100% hinaus gehen würde, wäre ein anderer Klang, ebenso wie alles unter 100% nur eine Annäherung, aber keine exakte Übereinstimmung ist. 100% Klangübereinstimmung sind eben "wie das Original", mehr gibt es nicht.

 

[Despistado]

Stimmt genau.
Und deswegen kann eine Kopie niemals originaler sein als das Original.

 

[Moogulator]

Der Ansatz ist aber dann auch einfach falsch. Wenn mein etwas schaffen will, was möglichst so ist wie _____ dann ist oft ein _____ die perfekte Lösung.
Es ist natürlich schon möglich etwas nachzubasteln, zu samplen, zu emulieren oder ein Modell zu schaffen. Es ist dann eben ein Modell. Es kann recht gut sein. Ein Rhodes war auch eigentlich nur ein Modell. Es klang trotzdem nicht wie ein Klavier. Und dann kommt Aufwand, Rechenkraft und Nerdzeug dazu auf der einen Seite und die Fähigkeiten des Spielers sonst noch und die Umsetzung hier und da auch noch. Ein Klavier mit 128 Parametern zB wäre ja eigentlich immer noch kein Klavier.

Solang man also ein Vorbild hat, wird es ein Modell sein. Die Elektronische Musik hat das anders gemacht und die Elektronik solche sein lassen wollen und dürfen. Die muss man auch hier und da so spielen oder benutzen, wie es passt - auch wenn sie sicher die Königsdisziplin der Wandlungsfähigkeit ist.

2 Aspekte dazu noch:
1) Der Ansatz ein "Naturphänomen" zu beobachten und es in ein Modell zu bringen ist eins. Das kann durchaus in Konzepte wie dem Minimoog enden, auch wenn der sicher nicht alles kann. Aber er war seinerzeit quasi das kompakteste Mindestangebot an den Standardmusiker ohne spezielle Ausbildung erstmal irgendwo anzusetzen. So auch forschten die Synthesizerbauer auch und haben Messungen und Versuche gemacht, was Geigen von Stimmen unterscheidet. Das wäre heute komplexer. Warum? Weil es geht
2) Rückwärts gesehen kannst du dir auch einfach die besten Emulationen anhören und ansehen und Rückschlüsse machen. Ein klassischer Synthesizer scheint aber dennoch einfach nachzubasteln zu sein als eine vGeige. Aber auch schon in der Weise wie mans spielt. So ein Liquid Saxophone Ding ist eben programmiert, gesetzt. Ein Saxophonist würde vielleicht sagen: Was? Das würd ich SO nie spielen. Aber interessant könnte es trotzdem sein.

Siehe Phys.Modeling und Co. Aktuell dazu sicher V-Piano und ähnliche Konzepte.

 

[Anonymous]

Wobei man sich fragen kann: was ist denn bei Geigen ein "authentischer Klang"? Was ist denn DER Ursprung? Es gibt ja nicht nur einen Geigenklang, sondern verschiedene. Eine Stradivari ist ja nicht unbedingt der eine Klang, sondern einer der als besten eingestuften Beispiele eines Geigenklanges. Daneben gibt es aber noch andere. Gibt es bei Geigen sowas wie einen Ursprungsklang? Nein, wie es bei Synthesizern auch nicht den Idealsynthesizer gibt.

So war's auch nicht gemeint.
Es geht mir nicht um DEN ursprünglichen Geigenklang sondern darum daß die Nachbildung einer x-beliebigen Geige niemals originaler klingen kann als eben diese x-beliebige Geige.

Okay, sehen wir es vereinfacht: Du setzt ein bestimmten Klang einer beliebigen Geige mit 100% fest. Vielleicht wird man irgendwann in der Lage sein, diesen Klang zu 100% zu reproduzieren. Aber wie soll denn dieser nachgebaute Klang über die 100% hinaus gehen? Alles, was (rein theoretisch) über die 100% hinaus gehen würde, wäre ein anderer Klang, ebenso wie alles unter 100% nur eine Annäherung, aber keine exakte Übereinstimmung ist. 100% Klangübereinstimmung sind eben "wie das Original", mehr gibt es nicht.

So funktioniert Instrumentenbau aber nicht, was gut ist. Das wäre auch falsch verstandener Dogmatismus. Der Ansatz der Infragestellung des Startpostings ist bereits suggestiv einseitig und baut auf der Voreingenommenheit auf und wie man an den folgenden Postings erkennen kann, hängt es sich an Begrifflichkeiten auf. Und verzichtet auf jeglichen Beleg, wo etwaige Versuche nachweislich gescheitert sind.

Selbst Clones oder Adaptionen übertreffen gelegentlich deren klar erklärte Vorbilder. Ob das die Stimmstabilität des Minimax ist oder das verschleißfreie Mundstück des WX7. Auch die erwähnten Resultate des von mir genannten Geigenbauers belegen das, seine Instrumente übertreffen Stradivari.

Instrumentenbau ist generell gesagt eine Evolutionsgeschichte, da sind solche Infragestellungen eher obsolet. Denn es gibt dieses Interesse gar nicht, sondern es ist den Musikern und deren Bedarf unterworfen, nicht irgendwelchen Dogmen.

