Druckverlust beim Abmischen in Cubase?

[rktic]

Btw, den besten Tipp den ich zum Thema Lautheit bekommen habe war folgender:

"Wenn du LAUT willst, nimm ne Zerre und misch die im einstelligen %-Bereich in deine Signalwege".

Seitdem brauche ich nur noch einen Bruchteil an Dynamikprozessoren um auf -9dbfs zu kommen. Dynamikprozessoren setze ich nur noch zum Färben ein. Seitdem ist meine Musik viel erträglicher anzuhören. Weil es kein Battle der Mikrotransienten mehr ist, die man am Ende nur noch weiter eindampfen kann, wobei man ganz viel Punch verliert.

 

[Zolo]

Es läuft leider oft darauf hinaus, das Leute, die nicht wirklich Ahnung haben, ihr angelesenes Halbwissen mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Um etwas zu verteidigen braucht man ja aber auch immer das Gefühl, von jemand angegriffen zu werden - oder nicht?

Ich für meinen Teil bin stellenweise etwas pampig. Einfach um Diskussionen abzukürzen und eventuelle Selbstüberschätzung bischen abzudämpfen. Wie jetzt bei K-Pat oder auch bei Interconri.

Eigentlich bin ich lieb ;)

Das mit dem Selbstüberschätzungs-Limiter wirkt auf mich ein wenig wie 'n Blockwart - sorry ;) Deswegen frage ich.



Mal so an alle, die sich angesprochen fühlen:

Wenn ihr glaubt objektiv Recht zu haben - wie wollt ihr dann noch irgendwas lernen?

Gedanken zum Feierabend.
Prost!

PS: Auch nach 25 Jahren Erfahrung mit Musikproduktion lerne ich täglich noch was Neues dazu. Und ich finde nichts abtörnender als Menschen, die glauben schon alles zu wissen.

MMh du hattest mir ehrlich gesagt auch ein bischen den Eindruck gemacht, als ob du dich ein bischen selbstüberschätzt. War schon vieles solides dabei was du geschrieben hast. Aber wir können da ja mal auf Tuchfühlung gehen und ein bischen diskutieren

Ich behaupte es ist nicht unüblich (auch im professionellem Bereich) in die Masterkompression reinzumischen.
Du räts davon ab. Argument:
1. Probleme "sollte man pro Kanal lösen"
2. Zitat "Vor allem die Transienten"
3. "Master-Limiter im schlechtesten Fall Mix-Probleme verschleiert und dabei Dynamik frisst bzw Artefakte erzeugt."

1. Welche Probleme löst ein Limiter auf dem Master, die man besser im Mix lösen sollte. Und vorallem wie löst man die dann im Kanal ?
2. Und wie löst du denn Probleme mit Transienten im Kanal ?
3. Kannst du mir ein beispiel von einem Mix-Problem nennen, wo ein Limiter Artefakte erzeugt ? Und welche Artefakte sind dass dann ?

 

[intercorni]

Ich kenne eine Menge Produzenten, die einen Limiter auf ihren Master haben und in ihn hineinmischen.
Ich denke das kann prima funktionieren, weil man den Mix dann auch gleich so anlegt, dass er mit Limiting zur Erhöhung der Lautheit funktioniert.
Ich selbst mische ohne Limiter, probiere dann aber das Mastering in Wavelab aus und korregiere dann auch noch mal den Mix und rendere ihn neu
raus. Das mag vielleicht auf den ersten Blick umständlich sein, aber für mich fühlt es sich einfach besser an.
Das Audiofile bekommt dann ein externes Mastering, dass ich dann in Auftrag gebe.
Ich denke jeder kann hier seinen für ihn optimalen Arbeitsfluss finden. Letztendlich ist es egal wie man zum Ergebnis kommt, hauptsache es
klingt gut.

 

[Zolo]

Ich mische manchmal auch ohne was auf dem Master und mach das dann in Wavelab (wenn es nicht extern gemastert wird). Aber meistens mit Limiter. Alleine schon weil mir mein Kopfhörer nicht mehr laut genug ist Oder ich nicht mehr so gut höre

Viele Wege führen nach Rom. Hauptsache man hat Spass mit dem Ergebniss

Ich nehme das hier auch nicht alles so ernst wie es rüberkommt.

 

[3456778674]

Und natürlich fügt der im Idealfall gar kein "Noise" oder Störgeräusch hinzu und clippt nicht sondern regelt nur,

Was der Limiter "objektiv" macht ist dem Ohr ja völlig egal, mir ging es um eine anschauliche Beschreibung dessen, was da "für das Ohr" passiert.
Und da kann man diese Differenzbetrachtung für *jede* nichtlineare Bearbeitung machen: Das zugefügte Störgeräusch ist schlichtweg die Differenz aus Original und bearbeitetem Signale. Das hört man sich an - und je weniger das mit dem Signal korreliert ist[1], desto sinnvoller ist die Betrachtung(!) als zugefügtes Störsignal.

Der von dir genannte Look-Ahead ändert das Spektrum des zugefügten Störsignals, es enthält dann weniger hochfrequente Anteile. Daher ist es dann oft weniger zu hören.

Wie ich oben schon mal erwähnte: ein guter Master-Limiter hat mehr von einem MP3 Encoder als von einem Kompressor: Er muss eine technisch "begründete", hör-akustisch aber völlig unmotivierte Änderung am Signal so vornehmen, dass man es möglichst wenig hört. Da kann es sich dann schon mal lohnen, über den Tellerrand des Blockschaltbildes eines Kompressors hinaus zu denken...

