Dinsync RE-303 vs TB-303 - Eure Meinung?

Grenzfrequenz schrieb:
... wo ich einen garantiert originalen 2sc2021R zum Nicht-Apothekerpreis bekomme, ich könnte gerade einen gebrauchen.
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Für 5€/Stück löte ich dir gerne die original von Roland auf dem Switchboard meiner TR606 verbauten 2SB642R (PNP, 5 Stück) und 2SD637R (NPN, 9 Stück) aus. (Kommen dann in ordentlicher ESD-Verpackung und mit einzeln ausgemessenem hfe.)
( ... in der TR303 haben die übrigens ebenfalls nicht immer die Typen, die im Schaltplan stehen, verbaut. )


--

Leute, die nicht mit zwei linken Händen geschlagen sind, löten da halt irgendwelche TO92-Standard-Japan-NF-Transistoren ein. Die Japan-Teile haben die Basis nicht in der Mitte (wie die EU und US-Typen) => keine Beinchen-Kreuzung, damit muss man sie nur noch richtig herum drehen und flach legen, damit es passt. Dauert halt ein paar Minuten länger bei der Bestückung. Also absolut nichts für die Serienfertigung, aber absolut kein Problem für den DIY-ler.

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dbra schrieb:
Hier ist ja wieder heftiges kompetenzgerangel.
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... und ab drei BA662 in der Schublade braucht man dann auch nicht mal mehr das ohmsche Gesetz und Kirchhoffs Regeln. :harhar:

(Testfrage dazu: Wie hoch ist die Spannung (Gleichspannung, ohne Signal) über R110 einer TB303? (... überschlägig vorrechnen, das geht verblüffend einfach ... wer das nicht kann, kann "malen nach Zahlen" aber keine Elektronik. )
 
KlangGenerator schrieb:
lfo2k schrieb:
Ich kann mich nur an Hörbeispielen bedienen. Alle bisher gehörten Klones fehlt einfach das letzte bisschen, was für mich die echte ausmachen.

Ein sehr gutes Beispiel dafür was ich meine kannst du dir in diesem Video anhören:
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Habe die Patterns aus dem Video mal in eine meiner RE's programmiert. Vielleicht hilft dir das ja zum Vergleichen... ;-)

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Wow krass. Danke!: )

Finde sie klingt schon besser als die TT.

Aber: Entweder die 303 im original Video spielt langsamer, oder zieht die Noten länger, oder der Envelope zieht das so hin. Irgendwas ist da. Kann man bei den RE das justieren? Es klingt als würden die Noten einfach... besonders in den sehr tiefen Noten länger ausklingen, als bei der TT oder RE. Was ist das?
 
Die Hüllkurven-Zeiten zwischen den 303 (egal ob Clone oder Original) streuen recht deutlich.
Zunächst die VCF-Hüllkurve:
Die wesentliche Ursache ist der unterschiedliche Wert von C62, das ist ein Elko mit (vermutlich) 20% Toleranz. Multipliziert mit dem (einstellbaren) Wert von Poti VR6 ergibt das die Hüllkurven-Zeitkonstante. So ein Poti hat auch 20% Toleranz, deswegen sind "optisch gleiche" Einstellungen auch nicht wirklich gleich. Allerdings schaltungsabhängig, ein lineares Poti als Spannungsteiler ist da etwas völlig anderes(=viel gleichmäßiger/genauer) als das logarithmische Poti hier als einstellbarer (Entlade-)Widerstand.
"Accent" schließt das Poti übrigens kurz, man hat dann eine feste , kurze Decay-Zeit (C62*R138). (Mit (grobe Näherung) maximal 20%+5% Streuung durch Bauteiltoleranzen. )

Dann gibt es noch die VCA-Hüllkurve, R123,C42 mit 1M5*1 (=Zeitkonstante = 1.5sec), natürlich ebenfalls mit Streuung.

Kondensatoren und Widerstände in diesem Bereich werden allerdings auf auf ihren Nennwert gefertigt, d.h. so produziert, dass sie möglichst alle innerhalb der Toleranz liegen. Dann sind die meisten deutlich enger toleriert, das typische Gerät hat also Teile die relativ dich am Nennwert liegen. Ein schlauer Cloner wird daher enger tolerierte Teile nehmen, dann klingt sein Clone sicher(!) so, wie häufige(!) Originale. (Wenn der Original-Entwurf Murks ist, dann sollte man natürlich besser ein seltenes, zufällig gut klingendes Exemplar ausmessen und das dann nachbauen...)


