Fixed Filterbank, zu was?

Als Fachterminus aus der Signalverarbeitung ist eine Filterbank eine Konstellation von Bandpassfiltern. (und ich schreibe jetzt bewusst nicht "Parallelschaltung", weil eine QMF z. B. die Filter sowohl parallel als auch seriell verschaltet)
"In signal processing, a filter bank is an array of band-pass filters that separates the input signal into multiple components, each one carrying a single frequency sub-band of the original signal. One application of a filter bank is a graphic equalizer, which can attenuate the components differently and recombine them into a modified version of the original signal."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Filter_bank
So hab ich's im Studium auch gelernt, und ich denke, dass sich diese Definition nicht geändert hat.
 

fanwander

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Nur weil es in Wikipedia steht muss es nicht richtig sein ;-)
Und nur weil beides mit einer Ansammlung von Bandpässen arbeitet, macht es nicht das gleiche.

Eine Filterbank läßt grundsätzlich kein Signal durch, und nur beim Aufdrehen des Ausgangs des jeweiligen Bandes lässt sie das jeweilige Band durch, und zwar mit genau dem Pegel den die Frequenz am Eingang hat.
Ein Grafik EQ lässt alles erstmal durch und hebt die bänder etwas an oder senkt sie etwas ab. Ein Grafikl EQ kann Frequenzen nicht komplett wegfiltern.

Hier nochmal als Bildchen - blau ist der mögliche Frequenzgang eines Grafik-EQs, rot der einer Filterbank:
filterbank_vs_graphicEQ.jpg

(das hab ich aus einer Grafik eines Vocoders gebastelt, deswegen die seltsame Bänder-Häufung bei den hohen Mitten).
 
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Soljanka

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Und wenn man da in der Hälfte des roten Bereichs, also bspw bei -10db eine Horizontale Linie ziehen würde, wäre das dann der 0-Bereich des SND? (wenn er angeblich anheben kann)
 
tut mir Leid, den verstehe ich nicht. Willst du Spaß machen, oder Klugscheissen? Ich will weder das Eine, noch das Andere.

Nur weil es in Wikipedia steht muss es nicht richtig sein
Deswegen habe ich das gleich mit zwei Anmerkungen versehen: 1. dass ich das exakt so im Studium gelernt habe. Tut mir Leid, dass ich "Multirate Signals and Filterbanks" von Vaidyanathan nicht griffbereit habe, um dir die Seite zu sagen, auf der du das in einer dir hoffentlich zusagenden Quelle, nachlesen kannst. Falls dir das Buch nicht passt, gibt's eine Definition sicherlich auch im Oppenheim - "Zeitdiskrete Signalverarbeitung" (hier für dich noch der Smiley: ;-) - kannst selbst entscheiden ob das jetzt Klugscheissen oder Spaß Machen ist). Das Buch (bzw. die Bücher) ist im Büro, und da komme ich während der Pandemie nicht rein. 2. habe ich eingeschränkt auf "In der Signalverarbeitung". Ob es unter Musikern, Anhängern des Hi-Fi Glaubens oder sonstwo eine andere, in jenen Kreisen akzeptierte Definition gibt, interessiert mich nicht.

Und nur weil beides mit einer Ansammlung von Bandpässen arbeitet, macht es nicht das gleiche.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Das eine ist ein technischer Begriff, für den ich eine Definition zitiert habe, das andere eine Anwendung.

Willst du auf dem Level weiterdiskutieren? Dann beende ich meine Ausführung, und meine Beiträge in diesem Thread mit:
Nicht alles, was in einer "Grafik eines Vocoders" (Quelle?) steht, muss mit irgendwas zu tun haben, was hier besprochen wird. Ich halt's derweil mit der Definition, die ich aus der Signalverarbeitung kenne. Die habe ich so von Prof. Vary gelernt, der war immer sehr gewissenhaft mit Quellenangaben und Belegen und Nachweisen.

Cheerio, Namensvetter :)
 
Zuletzt bearbeitet:

fanwander

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Das eine ist ein technischer Begriff, für den ich eine Definition zitiert habe, das andere eine Anwendung.
OK, ich rede definitiv von der Bezeichnung für Gerätegattungen/Anwendungen. Denn eine Grafik-EQ ist ungefähr soviel "Anwendung einer Filterbank", wie eine SSL-Konsole Anwendung eines Hochpassfilters ist, oder ein Radio Anwendung eines Widerstands ist (ok, das ist jetzt beides etwas übertrieben). Klar werden in einem SSL-Pult viele Hochpässe benutzt und sicher werden in einem Grafik-EQ viele Bandpässe genutzt. Aber die Begrifflichkeiten sollte hier in diesem Forum wirklich an der Anwendung orientiert sein. Denn sonst erweckt man falsche Hoffnungen.

PS: Vaidyanathan kenne ich nicht; den Schafer/Oppenheim hab ich leider vor drei Jahren beim Bücherregal-Durchputzen vertickt ... für 1 Euro. Seufz.
 

