Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen?

[Anonymous]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

nein du versteht nicht
mach alle boxen aus bis auf 2 = gutes altes stereo das Mutti schon kannte
wird's schon n Knöpfchen für geben

 

[Badda]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Hmm, hab überlegt ob ich es hier posten soll, wir sind ja schon bei Atmos...

Ich hab für ein freies Hörspiel mit binauralen Spielereien experimentiert, da kamen auch die Blauertschen Bänder vor. Ansonsten ist es ein Mix aus Kunstkopf und HRTF.
Ich bin da so vorgegangen, dass ich mit einem HRTF-VST und einem EQ versucht habe die sogenannte Vorne-Hinten-Vertauschung etwas zu entschärfen unter der die Kunstkopfstereophonie gerne mal leidet. Konkret kam das in einer Szene vor, wo die Protagonisten durch den Flur einer Psychiatrie gehen und diverse „Bewohner“ (Statisten) links und rechts, von vorne nach hinten zu hören sind. (Ja ist nen Grusel-Hörspiel )
Dort wurden einfach Presets im Eq erstellt (nach Blauert), die der Automation des HRTF-VST folgten und entsprechend zur Position gemorpht wurden. Das ganze wurde eher homöopathisch dem binauralen Signalen übergestülpt (ich glaube +3dB max). Für mich war das Ergebnis besser als das nackte Konstrukt aus HRTF und Reverb. Zu hören ab Minute 20:50 glaube ich:
https://youtu.be/2imfhl26gPU?t=1251
Dann wurde das gleiche Gespann noch ein mal für einen startenden Hubschrauber angewendet (Ab 01:06:14):
https://youtu.be/2imfhl26gPU?t=3972
Das ganze ist für Kopfhörer produziert...
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Das ambisonische Format wurde auch noch nicht erwähnt Ist wohl der Wellenfeldsynthese ähnlich glaube ich.
Vorteil, es lässt sich in ein beliebiges Lautsprechersetup (5.1, Atmos, Binaural, n.x) wandeln. Nachteil: virtuelle „Punktschallquellen“ fand ich bis jetzt nur schwammig und diffus. (Habs nur durch einem Abisonic-Binaural Decoder gehört)
Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, wenn jemand was weiß..?

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

nein du versteht nicht

nein, du verstehst nicht!

mach alle boxen aus bis auf 2 = gutes altes stereo das Mutti schon kannte
wird's schon n Knöpfchen für geben

na das meinte ich ja: die boxen stehen in der zeichnung dafür zu nah an der wand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

 

[436ukawezkgwzä]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Für mich hat musik keinen raum, sonder nur zeit (wobei "zeit" raum ist)

Klangliche Räume funktionieren nur über die Zeit.

Steht doch da

Wobei es viel spannender ist sich mit der zeit zu beschäfftigen (in der musik) als mit dem raum.
Raum ist anthropomophisierend - eine krücke für das menschliche wohlbefinden.

Raum ist eine karriktaur der zeit.

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Sollen vorne links und vorne rechts tatsächlich so nah an der Wand stehen? Die Phantommitte würde sich so hinter der Wand befinden. Klar gibt es noch den Center-Speaker.

es gibt ne empfehlung vom IRT (institut für rundfunktechnik) für 5.1 produktion, laut der bei einem 5.1 mix die darstellung der mitte primär über den center speaker geschehen soll. eine mischung, bei der mit der phantommitte gearbeitet wird (also mono content auf links und rechts gemischt wird), klingt ohnehin in der regel bei heimkinosystemen scheisse. leider gibt's viele mischungen, die das tun. also hast du recht: es klingt dann oft blöd; das liegt halt dann an der inkorrekten mischung, und nicht am inkorrekten setup.

edit: für 2.0 content mag natürlich n problem sein. ich persönlich hab's aber noch nicht erlebt, und mehrere korrekt wie auch nicht korrekt aufgestellte heimkinoanlagen in den letzten jahren gehört. heißt natürlich nix. so oder so: sowohl hersteller (wie onkyo) als auch dolby selber geben in den speaker setup guides keine entfernung für L und R speaker von der wand an, sondern nur die winkel, den sie zur der mittelachse haben sollen.
http://www.dolby.com/us/en/technolo...tmos-home-theater-installation-guidelines.pdf