Ein nur linear regelnder Master-Limiter[2] wäre ein schlechter Master-Limiter. Kann man ja einfach ausprobieren, ein schneller Kompressor fängt nämlich einfach unnötig früh an zu regeln. Klar, der klirrt nicht, aber man bekommt den Track damit auch kaum höher gepegelt, bevor er schon massiv in die hörbare Dynamik eingreift.



[1] deswegen ist diese Betrachtung für lineare Prozesse auch nicht sinnvoll: da hört man schlichtweg ein mit einem EQ bearbeitetes Abbild des Signals, wobei der hörbare EQ-Effekt *nicht* sinnvoll bewertet werden kann. Bei einem Kompressor, der ja nicht wirklich nichtlinear ist, kommt daher auch nicht so viel sinnvolles raus. So ein "mixed bag" wie ein Master-Limiter, der durch seine hohe Geschwindigkeit erheblich Klirr macht, arbeitet man so zumindest den Klirranteil massiv raus, man kann ihn dann besser hören - und lernen, ihn auch im "normalen" Signal zu identifizieren.

[2] man kann das am Klirr festmachen: 50Hz sind 10ms für eine Halbwelle, ist der Limiter schneller, greift er "klirrend" ins Signal ein, ist er langsamer, dann klirrt er "eher nicht". Also nur so als Daumenwert, die Filterfunktion ist ja Butterweich und selbst bei 100ms Kompressorkonstante messe ich noch Klirr, der jedem HiFi-Fan die Tränen in die Augen treibt. (Hören tut man den zwar i.A. eher nicht, aber mit hören haben die es ja nicht so... )

 

[rktic]

MMh du hattest mir ehrlich gesagt auch ein bischen den Eindruck gemacht, als ob du dich ein bischen selbstüberschätzt. War schon vieles solides dabei was du geschrieben hast. Aber wir können da ja mal auf Tuchfühlung gehen und ein bischen diskutieren

Das Thema war ein ganz anderes und ich wollte hier zum Einstieg nicht mit irgendeiner Bibel daherkommen.

Ich behaupte es ist nicht unüblich (auch im professionellem Bereich) in die Masterkompression reinzumischen.

Natürlich ist das nicht unüblich. Das machen alle. Mich eingeschlossen. Ich frag mich aber auch, was ich jemandem raten möchte, der vielleicht noch nicht im Blindflug weiß, was er da tut.

Du räts davon ab. Argument:
1. Probleme "sollte man pro Kanal lösen"

Ok, mein Ansatz ist: Mischen und Mastering sind zwei unterschiedliche Dinge. Wobei ein paar Effekte auf den Master packen natürlich noch kein Mastering ist. Hat folgenden Hintergrund: Auf meiner Festplatte liegen so viele geile, alte Tracks von mir, die ich nach bestem Wissen und Gewissen mit stümperhafter Unwissenheit kaputt gemacht habe, dass ich tunlichst jeden davon abhalten möchte denselben Fehler zu begehen: im Master-Channel Bums kreieren, passt schon. Dann kommt dir das Projekt abhanden und du sitzt auf nem .wav wo du dich einige Zeit später fragst: "war ich besoffen?". Ne, war ich nicht. Aus ner Soundblaster kommt nur kein geiler Sound. Multipliziert mit Bäh-Monitoren in 'nem akustisch behinderten Raum hab ich alles gemacht, damit es für die Verhältnisse okay klingt.

Wie sich herausgestellt hat: keine gute Idee.

2. Zitat "Vor allem die Transienten"

Das richtet sich jetzt nicht an dich, Zolo. Sondern mehr an einen Großteil der Leute, die heute anfangen Musik zu machen und im Netz nach Produktionstipps suchen. An jeder Ecke schallt's "KOMPRESSION!, LIMITING!". Und es gab ne Zeit, da hab ich auch versucht irgendwie möglichst alles mit Dynamikprozessoren zu fixen. Ich fands geil, wenn die Sounds richtig crisp sind. Ergo hatte ich am Ende viel zu viele Transienten im Mix, die irgendwie unangenehm zu hören waren. Was hab ich gemacht? Klar: Limiter drauf und wegbügeln. Leider klangen die Tracks im Club undefiniert und lasch. Also hab ich meine Bassdrums noch derber komprimiert. Und noch mehr am Masterchannel rumgefrickelt. Alles kontraproduktiv. Deswegen...

3. "Master-Limiter im schlechtesten Fall Mix-Probleme verschleiert und dabei Dynamik frisst bzw Artefakte erzeugt."

... Habe ich mich darauf konzentriert meine Mixe ohne Master-Limiter fett und rund zu bekommen. Und ganz schnell festgestellt, dass ich ganz viele kleine Spikes in meinen Spuren hatte.

1. Welche Probleme löst ein Limiter auf dem Master, die man besser im Mix lösen sollte. Und vorallem wie löst man die dann im Kanal ?

Naja, so einfach es geht LAUT machen?

2. Und wie löst du denn Probleme mit Transienten im Kanal ?

Ich achte vor allem darauf, dass nichts klippen kann. Arbeite beim Mischen mit erstmal bei ca -6db. Ich traue keinem Plugin, was ich nicht selbst mitentwickelt habe :) Ansonsten ordentliches Gain-Staging. Kompression sehr bedacht einsetzen (es sei denn zum Färben von Sounds). Lautheit durch Saturation erzeugen, nicht Dynamikprozessoren.

3. Kannst du mir ein beispiel von einem Mix-Problem nennen, wo ein Limiter Artefakte erzeugt ? Und welche Artefakte sind dass dann ?