Ansonsten wäre es halt sinnvoll, einem Clone ein paar Trimmer zu spendieren, um ihn auf den Klang eines Vorbildes einstellen zu können.
(R178,R179, 12V Versorgung, beeinflusst die Hüllkurven - und damit Accent- ziemlich. R109,R112, Verstärkung des Auskoppelverstärkers des Filters, beeinflusst die maximale Resonanz (bei den Clones oft zu hoch/zu viel). R127-R129, VCA-Verstärkung, Ausgangspegel, evtl. auch Klirr vom Mixer (habe ich nicht weiter untersucht). Außerdem sollte man die Accent-Schaltung noch mal näher untersuchen... )
 
Ein Neutrinooszillator mit baryoasymmetrischer seesaw Leptogenese und Isospin.

Hatte meine kleine Schwester schon in ihrem Brummkreisel. :cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
Bzgl. der Verwendung von Originalteile in der RE-303 hatte Andreas auf eine Anfrage von mir folgendes geantwortet.

„...ich verwende alle originalen Transistoren und originale ICs soweit möglich.“

Klingt irgendwie logisch.
Wenn jemand meint unbedingt DEN Transistor zu benötigen, kann er sich den ja besorgen und austauschen.
 
Transistoren und ICs werden alle paar Jahre auf neue Fertigungsprozesse umgestellt.
Da ist schon seit Jahrzehnten nichts mehr "Original".

Die einzige Ausnahme dürften da wirklich die BA662 sein, weil die mit Abschaffung des Original-Fertigungsprozesses auch abgekündigt wurden.

Das es darauf nicht ankommt, sondern der Sound ganz wo anders gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.
Das scheint hier aber kaum einen zu interessieren, müsste man sich dann doch eingestehen, dass man zwar mitreden will, woher der Klang denn nun kommt, aber noch nicht mal die Grundfunktion der Schaltung verstanden hat. ( ... zumindest hat es immer noch keiner geschafft die Arbeitspunkteinstellung von Q21 mal grob zu überschlagen...)

Zu Orignalteilen kann halt jeder die Meinung "aber ich hör das doch ganz dolle" haben.

Um aber z.B. konkret mal zu bestimmen, welchen Einfluss der ESR von C62[1] hat, muss man schon verstehen, was in der Schaltung passiert.
(Überschlägig dürfte das mess- aber nicht hörbar sein. Schlichtweg weil C72 das Aufmachen der VCA-Hüllkurve soweit verzögert, bis die "komischen" Effekte beim aufladen von C62 abgeklungen sind. )

___
[1] das ist der Elko, dessen Endladekurve die VCF-Hüllkurve erzeugt. Der muss am Ton-Anfang (Attack) sehr plötzlich voll aufgeladen werden.
 
Danke Nordcore für die Erklärung : )

Und:

„...ich verwende alle originalen Transistoren und originale ICs soweit möglich.“ - Hört sich im ersten Moment zwar super an, kann aber sehr relativ werden.
 
Letztlich ist die ganze Original-Teil Diskussion doch einfach nur ein hirnrissiges Hilfskonstrukt, um ohne Ahnung eine Meinung haben zu können.
Da es, wie gesagt, praktisch keine Originalteile gibt - und zwar gab es die auch schon 1995 nicht mehr - kann man sich da noch nicht mal hilfsweise drauf berufen, dass man auf die Weise einfach einen "dummen" Nachbau mit gleichem Sound auf die Beine stellen könnte.
Klar wird das so verkauft - die Kunden glauben nun mal gerne an das Klanggeheimnis durch magische Teile, das sich sofort verdüselt, wenn man versucht es zu verstehen. (... ihr kennt die Geschichte der Heinzelmännchen? )

----


Ansonsten habe ich mal den Tastkopf in die (Hüllkurven) Schaltung gehalten:
a) C62 ist ein Tantal (auch im Original), damit hat sich das mit dem ESR eigentlich schon erledigt, denn der liegt (typischerweise) so um 10 Ohm, da ist nichts bemerkbares zu erwarten.
Außerdem hat er auch nur 10% Toleranz, d.h. die Unterschiede zwischen den Geräten werden nicht ganz so groß, wie oben befürchtet.

b) die VCA-Ansteuerung (praktisch das GATE Signal) ist rund 3ms verzögert (R143*C72), die VCF Hüllkurve braucht aber keine 500µs bis sie auf ihrem Spitzenwert ist. Man hört also nichts von deren Attack-Phase.
Die Attack-Zeit wird praktisch ausschließlich von R152 * C62 bestimmt (=> Zeitkonstante 100µs, passt auch zur Scope-Messung. )
Die Ladephase, durch R148*C54 bestimmt (gemessen etwa 1,4ms), ist lang genug um C62 auf jeden Fall "ganz" aufzuladen.
(... das ist natürlich eigentlich eine e-Funktion, d.h. die erreicht ihren Endwert theoretisch(!) natürlich nie ...)