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

nee nee, alles mist. die anlage soll auch pur stereo können.

kann sie ja - atmos unterstützt ja nicht nur dynamischen "object" content, sondern auch channel content (also nicht dynamisch, wie bisher). der kanalbasierte content wird zum beispiel in 2.0, 5.1 oder 7.1 produziert, und landet quasi direkt auf den korrekten lautsprechern.
der dynamische anteil wird gerendert, d.h. deren position ist dynamisch und die können von lautsprecher zu lautsprecher wandern.

edit:
achso, worauf ich hinaus wollte: wenn du "pur stereo" content hast, würdest du den als 2.0 produzieren.

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Steht doch da

Ich habe nicht eindeutig verstanden, wie es gemeint war.

Wobei es viel spannender ist sich mit der zeit zu beschäfftigen (in der musik) als mit dem raum.

Es kommt darauf an, was man unter "Raum" versteht. Akustische Räume gibt es z.B. in der Notenschrift nicht, sondern Zeit und Tonhöhen. Akustischer Raum ergibt sich wenn man Musik in einem Raum spielt bzw. spielen lässt. Oder in mehreren Räumen gleichzeitig. Andererseits haben akustische Räume Einfluss auf die zeitliche Komponente. Durch Delays kann sich sogar eine ganz neue Rhythmik ergeben.

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

das liegt halt dann an der inkorrekten mischung, und nicht am inkorrekten setup.

Wenn man einen Stereo-Track auf so einem System wiedergeben wollte (auch z.B. wenn drunter gelegt in einem Film), dann müsste man den LR-Mix (2.0) auf Links, Rechts, Mitte und Sub umrechnen. D.h. auf Links und Rechts dürfte es keine gemeinsamen Signale geben - das käme dann über den Center und Sub. Klar, auch alles Tieffrequentes von L und R über den Sub. Es sei denn man möchte extra, dass die Musik hinter dem Bildschirm bzw. hinter dem Center-Speaker spielt. Dann Phantommitte über L & R erlauben.

http://www.dolby.com/us/en/technolo...tmos-home-theater-installation-guidelines.pdf

Ab Seite 29 geht es dort mit den Kreisen los. Wenn man L, R, den Center und den Bildschirm auf die Kreislinie legt, dann wird die Phantommitte von L+R mit dem Center und dem Bildschirm zusammen fallen. Dann wäre es richtig.

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

Wenn man einen Stereo-Track auf so einem System wiedergeben wollte (auch z.B. wenn drunter gelegt in einem Film), dann müsste man den LR-Mix (2.0) auf Links, Rechts, Mitte und Sub umrechnen. D.h. auf Links und Rechts dürfte es keine gemeinsamen Signale geben - das käme dann über den Center und Sub. Klar, auch alles Tieffrequentes von L und R über den Sub. Es sei denn man möchte extra, dass die Musik hinter dem Bildschirm bzw. hinter dem Center-Speaker spielt. Dann Phantommitte über L & R erlauben.

und das ist genau das problem:
wie 2.0 content sich auf einem 5.1 system zu verhalten hat, ist nicht festgelegt. das kann jeder hersteller implementieren, wie er es gerade für richtig hält. 2.0 ist also nur begrenzt kompatibel zu 5.1, leider.
die gefahr, dass es schlecht klingt, hast du bei 5.1 setups immer, wenn 2.0 content rein kommt. umgekehrt (5.1 content auf 2.0 anlage) gibt's natürlich auch schon mal probleme, aber andere.

es wäre, aus kompatibilitätsgründen, besser gewesen, man wäre damals direkt von mono auf quadrophonie umgestiegen, und hätte stereo übersprungen. dann gäbe es solche probleme nicht. aber das ist, aus diversen gründen, ja nicht geschehen. (einer dieser gründe ist, dass stereo lange zeit verdammt gut funktioniert hat. so gut, dass die meisten leute ohnehin niemals umgestiegen sind, weder auf quadrophonie, noch auf 5.1 oder gar höher).