Wenn dir irgendein Plugin Spikes in dein Material zwirbelt, und das kann passieren, dann sieht man die meistens nicht. Man hört sie auch nur kaum. Geht sowas über den Threshold vom Master-Limiter, geht der kurz ins Limiting und potenziert das Problem.

 

[3456778674]

Ob bei jetzt bspw. bei dem Begriff "Lautheit" jetzt das Spektrum mit einfliessen müsste... Mit sowas sollte man normal-Schrauber nicht unnötig verwirren. Find ich ;)

Der Unterschied zwischen "Pegelmessung" und "Lautheitsmessung" ist ja genau das: die zusätzliche Bewertung von Zeitverlauf und Spektrum des Signals auf die Wahrnehmung "wie laut isses denn nu?".

Und deswegen sollten wir hier eben nur *Pegel* benutzen, wenn wir Pegel meinen. Denn das verwirrt nicht, sondern macht eine dringend nötige Differenzierung:
Die zwischen dem schnöden Pegel, den ein Track hat, und den jeder böse Hörer an seinem Lautstärkeregler verändern kann, und dem *Wumms*, den ein Track aufgrund seines genialen Mixes hat.

Das werfen nämlich auch die Profis oft genug durcheinander, und bei den Einsteigern kommt dann nur an, dass ihr Track so dünne klingt, weil sie das "Masteringwunder" nicht drauf haben. Wobei vom Mastering da nicht mehr als das Pegelschinden wahr genommen wird.

Und das ist dann eben einfach falsch.
Schon der Begriff des "laut machens" ist da m.E. kontraproduktiv: man schindet Pegel. Nicht mehr, nicht weniger.

Übrigens gab es bei den Recording.de Mix-Contests ja nie Pegelvorgaben. Demzufolge deutlich unterschiedlich hoch gepegelte Mixe. Das hatte auf das Voting-Resultat allerdings erstaunlich wenig Auswirkung. Viel von der Pegelschinderei macht die "Elefanten-Klöten" also nur im direkten Vergleich mit der "weniger laut gemachten" Version.
Die wirklich niedrig gepegelten Versionen waren allerdings auch immer schlecht gemischt, die meisten, die halbwegs mischen können, haben denn auch einen sinnvollen Pegel hin bekommen. "Zu laut" kam auch schon mal schlecht an, wenn da nicht ganz sauber Eq-t wurde, dann hört man halt auch den Brei besser als bei den anderen (die genauso schlecht sind), wo der aber wegen weniger Pegel eben so viel leiser ist...

 

[tom f]

das übetriebene transiententhema kommt übrigens auch sehr stark vom quantisiserungs- und samplegenauwahn.

wenn plötzlich 16 sounds samplegenau zugleich ertönen kann das ja oft nichts werden.

noch lange vor dem mixing ist es eine frage des arrangement, der soundauswahl und der musikalisch sinnvollen antizipation oder versögerung von klangereignissen... was ja übrigens auch ein alter hut ist und was lediglich aufzeigt was für oft rudimentärer technischkultureller bereich die elektronikmusik (ja sehr verallgemeinert) ist...

da wird gerne und oft "das rad am falschen ende neu erfunden und dann noch von der falschen seite auf das pferd gesattelt"

alleine wenn man das rythmusfundament (drums & bass) solide arrangiert ist schon mal die halbe miete gespart.

stichwort: was kommt wann und wie lange - transienten- und decay orgien sind zu vermeiden
und sidechaining wurde auch nicht für pumpende flächen erfunden sondern ebenso zum dynamisch aufräumen - OHNE dass man es in dem sinne "hören" muss... wirken tut es aber super.

darum halte ich persönlich das thema mastern heute für sehr überbewertet - so als würde man bei einem mittlemässigen buch das fokus auf ein tolles cover legen... wie so oft halt irgendeine abwandlung der uralten philosophischen dabatte ob nun inhalt oder form zu bervorzugen sei.

von shit in = shit out mal gar nicht zu reden

 

[3456778674]

darum halte ich persönlich das thema mastern heute für sehr überbewertet - so als würde man bei einem mittlemässigen buch das fokus auf ein tolles cover legen...

Unbedingt.

Was ich so an "Mastering" gemacht habe war demzufolge auch eher "Mix-Fehler reparieren".
Und auch (ein) mal einen guten Mix so weit ausdünnen, das er die anderen Mixe nebenan nicht platt macht.

das übetriebene transiententhema kommt übrigens auch sehr stark vom quantisiserungs- und samplegenauwahn.

Und dann ist digital auch noch wirklich linear, da addiert sich alles zu gigantischen Spitzenpegeln, wo die Bandmaschine, der Mischer oder der Kompressor früher einfach mal unauffällig begrenzt hat. Wenn man das dann auch noch "klirrfrei" mit einem "Limiter" abregeln will, kommt da nix sinniges mehr bei raus.
Wobei so eine Transiente mit einem Spektrum, das in guter Näherung weißes Rauschen ist, nach dem clippen immer noch nach weißem Rauschen klingt. Aber *sowas* ist dann ja wohl schon wieder viel zu viel Theorie ...

 

[Anonymous]

Ich denke das einzige was bei dem Thema Druckverlust erleidet ist Zolo durch Halbwissen und akute Selbstüberschätzung. Eine ganz schwere Kombi. Aber dann keine Ahnung von Studio PCs haben, aber den Studiofachmann markieren. Ganz böse...