=> die Schaltung ist tatsächlich so entworfen, dass sie nur an den Werten der Bauteile hängt, die für die jeweilige Funktion zuständig sind.

Und damit besteht hier kein Bedarf für magische Originalteile, es müssen nur die richtigen Teile sein.
(Wobei für C62 selbst ein normaler Elko ginge. Obwohl sich dann die Ladezeit etwa verdoppeln würde. Aber selbst dafür ist der Entwurf weit genug auf der "sicheren Seite". )
 
Nоrdcore schrieb:
Letztlich ist die ganze Original-Teil Diskussion doch einfach nur ein hirnrissiges
=> die Schaltung ist tatsächlich so entworfen, dass sie nur an den Werten der Bauteile hängt, die für die jeweilige Funktion zuständig sind.

Und damit besteht hier kein Bedarf für magische Originalteile, es müssen nur die richtigen Teile sein.
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Wenn ich das mit meinen begrenzten Skills in diesem Bereich richtig interpretiere bedeutet das, dass es wumpe ist ob NOS oder Bauteile der Gegenwart verwendet werden, insofern sie in den selben Toleranzen und Spezifikationen liegen.

Demnach würde also ein BA6110A klanglich exakt wie ein BA662A in die Sättigung gehen?

Ich meine mich zu erinnern dass die 303 ab 3/4 in der Lautsärke etwas in die Sättigung ging? Ist schon zu lang her. Bin mir nicht mehr sicher.
 
Der OTA wird mit einem Eingangspegel betrieben, bei dem er übern groben Daumen allenfalls 0.3% Klirr macht. Und das passiert *vor* dem Lautstärkeregler.
Dabei machen die beiden Chips also keinen Unterschied, schlichtweg, weil sie beide nicht nennenswert in die Sättigung gefahren werden. (... und prinzipiell das gleiche Verhalten am Eingang haben. )

Der BA6110 liefert allerdings merklich mehr Ausgangs-Pegel als der BA662. Ob die - hinter dem Lautstärkeregler - folgende Mixerschaltung davon schon merklich (mehr) klirren kann, weiß ich nicht. "Gehört" ist mir da bisher noch kein Klirr aufgefallen.
(... bei meiner x0x habe ich den Pegel inzwischen natürlich genau so abgestimmt wie beim Original ... )
 
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Guten Morgen!


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=XDL569Ae5DE



Der Witz auf http://www.subatomicglue.com/x0xl0g/ba662a-analysis/ ist, dass der mit seinem BA6110 die Attack-Probleme nicht hat. Die habe ich sonst eigentlich immer raushören können.
( ... in meiner x0x klang der VCA ohne Modifikation wirklich anders als das Original! Bei der x0x von Darsho war das sogar noch schlimmer, bei der habe ich ja noch mal extra nach dem "Rest-Knacksen" suchen müssen und dafür - bzw. besser dagegen - dann eine Modifikation entwickelt: https://forums.adafruit.com/viewtopic.php?f=13&t=117212 ... wer es sich heute mit seiner (schon aufgebauten) x0x einfach machen will, baut nur diesen Mod ein, dann mit 33nF und ändert R128 von 220k auf 120k Ohm, um auch noch den Pegel gleich zu machen. Bei einem "Neubau" nimmt man natürlich den BA662 Clone, dann entfallen Q1 bis Q4 )

Die Vergleichstracks sind zwar schon gut aufbereitet, aber die Pegel sind immer noch nicht ganz gleich. Also wie üblich mit foobar 2000 laden und mit Replay-Gain wirklich gleich machen. Sonst rennt man da irgendwelchen 0.5dB Pegelfehlern hinter her, das ist dann einfach Zeitverschwendung...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich würde übrigens wirklich so einen Transistor aus der 606 für 5€ abkaufen ^^ Ansonsten isses mir auch wumpe mit den Originalteilen und klar würd ich auch einen Ersatztypen dort einlöten. Der Kommentar bezog sich lediglich auf die Aussage dass "Originalteile" nicht rar seien... Wobei jener Transistor ja offenbar noch produziert wird (nein, ich wollte nicht zig tausend Stück davon kaufen aber danke für die Info dass er nicht rar ist sondern wegen schlechter Verfügbarkeit im Einzelverkauf 5€ kostet [wie auch immer man es nennt wenn etwas in Folge schlechter Verfügbarkeit teuer ist]). Immerhin kann man dann davon ausgehen dass die auf eBay angebotenen auch Originale sein könnten. Und was es hinsichtlich gefälschter Transistoren zu lachen gibt weiß ich nicht... Das Problem ist halt das manche gefälschten Transistoren nach 10 Tagen den Geist aufgeben. sicherlich kein Problem wenn man leidenschaftlich gerne lötet - für mich ist das Löten aber eher notwendiges Übel.