Soljanka

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Im Übrigen finde ich die Aussage mit Wikipedia auch leicht übertrieben, Florian.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Auch, wenn ich da weit weniger in der Materie stecke, als ihr,
so verstehe ich das so, dass ein Grafik-EQ eine Filterbank ist, die alle Frequenzen durchlässt und danach einzeln geboostetd oder gedimmt wird.
An den Filtern selbst wird da gar nichts verstellt.

Aber er ist eine Unterart vom Prinzip Filterbank.
 

Max

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Filterbank + Verstärker = Grafischer EQ

(leicht vereinfacht natürlich, nicht gleich wieder schimpfen Oppa... ;-) )
 

siebenachtel

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Zu was brauche ich eine Fixed Filterbank?
Denke die Idee des Threads war Input zu bekommen zu was man ne FFB nutzt ;-)




.......dass es für einige Anwender da Sinn macht zu wissen "was ne FFB IST" verstehe ich.
Ich persönllich denke aber dass es für die meisten keine rolle spielt, sowieso nicht da das ganze hier durch die kommende FFB von bigB getriggert wurde,
deren primärer faktor ist, das sie billig ist. ..........UND, trallala twiddlidüüh die Moog Optik wohl nachäfft und vielleicht cool wie Sau ausschaut ;-)


ich selbst finde das es wirklich nen unterschied macht (für mich) ob ich mit ner FFB deale die mit Fadern daher kommt,
oder Potis in einer Reihe, oder Potis im mehrrheiigen block.
Fader in Reihe lässt sich für mich viel besser im Hirn erfassen vs. die diversen sounds und einsatzzwecke.
Finde ich VIEL intuitiver !
Alle Potis in einer Reihe wie die MAM AFB8 ( die btw. am ende Neu für 55€ verscherbelt wurde / und wenn ich mich nicht irre auch von Jürgen Haible gezeichnet wurde)
finde ich auch ok.
Die potis im mehrreihigen block finde ich kontra-intuitiv fürs abspeichern im Hirn



ich selbst denke, das auch wenn ne FFB und ein Graphik EQ überhaupt nicht dasselbe sind,
es für "modernes" modular durchaus sinn macht beides in einem Go zu besprechen.
Denke auch das 5U + Euro Anwender in der regel komplett anders patchen...........was vieles vom gesagten für heute typisches Euro-gepatche recht relativiert.


Da gibts btw. was praktisches in DIY bei Thonk.uk von Music Thing modular.
Ist so ein boss grafik EQ Bodentreter klon mit 7 Bändern in 8hp (Euro).
so um die 60€ .
Nur die 7 Fader rein löten + 2 Buchsen + stromstecker, mehr nicht.
out of stock jetzt grad https://www.thonk.co.uk/shop/mtm-graphic-eq-kit/

also zumindest im eurorack, IST die grösse eben wirklich ein wichtiger faktor. YMMV


die AJH baut btw. was ich gesehen hatte auch mit OP-AMPs, UND:
wirft da auch mit merkwürdigen formulierungen um sich dass manch einer dann glaubt dass sie real ein klon sei.
Muss man heute echt aufpassen
 

Bernie

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selbst wenn die Berhinger FFB nicht so perfekt arbeitet, kann ich mir vorstellen, das sie für die schlappen 80 Huhns eine ziemliche Bereicherung im Eurorack sein kann. Das kosten ja eigentlich schon die Bauteile.
Für Ambient, Pads, Atmos, usw., kann das schon ein cooles Werkzeug sein.
 

2bit

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Ist vielleicht profan, aber ein grafischer EQ sollte anhand seiner vertikalen Slider halt ZEIGEN, was für ein Frequenzgang da gerade eingestellt ist.

Das leisten Knobs aber mal so gar nicht, vor allem dann nicht, wenn sie "wild" über- und nebeneinander angeordnet sind.
 

2bit

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Was aber wiederum der irrigen Annahme Vorschub leistet, eine Festfilterbank (wie wir sie von Moog, EMS, Serge, Buchla) kennen, sei ein grafischer Equalizer.
Ich weiß sowieso nicht, warum hier der graphische EQ ein ums andere Mal bemüht wird. An einem graphischen EQ kann ich doch sofort den eingestellten Frequenzgang ablesen oder zumindest hinreichend genau einschätzen, ohne mit den einzelnen Frequenzen jonglieren zu müssen. Deswegen ist das ja ein Graph, was die einzelnen Sliderpositionen da im Gesamtbild ergeben.

Spätestens wenn bei einem Filter dessen eigene Resonanz mit ins Spiel bzw. Signal kommt, ist sowieso endgültig Schluss mit allen Vergleichen zu EQs.
 
Zur AJH Frage: Ich finde die klingt ziemlich gut. ziemlich anders als die Verbos. Der EQ/Enhancer von AJH ist auch spannnend, da die EQs da komplett anders als saubere EQs agieren. Man hört da Feedbacks raus in den Bändern
 
Kennt jemand die GRP FFB, die soll sich ebenfalls an Moog 914 "orientieren"? Sie ist auch preislich noch erträglich.
 