 

[3456778674]

Um zum Thema Druckverlust noch mal was *sinnvolles* beizutragen:

Was ist denn nun eigentlich "Druck"?

Nähern wir uns vorsichtig, und überlegen uns erst mal, was wir in "Druck" nicht drin haben wollen: den Pegel. Also müssen wir für die gehömäßige Beurteilung des Drucks den Pegel zwischen unseren Tracks (Mix A und B, mein Mix vs. mein Referenz/Lieblings-Mix ... ) den Pegel gleich halten.
Wie macht man das?
Man misst den Pegel aus!

Das ist einfacher gesagt als getan, allerdings haben sich darüber schon einige Leute den Kopf zerbrochen und Tools programmiert, die das ausmessen.
Eine Variante davon findet sich in "foobar 2000", dort unter dem Stichwort "Replay Gain". Gedacht ist das dafür, dass in einer Playlist nicht alle Tracks verschieden laut daher kommen [1]. Wir können das aber auch einfach zum ausmessen nehmen. Dazu Track in foobar2000 ziehen, dort einen Rechtsklick und dann "Replay Gain" "per Track" bestimmen.
Das gibt einen Pegel in dB, normiert auf -18dB RMS (wenn man nichts verstellt).
Da wir nur zwei Tracks gleich haben wollen interessiert nur Differenz beider Tracks. Nimm an, du willst deinen Mix mit einem Referenz-Track von einer CD vergleichen. Bei deinem Track zeigt Replay Gain z.B. -4.5dB an, bei dem Referenz-Track -11.8dB.
Um jetzt beide Tracks gleich laut zu hören, kannst du entweder in Foobar direkt replay gain Anwenden, oder du hörts dir das in deiner DAW an, dann muss der Referenz Track um 11.8-4.5=7.3dB leiser gemacht werden, damit man beim Vergleich nicht auf dem Pegelunterschied reinfällt.
Es ist übrigens *völlig* unmöglich den Klang zu vergleichen, wenn der Pegel nicht gleich ist, man hört dann totalen Blödsinn als Unterschied.
Das gleiche macht ihr übrigens auch, wenn ihr eine gemasterte Version eureres Tracks probe hört: Pegel ausmessen und beide auf gleichen Pegel bringen. Erst dann vergleichen. *NUR SO* hört man, was wirklich an Klangunterschied passiert.

Den Pegelgewinn liest man am besten ab und bewertet die Zahl. Denn mehr oder weniger Pegel als "ganz dolle anderen Klang" oder gar als "voll fetter Sound" hören zu müssen, kann man getrost Leuten überlassen, die zu viel Zeit haben, da kommt *nichts* bei raus.

Zu Anfang macht man da ein paar mal Versuche, wie 1, 2, 3 dB mehr "klingen" - das dann natürlich bei *völlig identischem* Sound, damit man später eine Meinung dazu hat. Z.B. auch, ob es sich lohnt eine geringfügige Klangverschlechterung für x dB Pegelgewinn hin zu nehmen.

Übrigens hört man Pegelunterschied *ab* 0.2dB (gilt als Hörschwelle, bei vielen Signalen/Sounds ist die Schwelle natürlich etwas höher!) , ab ca. 1dB bemerkt der geübte(!) dass es sich nur um einen Pegelfehler handelt. Man kann sich da also ganz toll selber verarschen, in dem man kleine Pegelunterschiede für sonstwas hält.


Was folgt daraus nun für den Druckverlust?
=> zunächst mal zwei Tracks erstellen, einen "ohne" einen "mit" Druckverlust. Beide gleich laut machen (s.o.), dann Vergleichen. Für eher knappe Fälle hat Foobar 2000 übrigens einen ABX-Vergleicher eingebaut, dringend zu empfehlen, wenn der Unterschied einen nicht fett anspringt. (Zwei Tracks markieren, Rechtsklick: Utilities => "ABX two tracks"...)
Tja, und dann weiß man, ob es nur Pegel ist, dann muss man sich halt nur um etwas mehr Pegelschinden kümmern.
Oder es klingt echt anders, was man allerdings wegen des gleichen Pegels gut und korrekt beurteilen kann.


Im echten Leben ist das natürlich nicht immer so ideal - denn wenn A mit Kompressor ist, B aber ohne, dann ist "gleich laut" über den ganzen Track nicht an jeder Stelle gleich laut. Der Vers wird durch den Kompressor ja eher etwas lauter gemacht, der Refrain leiser. Dann muss man z.B. die einzelnen Teile getrennt vergleichen. Und sich noch mal, unabhängig davon, anhören, ob der Übergang jetzt nicht wie bei Helene Fischer klingt. (Im Vers singt sie von Stimmausdruck leiser, im Refrain richtig kräftig, der Kompressor macht die Pegel aber genau falsch rum, weil er im Refrain auf die fette Begleitung abregelt. So etwas würde man jedem Anfänger als fiesen Mixfehler ankreiden, macht Hr. Bohlen das für Frau Fischer ist es natürlich voll proffessionell(sic!). )

 

[Zolo]

Ich denke das einzige was bei dem Thema Druckverlust erleidet ist Zolo durch Halbwissen und akute Selbstüberschätzung.

Sehr geehrter Herr Virus TI.. Vielleicht kannst du mir irgendwann ja mal was beibringen ? Ich zahle auch dafür !!! Bitte Bitte Biiiitttteeee.

 

[Anonymous]

Ich denke das einzige was bei dem Thema Druckverlust erleidet ist Zolo durch Halbwissen und akute Selbstüberschätzung.