 

[asdffdsahjkl]

Wobei man sich fragen kann: was ist denn bei Geigen ein "authentischer Klang"? Was ist denn DER Ursprung? Es gibt ja nicht nur einen Geigenklang, sondern verschiedene. Eine Stradivari ist ja nicht unbedingt der eine Klang, sondern einer der als besten eingestuften Beispiele eines Geigenklanges. Daneben gibt es aber noch andere. Gibt es bei Geigen sowas wie einen Ursprungsklang? Nein, wie es bei Synthesizern auch nicht den Idealsynthesizer gibt.

So war's auch nicht gemeint.
Es geht mir nicht um DEN ursprünglichen Geigenklang sondern darum daß die Nachbildung einer x-beliebigen Geige niemals originaler klingen kann als eben diese x-beliebige Geige.

Okay, sehen wir es vereinfacht: Du setzt ein bestimmten Klang einer beliebigen Geige mit 100% fest. Vielleicht wird man irgendwann in der Lage sein, diesen Klang zu 100% zu reproduzieren...

das wollte ich eigtl. wissen... ob es möglich ist, jenen "bestimmten Klang" (den man festgelegt hat) jener "bestimmten Stradivari" mit digitalen Methoden nachzuproduzieren. Also zu 100% identisch machen..
wenn mans allerdings chemisch betrachtet ist es eigentlich nicht möglich.. da jener bestimme klang jener bestimmten Stradivari über völlig andere Reaktionen entwickelt wird, als wenn man diesen an einem computer und sonstigen modulen erzeugt.. also 100% identisch wirds also nicht möglich sein.. selbst wenns für den menschen identisch klingen würde..

 

[Schwarzetaste]

Ob die Obertöne von einem schwingenden System aus Holz, Bogen, Saiten etc. erzeugt werden oder aus einem Lautsprecher kommen, ist für das Hörerlebnis letztlich völlig egal. Aus diesem Grund vertrete ich schon seit geraumer Zeit die Meinung, dass im Bau elektronischer Instrumente nichts Neues mehr kommen kann. Wir haben heute bereits die Kontrolle über jeden Oberton - mehr geht aus physikalischen Gründen einfach nicht.

Das Problem ist allerdings, dass Schallereignisse "natürlichen" Ursprungs sehr komplex moduliert sind. Die Kunst besteht darin, digitale Klanggebilde mit einer vergleichbaren Komplexität zu erschaffen und die dann noch kontrollierbar zu halten. Wenn ich den Klang während des Spiels nicht ändern kann, habe ich kein Instrument vor mir.

Die Herausforderung der Zukunft liegt im Bau vernünftiger Mensch-Maschine-Interfaces. Da sind Tasten und Wheels ausgesprochen unvollkommene Ansätze (auch, wenn man wie etwa beim Prophecy viele Wheels hat). Ich denke, dass man mit Breath-Controller, Pedalen und Beam-Sensoren heute schon sehr lebendige Klänge schaffen kann, die von der Ausdruckskraft her mit natürlichen Instrumenten mithalten können.

Wenig Sinn macht es dagegen aus meiner Sicht, Geigen etc. digital "nachbauen" zu wollen. Welches Interesse sollte man daran haben, eine Stradivari zu simulieren? Man müsste einen ungeheuren Kopfstand machen, nicht um deren Sound zu imitieren, sondern deren Ausdruckskraft. Ich muss da immer an ein Beispiel aus den 80ern denken: Ich glaube, Soft Cell (oder wars OMD?) wollte mal einen Klarinettenklang in einem Stück haben; man hat da stundenlang probiert, den aus einem Synth zu holen, bis einem der Studioassistenten einfiel, dass er jemanden kennt, der Klarinette spielt. Bingo! Hat man eben das Original genommen.

Darum ist ja auch physical Modelling im Sande verlaufen, weil man zwar halbwegs realistische Blasinstrumente da rausholen konnte, aber nur, wenn man vollverkabelt vor dem Instrument saß. Bei vollsynthetischen Klängen sieht das schon wieder anders aus, weil man da nicht versuchen muss, das Verhalten eines realen Instruments zu imitieren.

Viel gute Musik noch

S

 

[Cyborg]

hoi,
wollt eigentlich nur mal fragen, ob es generell eigentlich möglich ist, digital einen besseren (genaueren, intensiveren, klareren wie auch immer) Klang zu erschaffen als mit Instrumenten. Zum Beispiel ob man mit entsprechendem Equipment den Klang einer Stradivari identisch am Computer erschaffen kann. Vermutlich für den Normalbürger nicht leistbar. Aber eigentlich müsste man doch digital sehr genau arbeiten können oder?

Hallo
Da liegt da ein grundsätzliches Missverständnis vor, denke ich:
Wie bewertet man Klänge, wonach richtet sich "besser! oder "schlechter"? Klänge werden individuell ganz unterschiedlich wahrgenommen und es gibt keine "Messwertegtabellen" dafür. Klänge sind unterschiedlich und welche man wann benutzt, ist Geschmacksache. Auch eine Stradivari kann man nicht bewerten weil wie jedes Instrument in Abhängigkeit anderer, äusserer Einflüsse nicht immer gleich klingt.
Ich denke, uns geht es um hörbare und fühlbare Klänge und nicht um Messwert-Schwanzvergleiche.
cyborg