Weiß eigentlich jemand, wieso jegliche Clones (wobei: RE hatte ich noch nie) diese charakteristische Verzerrung nicht hinbekommen, die oberhalb von 90% der maximalen Lautstärke am Volume Knopf einsetzt?
 
Das ist eine RE. Vermutlich im TT Gehäuse. Das ist keine TB ; )

Und wenn ich mich an meine ex-303 erinnere, dann saßen die Potikappen so dass da nicht wirklich viel gewackelt hat. Weit entfernt von dem Kuhschwanzgewackel, was da bei dem Video abgeht. Oder meine Erinnerungen sind total verklärt : D
 
Grenzfrequenz schrieb:
Ich würde übrigens wirklich so einen Transistor aus der 606 für 5€ abkaufen
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Das Angebot steht auch ehrlich.
Für *einen* Transistor ist das ganze Brimborium mit Versand und Co. natürlich etwas nervig ... aber hey, wenn du das Teil wirklich haben willst, dann löte ich dir da auch einen aus der Platine...

Grenzfrequenz schrieb:
Weiß eigentlich jemand, wieso jegliche Clones (wobei: RE hatte ich noch nie) diese charakteristische Verzerrung nicht hinbekommen, die oberhalb von 90% der maximalen Lautstärke am Volume Knopf einsetzt?
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Das kann dann nur die Mixer-Schaltung sein. Die kann ich gerne mal ausmessen, allerdings ist der Pegel an der Stelle bei einer x0x mit BA6110 systematisch wenige dB höher(!), die müsste diese Verzerrung dann auf jeden Fall stärker zeigen. Sonst müssten da schon alle Cloner einen Fehler in der Schaltung übersehen haben.

Die Schaltung ist ja eher simpel:
Mixer.png

Q34 sitzt da in Basisschaltung, die Spannung am Emitter - und damit der rot markierte Knotenpunkt - ist daher auf nahezu konstantem Spannungspegel.
Die Signalspannung an den Eingängen wird von R155 (intern) bzw. R156 (extern) in einen Strom umgewandelt. Der Strom, der in den Emitter rein fließt muss aus dem Kollektor wieder raus (Basisstrom Q34 vernachlässigt), und steuert damit Q33 an. Dessen Ausgangstrom wird an R160 in eine Spannung gewandelt, und mittels R153 wieder als Strom auf den Eingang Gegengekoppelt.
Nehmen wir die Stromverstärkung von Q33 als "sehr groß" an, dann ist IIN sehr klein = vernachlässigbar, und die Ausgangsspannung ergibt sich aus dem Verhältnis R153 zu R155, also eine Verstärkung von 2 für das interne und 1 für das externe Signal.
Da die Transistoren recht große Verstärkungen haben - so um 500 - ist der Klirrfaktor der Schaltung recht klein, die Eigenschaften werden ja weitgehend von den (sehr linearen) Widerständen bestimmt.
Und der Eingangs*strom* steuert den eigentlichen Verstärkertransistor Q33 als Basisstrom und liefert auch einen Ausgangsstrom. Dabei ist dann der Transistor auch noch halbwegs linear, selbst ohne Gegenkopplung.

D.h. die Schaltung muss schon in die Begrenzung gehen, um zu klirren, das tut sie dann aber recht plötzlich. Allerdings asymmetrisch und lastabhängig.

So viel erst mal zu dem, was ich so auf die schnelle aus dem Schaltplan sehe ....
 
Peter hates Jazz schrieb:
Wenn du auf Wobbelpotis steht, so ist der SE-02 ein Geheimtipp.... hatte auch schon länger keine TB mehr in den Fingern.. das letzte mal draußen am See SH101 TR606 und TB im Verbund.
Heute nehme ich Volcas für so was.

Abgefahrenes japanisches 303 Mag: https://www.behance.net/gallery/47012813/TB-303
Zum Vergrößern anklicken....

Nein ich hasse Wobbelpotis! Der SE-02.... Verdammt das ist ein 303 Thread! :D

Volcas......

Ich hab hier den Volca Bass. Der macht extrem gute Minimal Dub Chords.