Sehr geehrter Herr Virus TI.. Vielleicht kannst du mir irgendwann ja mal was beibringen ? Ich zahle auch dafür !!! Bitte Bitte Biiiitttteeee.

Sehr geehrter Herr Jupiter 6... Natürlich bekommst du einen Forumrabatt. ;)

 

[Zolo]

Cool bin dabei

 

[rktic]

Zolo,


jetzt hab ich dir in epischen Breiten geantwortet. Und irgendwie erwarte ich auch ne Auseinandersetzung deinerseits damit. Sonst wird das mit der Diskussion nix ;)

 

[thomasueber]

PS: Auch nach 25 Jahren Erfahrung mit Musikproduktion lerne ich täglich noch was Neues dazu. Und ich finde nichts abtörnender als Menschen, die glauben schon alles zu wissen.

Ein sehr wertvoller Hinweis, dass beziehe ich jetzt politisch neutral auf den Thread. Das ganze Leben funktioniert nach diesem Prinzip. Anders ausgedrückt, ein Zitat des Dalai Lama´s: "Wenn du sprichst, wiederholst du nur, was du eh schon weißt; wenn du aber zuhörst, kannst du unter Umständen etwas Neues lernen."

Zum Thema: wurde unserem Thread-Ersteller ´GalaxyOne´ eigentlich schon mal das Buch "Mixing Secrets" von Mike Senior empfohlen? Ich bin noch nicht fertig mit Lesen damit, finde es teilweise auch schwierig zu verstehen was der Mike mitteilen will. Da muss ich schon mal den ein oder anderen Absatz zurück springen aber qualitativ wirkt der Schinken aus einer prakischen Sichweise sehr professionell interpretiert und vor allem gut ausgearbeitet. Und wie gesagt, praktisch, keine wissenschaftliche Ausarbeitung aus der Bibliothek (wobei ich da auch kein Problem damit hätte!).

Zum "Druckverlust" fällt mir grad ein, welcher Musikstil soll den überhaupt durch die Kanalzüge donnern. Es macht doch schon einen Unterschied, ob ich elektronisches Synthesizer-Zeugs oder akustische Musik bzw. Mischformen daraus im Mix unter einen Helm bringen will. Es wurde bisher (falls ich mich noch richtig entsinnen kann!) kein Noise-Gate angesprochen. Die Drums besonders bei akustischer Musik so zu bearbeiten, dass (fast) nur Nutzsignal durchgeht und alles andere von vorne her schon mal "ausgesperrt" wird, hilft ungemein im Mix. Es ist ja klar, nutze ich als Schlagzeug ein Kontakt-Instrument erübrigt sich die Frage zum "Gating". Ein Gated-Reverb aber einzusetzten um perkussive Elemente tonal besser einzureihen und um mehr Punch zu generieren halte ich für eine Möglichkeit dem Instrument im Mix das Rückrat zu versteifen. Alles was keine tiefe Frequenzen benötigt wird schlicht mit einem LoCut-Filter unterhalb verabschiedet und der vorher angelegte Drum-Bus wird nochmals parallel aber hart angezerrt auf die Summe beigemischt. Therotisch kann ich jetzt falls notwenig dem Basslauf eine SideChain-Kompression verpassen, angetriggert von der Kick/Bassdrum und falls es Vocals gibt, kann ich die ja nach Bedarf mit einem schönen analogen Kompressor(-Plugin) einfärben. Tastet man sich systematisch an den Mix ran, hilft bei weniger Erfahrung mit der Materie das eigene Erfolgserlebnis dabei die Qualiät des Mixes zu steigern. Von nichts kommt nichts und Wunder gibt es keine. Es sind sicherlich auch Faktoren wie Gewöhnung, Müdigkeit, Zeit und Abhörsysteme verantwortlich wie sich diese Problematik am besten eruieren lässt. Andernfalls liegt es vielleicht auch an einem psychoakustisches Erlebnis der Lautheit oder fehlendem Schalldruck was auf eine einfache, lausige elektrische Leistung im Lautsprecher zurückzuführen ist.

 

[Zolo]

Irgendwie ein Thread wo es darum geht zu Beweisen was man kann und anzugeben

Die Frage war: Ich mische ab dass mein Master rot ist. Klingt gut. Aber wenn ich es jetzt leiser mache, klingt es nicht mehr so gut. Was ist die Antwort ?
Richtig: Noisegate für Drums..

Meine Antwort nochmal: Kann man ruhig im roten Bereich lassen wenn man findet das es gut klingt. Will man politisch korrekt abmischen, haut man einfach (funktioniert sogar ohne Einstellungen) einen Limiter in den Master.

 

[Zolo]

So ich muss also kommentieren.. Na dann mal los

Natürlich ist das nicht unüblich. Das machen alle. Mich eingeschlossen. Ich frag mich aber auch, was ich jemandem raten möchte, der vielleicht noch nicht im Blindflug weiß, was er da tut.

Ich hab ja empfohlen in einen Limiter reinzumischen, was ich für einen Einsteiger eine sehr simple Lösung halte, die den Klang sogar gar nicht wirklich verändert. Solange man es nicht übertreibt zumidnest.