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

in anleitungen zu studiomonitoren werden 5.1-setups richtig dargestellt: alles auf einer kreislinie. unter profis kann sich keiner so einen blöden fehler erlauben wie es für den hi-fi markt vielleicht sogar absichtlich gemacht wird. schöner wohnen und so. L & R sollen ja bloß nicht über die komode herausragen - würde unschön aussehen.

für reines 2.0 müssen L und R entweder fullrange sein oder auf 2.1 "aufgespalten" werden. das geht ja und wird auch gemacht. dass mixdowns von 5.1 auf 2.0 öfter sehr unausgewogen sind, ist denke ich wieder mal unfähigkeit bzw. unwissen der programmierer und eigentlich ein bug. gibt's ja auch bei mischpulten in produktionstools. der eine hersteller schafft die kompensation beim panning in einem analogen pult zu berücksichtigen, der andere schafft es nicht mal digital.

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

in anleitungen zu studiomonitoren werden 5.1-setups richtig dargestellt: alles auf einer kreislinie. unter profis kann sich keiner so einen blöden fehler erlauben wie für den hi-fi markt. für reines 2.0 müssen L und R entweder fullrange sein oder auf 2.1 aufgesplaten. das geht ja noch. dass mixdowns von 5.1 auf 2.0 öfter sehr unausgewogen sind, ist denke ich wieder mal ein unfähigkeit bzw. unwissen der programmierer und eigentlich ein bug.

genau - studiomonitore sind halt auch für die produktion. dass bei der re-produktion nicht mehr _so_ drauf geachtet wird, ist leider der normalzustand. content provider sollen damit rechnen.
wenn du in das verlinkte dolby dokument reinschaust, ist es bei den detaildiagrammen auf den letzten seiten auch korrekt dargestellt - auf einer kreislinie. leider entspricht das aber in so gut wie keiner heimkinosituation der realität.

klar müssen L und R fullrange sein. und zwar in jedem fall, egal ob du 2.1 (also mit subwoofer) oder 5.x hast. kann ja sein, dass du nachts um 1:00 was hörst, und deine nachbarn nicht stören willst. dann schaltest du den subwoofer ja vielleicht aus. aber ob die fullrange sind oder nicht, darum ging es ja gerade nicht. das hat ja mit der phantommitte nichts zu tun.

wen meinst du denn mit "programmierer" und wo siehst du da einen "bug"?

das system (2.0 content, 5.1 reproduction) ist imo halt ein fail by design, weil's an der realität vorbei geht. wir reden hier ja nicht von studiomonitoren mit einem dedizierten sweet spot, sondern von zum großteil nur mässigen tröten, die mit vllt. 2m abstand auf eine 1.80m breite couch gerichtet sind, ohne auf den standarisierten 5.1 positionen (kreis, 30° winkel zwischen mitte und L/R) zu stehen. obendrein will jeder auf couch bitte noch ein gutes stereobild haben. in der situation gibt's halt fast unweigerlich probleme mit der phantommitte.

aber jetzt schweife ich ab, und bevor's gänzlich OT wird, überlasse ich die diskussion wieder den anderen ^^

letztes edit:
zum thema schöner wohnen. wenn man suggerieren würde, dass es nur auf den korrekten positionen auch korrekt klingt, würde man überhaupt keine 5.1 anlagen mehr kaufen, weil wie gesagt: das wird so gut wie niemand im heimkino aufstellen können. ich würde meinen hintern drauf verwetten, dass bei vielen leuten die couch an der rückwand steht, und deswegen die surround lautsprecher auch auf kopfhöhe links und rechts von der couch stehen

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

dass bei der re-produktion nicht mehr _so_ drauf geachtet wird, ist leider der normalzustand.

auch in der anleitung? in homestudios stehen monitore öfter auch etwas komisch.

content provider sollen damit rechnen.

wenn der consumer die anlage nicht (ganz) richtig aufgestellt hat - sein pech.

klar müssen L und R fullrange sein. und zwar in jedem fall, egal ob du 2.1 (also mit subwoofer) oder 5.x hast.