Grenzfrequenz

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Nein, denn der grafische EQ kann verstärken, was eine Filterbank – wie wir sie von Moog, EMS, Serge, Buchla kennen – nicht kann.
Der grafische EQ wiederum kann ein Band nicht vollständig zum Verstummen bringen, eine Filterbank hingegen schon.
Jede dieser Filterbänke hat einen oder mehrere Verstärker.

Und wie definierst du „vollständig verstummen? 47.9 dB Absenkung ist „unvollständig verstummt“ und dann plötzlich bei -48 dB ist es dann „vollständig verstummt“?
 

serge

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Jede dieser Filterbänke hat einen oder mehrere Verstärker.
Ich schrieb nichts davon, ob sich Verstärker in der Schaltung einer Filterbank finden.

Und wie definierst du „vollständig verstummen?
Ich höre das verstummte Band bei Zimmerlautstärke nicht mehr.

So, wie ich die Theorie der Elektrotechnik verstehe, kann keine analoge Filterbank auf -∞ absenken, sondern nur auf -x dB (oder um x dB)
Ich spiele an Synthesizern herum, und das mache ich seit bald vierzig Jahren. Vor dreißig Jahren dachte ich, vielleicht sollte ich Elektrotechnik studieren, um selbst Synthesizer bauen und diese dann verkaufen zu können. Ich habe an der Uni Hannover einen Tag lang im Grundstudium Elektrotechnik hospitiert, das genügte mir, um zu erkennen, dass ich lieber weiter an Synthesizern herumspielen sollte.

Vor die Wahl gestellt, ob ich mich an die dabei gesammelten Erfahrungswerte halte, oder der "Theorie der Elektrotechnik" den Vorzug gebe, wähle ich das erstere, auch auf die Gefahr, dass dies vielleicht als tragische, da selbstgewählte Unmündigkeit erscheinen mag.
 

fanwander

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So, wie ich die Theorie der Elektrotechnik verstehe, kann keine analoge Filterbank auf -∞ absenken, sondern nur auf -x dB (oder um x dB)
Doch kann sie.

Beim Grafik EQ wird das Signal durch einen OpAmp durchgeleitet. Die Filterbänder hängen nicht im Signalweg sondern ziehen das Signal auf Masse. Ob sie am invertierenden oder nicht invertierenden Eingang "ziehen" bestimmt man mit dem Fader des EQ. Entsprechend verstärkt der Opamp in dem Frequenzbereich oder senkt in dem Frequenzbereich ab.

Schaltungsbeispiel aus dem Netz
greq.gif
oben die Reihe der Potis, die zwischen dem + und - Eingang des Opamps hängt

Bei der Filterbank läuft das Signal parallel durch die Filterbänder. Der Ausgang der Filterbänder wird dann wie die Kanäle eines Mischpultes auf eine Summe zusammengemischt. Und wie die Mischpultkanäle auf -∞ runtergefahren werden können (nämlich Faderschleifer auf Masse), so können das auch die Bänder einer Filterbank auf -∞ gezogen werden.

Schaltungsbeispiel von der Doepfer A-128
04070006.JPG
Rechts die Reihe der Potis, die Signale wie ein Mischpult zusammenmischt.
 
Dieser Thread ist ja total in ein Besserwisserwettbewerb ausgeartet. Es ging um: Was macht man so mit Festfilterbanken.. Da komme ich mir ja wie ein Idiot vor wenn ich irgendwo hier noch Soundbeispiele poste. Es geht den meisten hier nur um Selbstbeweihräucherung.

Macht doch ein Thread auf wo es nicht mehr ums Musikmachen geht.
 

CO2

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mich würde viel mehr interessieren, wie groß der Unterschied ist mit oder ohne Spule. Weil mit Spule gibts ja sehr wenige, die meisten sind wohl ohne.... aktuell nur das Verbos-Teil, AJH ist quasi nicht lieferbar, die schreiben irgendwas von aktiven Spulen, was immer das ist... das teil von Frap-Tools weiß ich nicht, wie das funst, habe keine Infos gefunden.

Edit: die Fotos auf Frap-Tools sehen eher nicht nach Spule aus.

Das GRP Dingens erscheint mir auch etwas klein für Spulen, die brauchen ja schon etwas Platz....
 
Zuletzt bearbeitet:
Evtl. ein wenig OT... momentan bietet Softube seine lizensierte Emulation des Buchlas's 296e Spectral Processor für 75 EUR an. Voraussetzung ist natürlich, dass man das Coreprogramm ebenfalls besitzt. Damit lassen sich spannende Sachen hinbiegen, da man Softube Modular auch als FX nutzen kann (vergessen viele!). So kann man z.B. eine externe Audioquelle aus dem Eurorack sehr schön damit bearbeiten… hab es gerade selbst flott ausprobiert: Herrlicher Scheiß… allerdings nix für Hardwarepuristen, schon klar 😉

Der Ansatz von Buchla beim 296e geht selbstverständlich über eine normale FFB hinaus… dachte mir aber evtl. für den einen oder anderen interessant, um sich einmal an das Thema heranzutasten.
 


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