Ok, mein Ansatz ist: Mischen und Mastering sind zwei unterschiedliche Dinge. Wobei ein paar Effekte auf den Master packen natürlich noch kein Mastering ist. Hat folgenden Hintergrund: Auf meiner Festplatte liegen so viele geile, alte Tracks von mir, die ich nach bestem Wissen und Gewissen mit stümperhafter Unwissenheit kaputt gemacht habe, dass ich tunlichst jeden davon abhalten möchte denselben Fehler zu begehen: im Master-Channel Bums kreieren, passt schon. Dann kommt dir das Projekt abhanden und du sitzt auf nem .wav wo du dich einige Zeit später fragst: "war ich besoffen?". Ne, war ich nicht. Aus ner Soundblaster kommt nur kein geiler Sound. Multipliziert mit Bäh-Monitoren in 'nem akustisch behinderten Raum hab ich alles gemacht, damit es für die Verhältnisse okay klingt.
Wie sich herausgestellt hat: keine gute Idee.

Man kann sagen du Masterst es im nachhinein, aus einer entsprechenden Angst heraus. Eine Angst die nicht so ganz üblich ist, da es zu digitalen Zeiten dank Total Recall nicht notwendig. Ich bin der Meinung man sollte immer akzeptieren, dass man den Song gerade nur so gut machen kann wie es das aktuell Können zulässt. Auch wenn der nächste Song schon besser klingt. Es ist foch auch schön die eigene Entwicklung zu sehen bzw. hören. Und davon abgesehen.. Musik wird eh altmodisch, sodass man meistens die alten Schinken gar nicht mehr in neuen Schläuchen rausputzen muss
Mein erster Song war 155 BPM mit 4 on the floor

Das richtet sich jetzt nicht an dich, Zolo. Sondern mehr an einen Großteil der Leute, die heute anfangen Musik zu machen und im Netz nach Produktionstipps suchen. An jeder Ecke schallt's "KOMPRESSION!, LIMITING!". Und es gab ne Zeit, da hab ich auch versucht irgendwie möglichst alles mit Dynamikprozessoren zu fixen. Ich fands geil, wenn die Sounds richtig crisp sind. Ergo hatte ich am Ende viel zu viele Transienten im Mix, die irgendwie unangenehm zu hören waren. Was hab ich gemacht? Klar: Limiter drauf und wegbügeln. Leider klangen die Tracks im Club undefiniert und lasch. Also hab ich meine Bassdrums noch derber komprimiert. Und noch mehr am Masterchannel rumgefrickelt. Alles kontraproduktiv. Deswegen...

Naja eigentlich entstehen ja sogar oftmals durch Kompression Attack Transienten weil Attack gar nicht schnell genug greift. Wie gesagt bin ich der Meinung dass man mit Kompression (Mutiband mal sowieso) in erster Linie mehr zerstört als etwas besser macht. Beim EQ übrigens genauso.
Es gehört schon viel Übung und ein trainiertes Ohr dazu, es produktiv einzusetzen. Viele merken dass indem die Soundqualität erstmal schlechter wurde als sie erstmals diese Möglichkeiten nutzten. Also zumindest die, die nicht gleich mit DAW und Plugins aufgewachsen sind

1. Welche Probleme löst ein Limiter auf dem Master, die man besser im Mix lösen sollte. Und vorallem wie löst man die dann im Kanal ?

Naja, so einfach es geht LAUT machen?

Was heißt Laut machen ? Das verhindert die auch keine Peaks ;)

2. Und wie löst du denn Probleme mit Transienten im Kanal ?

Ich achte vor allem darauf, dass nichts klippen kann. Arbeite beim Mischen mit erstmal bei ca -6db. Ich traue keinem Plugin, was ich nicht selbst mitentwickelt habe :) Ansonsten ordentliches Gain-Staging. Kompression sehr bedacht einsetzen (es sei denn zum Färben von Sounds). Lautheit durch Saturation erzeugen, nicht Dynamikprozessoren.

Damit löst du keine Probleme mit Transienten sondern versuchst die Transienten zu erhalten ;)
Wobei ich ja "darauf achten dass nichts klippen kann" und Saturation benutzen ja schon irgendwie widersprüchlich finde ;)

3. Kannst du mir ein beispiel von einem Mix-Problem nennen, wo ein Limiter Artefakte erzeugt ? Und welche Artefakte sind dass dann ?

Wenn dir irgendein Plugin Spikes in dein Material zwirbelt, und das kann passieren, dann sieht man die meistens nicht. Man hört sie auch nur kaum. Geht sowas über den Threshold vom Master-Limiter, geht der kurz ins Limiting und potenziert das Problem.

Was ist ein Spike ? Ein Peak ?

PS: klar muss man lernen. Sonst bleibt man dumm. Und egal wie gut man ist - es gibt immer andere die noch besser sind. Wer aufhört zuzuhören bleibt stehen. Sehe ich genauso.

 

[rktic]

Irgendwie ein Thread wo es darum geht zu Beweisen was man kann und anzugeben

Für wen sprichst du jetzt?

So ich muss also kommentieren.. Na dann mal los

Hast du dich bei deiner Aufforderung nach einer Diskussion nicht bereits dazu verpflichtet?

Ich hab ja empfohlen in einen Limiter reinzumischen, was ich für einen Einsteiger eine sehr simple Lösung halte, die den Klang sogar gar nicht wirklich verändert. Solange man es nicht übertreibt zumidnest.

Einsteiger und nicht Übertreiben. Wenn Erfahrung das ist, was einem vom Übertreiben abhält, wie sinnvoll ist die Annahme dann? ;)

Davon abgesehen sind die Mastering-Ingenieure in meinem Bekanntenkreis mittlerweile zum Großteil damit beschäftigt den Leuten zu erklären, dass sie im Sinne ihrer Musik doch bitte alles aus dem 2-Bus rauslassen, was nur dem Erzeugen von Lautheit dient. Da ganz viel Musik so gar nicht zu mastern ist.