nein, fullrange ergibt sich in der kombination mit dem subwoofer. 2.0 ist fullrange, wenn subwoofer nicht mehr benötigt wird.

aber ob die fullrange sind oder nicht, darum ging es ja gerade nicht. das hat ja mit der phantommitte nichts zu tun.

das thema hast du gebracht: umrechnung von 5.1 auf 2.0. dann brauchst du fullrange!

wen meinst du denn mit "programmierer" und wo siehst du da einen "bug"?

mixdown von 5.1 auf 2.0 ist nicht gottgegeben, sondern wird programmiert. "bug" im sinne von falsche pegelverhältnisse für die transformation reinprogrammiert.

obendrein will jeder auf couch bitte noch ein gutes stereobild haben. in der situation gibt's halt fast unweigerlich probleme mit der phantommitte.

phantommitte gibt's nur in der mitte. deshalb heißt es auch phantommitte.

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

wenn der consumer die anlage nicht (ganz) richtig aufgestellt hat - sein pech.

najaaa so einfach kann man es sich machen. broadcaster machen es sich aber zum glück nicht ganz so einfach. für die rundfunk- / kabel- / hd-gebühren, die sie einstreichen, stecken die schon ein wenig hirnschmalz rein, um nicht nur die 1% zu erreichen, die das optimalsetup haben, sondern auch die 99%, die das nicht haben leider mit mäßigem erfolg.

das thema hast du gebracht: umrechnung von 5.1 auf 2.0. dann brauchst du fullrange!

ah sorry, ja. das ist mein fehler - mir ging es nie um den subwoofer. der ist ja, für diese problematik, wie gesagt unerheblich. lies also 5.x (also wahlweise .1 oder .0).

mixdown von 5.1 auf 2.0 ist nicht gottgegeben sondern muss programmiert werden. "bug" im sinne von falsche pegelverhältnisse für die transformation reinprogrammiert.

ja, genau. ich wollte sicher gehen, dass wir den gleichen schuldigen meinen. das tun wir auch, aber ich würde den nicht als "programmierer" bezeichnen. der Lt/Rt bzw. Lo/Ro downmix (also die beiden arten für downmix von 5.x auf 2 kanäle) wird vom content provider erstellt, deswegen würde ich den "programmierer" normalerweise als content provider bezeichnen. jedoch können die downmix koeffizienten zwischen content provider und dem empfänger noch mal verändert werden, z.b. beim broadcaster. deswegen ist es nicht immer die schuld des content providers. aber du hast recht: es ist ein "bug".

phantommitte gibt's nur in der mitte. deshalb heißt es auch phantommitte.

und genau das ist das problem

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

im idealfall sollte der 2.0-mixdown in der standard-einstellung der software oder firmware ein korrektes ergebnis liefern. alles andere ist entweder ein bug oder inkompetentes manuelles eingreifen.

 

[haesslich]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

im idealfall sollte der 2.0-mixdown in der standard-einstellung der software ein korrektes ergebnis liefern. alles andere ist entweder ein bug oder inkompetentes manuelles eingreifen.

GENAU!
wir sind uns da einig. leider besteht in der welt uneinigkeit darüber, wie das zu vermeiden ist. das korrekte aufstellen der lautsprecher hilft zwarr, löst das problem nicht vollständig (da kamen wir ja her, die aufstellung der L und R speaker).

 

[Michael Burman]

Re: Farbperspektive: Gibt es eine Perspektive der Frequenzen

ja, nee, ein 2.0-mixdown mit blöden mischverhältnissen ist viel zu deutlich als es ein 2.0-lautsprecher- oder kopfhörer-problem wäre. wer und warum die falschen koeffizienten reinprogrammiert oder manuell einstellt, weiß ich nicht. das ist aber auch ein generelles problem der ganzen einschlägigen industrie, weil es geht hier nicht um nuancen, sondern um massive verschiebungen der pegel. da müsste es eine gesunde standardeinstellung geben und einen roten button für manuelle anpassungen, den man nur mit einem code aktivieren kann, den man nur zusammen mit einem zertifikat als geprüfter surround-meister bekommt, das man außerdem alle 1-2 jahre erneuern muss!