Aber das ist ein 303 Thread verdammt ! : D

PS: Das Magazin ist ja hammer. Schade dass es das nicht in englisch gibt.
 
lfo2k schrieb:
Ich bin so elendig im Zwiespalt zwischen der RE und der TB. Immer noch : D

Sind das wie im Video zu sehen wirklich so wackelige Potis? Achtete mal drauf wenn er an Decay schraubt. Sieht ja aus wie übelster Ramsch.


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=IylHLQJnDdY
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Ja, derzeit ist das normal. Ist aber easy zu lösen und hat nix mit Ramsch zu tun. Siehe dazu den aktuellen Faden im RE-303 Forum....

http://23.235.199.139/~re303c5/forum/topic/526-potentiometer-guide-interest-check/
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für deine Antwort KlanGenerator. Mit so "wobbly knobs" würd ich garnicht klarkommen.

Ich hab mir den Thread angesehen. Ganz verstanden hab ich es nicht. Er hat da im Bild ja so eine Art Moosgummi unten befestigt. Soll das in der Endfassung dann Metall werden?
 
Es dürfte sich um Kunststoff handeln, dessen Aussparung mit dem Durchmesser der Drehknöpfe übereinstimmt. Die Aussparungen dienen als Führung. Damit ist das Gewackel dann weg. Beim Original ist das Prinzip ähnlich. Da werden die Potis auch nur durch die exakte Aussparung im (Plastik-)Gehäuse stabilisiert. Bei der RE-303 ist das Gehäuse aus Aluminium. Es wurde denke ich bewusst etwas Luft bei den Aussparungen gelassen, weil sonst die Knöpfe ganz schnell am Aluminium zerkratzen würden.
 
Dann wäre ein Plastiktunnel doch besser. Gleichzeitig mit etwas verkürzten Stegen vom Poti, damit die Kappen tiefer sitzen, und dann am Plastik schreddern.
So wird die Kappe doch auch an den Seiten des Gehäuses schleifen.

Komisch dass man das nicht gleich beim Design berücksichtigt hat. Wobbly ist doch das grausamste was es gibt.
 
@KlangGenerator: Hast du deine RE pur nach dem Servicemanual Kalibriert, oder noch zusätzlich nach einer echten 303?
Echter 662a drin, oder der 6610?
 
Service Manual plus Hörvergleich mit dem Original. Ich lasse beide gesynct in diversen Einstellungen laufen. Verbaut ist der BA662 Clone von Open Music Labs einschließlich Trimmer zur Optimierung des Attack.

Grundsätzlich gebe ich dir natürlich recht. Es wäre schön gewesen, wenn das Case bereits eine entsprechende Vorrichtung gegen das Wackeln der Knöpfe implementiert hätte. Andererseits finde ich kann man schon mehr als zufrieden sein, dass sich überhaupt jemand die Mühe gemacht hat, so ein wunderbares Aluminiumcase zu entwickeln und für einen wirklich fairen Preis zur Verfügung zu stellen (für meine ersten beiden RE-303 musste ich das Case noch mühsam aus Acrylelementen zusammenkleben). Und wenn man sich mal im Gegenzug die Qualität des Gehäuses von Kacper Pawluk für die Nava ansieht, ist alles andere eigentlich nur Jammern auf hohem Niveau. Und wie gesagt: mit einer einfachen Lösung wird sich das "Wobblen" abstellen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt habt ihr mich mit eurem RE-303 Gerede so wuschig gemacht, dass ich auch eine geordert habe. Ich freue mich schon auf den Vergleich mit meiner Avalon. :frolic:
 
Und sollen wir unsere Avalons jetzt nicht mehr verwenden solange Du den Schaltplan nicht für gut befunden hast oder wie stellst Du Dir das vor?
 
Nun, so einen Schaltplan muss man nicht nur haben, man muss ihn auch lesen können.

Da habe ich bislang nur von sehr wenigen Leuten mitbekommen, dass die überhaupt nur die Funktion der Schaltung kapieren, geschweige denn irgendwelche Klangeigenschaften beurteilen können.
Also ernsthaft, nicht nur "da ist etwas irgendwie anders, damit erkläre ich jetzt irgend einen beliebigen Unterschied".

In der TB303 Schaltung ist Q28 (der 2SK30-O Sägezahn-Source-Folger) ein prima Prüfstein. Oder auch: wo für ist C11 und warum sitzt bei R105 kein Trimmer?

Übrigens: Leute mit Verstand und der Lizenz zum löten setzen da heute z.B. einen 2SK208 rein.
Gibt aber auch bedrahtete Typen, die innerhalb der Toleranz der Original-Teile das gleich machen...
 
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