Man kann sagen du Masterst es im nachhinein, aus einer entsprechenden Angst heraus. Eine Angst die nicht so ganz üblich ist, da es zu digitalen Zeiten dank Total Recall nicht notwendig. Ich bin der Meinung man sollte immer akzeptieren, dass man den Song gerade nur so gut machen kann wie es das aktuell Können zulässt. Auch wenn der nächste Song schon besser klingt. Es ist foch auch schön die eigene Entwicklung zu sehen bzw. hören. Und davon abgesehen.. Musik wird eh altmodisch, sodass man meistens die alten Schinken gar nicht mehr in neuen Schläuchen rausputzen muss
Mein erster Song war 155 BPM mit 4 on the floor

Seine Entwicklung wahrnehmen ist gut und eine Sache. Projekte durch durch Festplattenabsturz, Plugins die nicht mehr weiterentwickelt werden, Systemwechsel etcpp zu verlieren eine andere. Mit einer vorausschauenden Arbeitsweise kann man sich viel Frust ersparen. Und diese Erfahrung mit Angst gleichzusetzen verstehe ich nicht. Generell finde ich, dass Interpretationen in sachlichen Diskussionen nichts zu suchen haben.

Letztendlich gehört Mastering als finaler Schritt in die Hände von Profis mit jahrelanger Erfahrung. Das ist ein eigenes Thema, wenn nicht sogar ansatzweise Rocket Science, was nicht zum Musikproduktionsprozess gehört. Und schon gar nicht in Heimstudios mit suboptimalem Monitoring. Zumindest nicht, wenn man vorhat seine Musik auf ne Platte zu pressen und in nem Club zu spielen.

Naja eigentlich entstehen ja sogar oftmals durch Kompression Attack Transienten weil Attack gar nicht schnell genug greift. Wie gesagt bin ich der Meinung dass man mit Kompression (Mutiband mal sowieso) in erster Linie mehr zerstört als etwas besser macht. Beim EQ übrigens genauso.
Es gehört schon viel Übung und ein trainiertes Ohr dazu, es produktiv einzusetzen. Viele merken dass indem die Soundqualität erstmal schlechter wurde als sie erstmals diese Möglichkeiten nutzten. Also zumindest die, die nicht gleich mit DAW und Plugins aufgewachsen sind

Amen.

Was heißt Laut machen ? Das verhindert die auch keine Peaks ;)

Z.B. durch Sättigung: ein sehr gutes Mittel um Lautheit zu erzeugen ohne mit Dynamikprozessoren um sich zu schmeissen.

2. Und wie löst du denn Probleme mit Transienten im Kanal ?

Meine Aussage war gar nicht ausschliesslich auf Transienten bezogen. Generell ist mein Ansatz mittlerweile den Mix durch Panning, Saturation und gutes Gain-Staging so aufzubauen, dass ich auf Erzeugen von Lautheit mittels Dynamikprozessoren im Master verzichten kann. Was im Master übrig bleibt dient einzig der Klangfarbe. Wenn ne Bassdrum nicht tight ist macht es keinen Sinn das hinterher im Master irgendwie reinzudrücken. Dabei geht immer was flöten. Es sei denn, man will das so. Künstlerische Freiheit.

Damit löst du keine Probleme mit Transienten sondern versuchst die Transienten zu erhalten ;)
Wobei ich ja "darauf achten dass nichts klippen kann" und Saturation benutzen ja schon irgendwie widersprüchlich finde ;)

Ersetz mal "Probleme lösen" durch mischen. Und natürlich kann man ein Signal komplett zerstärken und nicht ins Klipping gehen. Dafür gibt's ja Output-Regler.

Was ist ein Spike ? Ein Peak ?

Ja.

PS: klar muss man lernen. Sonst bleibt man dumm. Und egal wie gut man ist - es gibt immer andere die noch besser sind. Wer aufhört zuzuhören bleibt stehen. Sehe ich genauso.

Würdest du sagen, dass der Ansatz hier ein guter ist um ein Klima des Lernens herzustellen:

Irgendwie ein Thread wo es darum geht zu Beweisen was man kann und anzugeben

???

 

[rktic]

Zum Thema: wurde unserem Thread-Ersteller ´GalaxyOne´ eigentlich schon mal das Buch "Mixing Secrets" von Mike Senior empfohlen? Ich bin noch nicht fertig mit Lesen damit, finde es teilweise auch schwierig zu verstehen was der Mike mitteilen will. Da muss ich schon mal den ein oder anderen Absatz zurück springen aber qualitativ wirkt der Schinken aus einer prakischen Sichweise sehr professionell interpretiert und vor allem gut ausgearbeitet. Und wie gesagt, praktisch, keine wissenschaftliche Ausarbeitung aus der Bibliothek (wobei ich da auch kein Problem damit hätte!).

Top Tipp! Auch sehr gut: Mixing with your mind von Michael Paul Stavrou. Ansonsten ist Pensado's Place auch eine geile Goldgrube: https://www.youtube.com/user/PensadosPlace/videos

 

[Anonymous]

Ich finde ja, dass die Diskussion gerade ein wenig in ein(ig)e Richtung(en) abdriftet, die nichts mehr mit

1. Frage stellen und
2. eine bis X Antworten (=unterschiedliche Ansätze/Möglichkeiten) bekommen und anschließend
3. selbst ausprobieren und passende Lösung benutzen

zu tun hat.

Analog dazu:

F: Wie bekommt man weiße Wände hin?

A: Mit weißer Farbe streichen.
A: Nicht mit nichtweißer Farbe streichen.
A: Quer zum einfallenden Licht streichen.
A: Längs zum einfallenden Licht streichen.
A: Eine Leiter bis zur Decke hinauf klettern, den Pinsel mit einer Verlängerung versehen und dann von da oben aus den Bereich über der Fußbodenleiste streichen.
A: Pinsel benutzen.
A: Farbabroller benutzen.
A: Sprühpistole benutzen.
A: Sprengsatz in Farbeimer stecken, anzünden und schnellstens den Raum verlassen (© Mr. Bean).
A: Malermeister anrufen und diesen streichen lassen.
A: Buch übers Streichen lesen.

Und natürlich diversen Diskussionen der Antwortenden untereinander, welche Methode denn jetzt die Beste ist, um ein Ziel zu erreichen. Ich persönlich finde ja Antworten, die dem Prinzip "Keep it simple" entsprechen, ganz dufte. ;)

 

[thomasueber]

Irgendwie ein Thread wo es darum geht zu Beweisen was man kann und anzugeben

Die Frage war: Ich mische ab dass mein Master rot ist. Klingt gut. Aber wenn ich es jetzt leiser mache, klingt es nicht mehr so gut. Was ist die Antwort ?
Richtig: Noisegate für Drums..

Genau DAS war nicht Frage.
Du bist absolut nicht im Stande richtig zu lesen. Mensch Kerle, wat is´ los mit dir? "Aber wenn ich es jetzt leiser mache, klingt es nicht mehr so gut" .... ahaaaaaha
Und deine Antwort ist die ganze Zeit in den Limiter wie ein Profi "reinzumischen", ich weiß. Fühlst du dich eigentlich in irgend einer Weise angegriffen mit den Antworten die ich gebe. Ich meine, Mixdown und Noisegate? Hallo? Seinen Mix in den Griff zu bekommen auch mal ohne 32-bit Projekte und rote Pegelanzeigen? In dem Punkt mit dem Beweisen und Angeben gebe ich dir Recht, du bist jedes mal dabei in den vollen Zügen auszuholen.
Meine Antwort war völlig unabhängig zu dem Thema mit dem extra-geilen Limiter formuliert, bevor du mich wieder probierst auf´s Korn zu nehmen. Es ging darum etwas konstruktives Beizutragen weil die Frage war:
"Wie ist eure Arbeitsweise? Was meint ihr dazu?.
Du hattest von Anfang an in diesem Punkt auf mich eingedroschen awer mei liewer, ich lass mich ned haue.

In meinen Augen ist der Thread sowie eingestampft und wurde "nur" aus Gründen des Ego´s von ein-zwei-drei Leuten völlig zusammen gebolzt. Pädagogischer unsinn. Zudem gab es jetzt genug GUTE Argumente gegen den Limiter aber die liest doch sowieso keiner durch. Btw. Der Ronny ist ein guter. Dass du den hier so anpöpelst zeigt doch nur dass du eingeschränkt an Fachwissen verfügst und sowieso nicht bereit bist etwas dazu zu lernen im Leben. Du solltest vielleicht lieber Zolo(-in-Place) bleiben!!!

P.S: guten Morgen ...

 

[Zolo]

Sorry Thomas, aber ich hab mir schon viel verkniffen.
Ich denke auch dass es bei dir ein bischen ausm Ruder gelaufen wäre hier in dem Thread, wenn du nicht ausgebremst worden wärst.
Hatte so ein bischen den Eindruck dass du dachtest hier hat eh keiner Ahnung und du kannst jetzt mal zeigen wo der (SAE) Hammer hängt ;)

War jetzt alles ein bischen provozierend hier in dem Thread, aber ich denke jetzt kann auch jemand der nicht so viel Ahnung hat Postings besser beurteilen. Ist ja in Foren immer ein bischen schwierig. Bin da früher selbst öfters mal drauf reingefallen, weil viel geschrieben wird. Und die die am überzeugensten schreiben, sind nicht immer die die am meisten Ahnung haben.
Ich sage immer man müsste eigentlich bei solchen Themen immer gleich Soundbeispiele von den Usern dazu posten, damit man als Anfänger sich durch die vielen Behauptungen und Tipps durchwuseln kann. Die ja leider in dem Bereich oft sehr widersprüchlich sind. Gibt ja auch nicht die eine Wahrheit und oft viele Wege.

Jedenfalls gabs jetzt auf die Frage viele Vorschläge für den Threadopener. Er kann ja ausprobieren was für ihn jetzt die beste Lösung ist. ;)

Viele Grüße :)

 

[tom f]

abzweigung zum masteringbattle ohne ot:

viewtopic.php?f=7&t=113882

 

[thomasueber]

... und ein paar Antworten / Postings sind auch gelöscht worden ? Verloren gegangen ? Redaktioneller Hintergrund ? Zensur in den Medien ?
Das war es dann mit sequencer.de - so langsam bekomme ich eine Aversion ...

 

[virtualant]

nee, die sind verschoben worden.
viewtopic.php?f=119&t=113880

 

[thomasueber]

nee, die sind verschoben worden.
viewtopic.php?f=119&t=113880

Danke!
Glück gehabt ... vielleicht gebe ich dem Forum nochmal eine Chance

 

[Zolo]

Aber antworten kann man dort nicht mehr

 

[Michael Burman]

Außerdem wird das trotzdem gelöscht, nur halt nicht sofort.

 

[Zolo]

Ja das stimmt.

Huhu Moderator.. Bitte den Thread nicht in failed sondern anderes Subforum verschieben