FM Generationen?

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Erdenklang, 8. November 2011.

  1. Erdenklang

    Erdenklang aktiviert

    Oft wird gesagt die erste Generation klingt wg. der niedrigeren Auflösung "wärmer".

    Sind das nur DX7 und TX7 oder ist das auch noch der TX81z mit seinen 4OP und dafür aber mehreren Grundwellenformen?
     
  2. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  3. Moogulator

    Moogulator Admin

    Hab auch mal sone Liste gemacht, FM
    Yamaha#first_generation_FM_Synthesizers

    Neuer bedeutet sauberer..
    DX11 besser als DX21/27 etc, und DX7II besser als DX7, meint natürlich mehr Hifi, logisch das es Fans grade er alten Sounds gibt WEIL sie so klingen. Wärmer würde ich das nicht nennen, es gibt halt mehr "Geistersounds" wegen des Quantisierungsrauschens und ein paar mehr Artefakte, die man bei Bässen besonders gut hört und damals vorwiegend nicht als positiv gesehen wurden, wie gesagt - auch sowas hat Fans. Musikalisch kann man das durchaus "nutzen".
     
  4. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja, zumindest die DAC Angaben bei Sound on Sound stimmen nicht ganz, TX81z gehoert da eher in die Kategorie von DX21/27&Co, die verwenden (laut Service Manual) alle (1 oder 2 Kanal) Floating DACs von Yamaha waehrend DX7II und TX802 "echte" 16 Bit DACs PCM54HP verwenden und der DX7 Mark I mit 'nem BA9221 (12Bit) auskommen muss.
     
  5. Erdenklang

    Erdenklang aktiviert

    Klingt da der TX81z eher neu-HiFi-mäßig, dünn und hissssy oder eher Ur-DX7-mäßig warm und rauh?
     
  6. @ Erdenklang

    Der TX81z klingt meiner Meinung nach schon recht HiFi-mäßig, jedenfalls sauberer als ein TF1-Modul.

    Gruß
    O.
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    --> "neu", da schon die neuere Generation zusammen mit DX7II und co. Also nicht rauh und mit Geistersounds sondern schon klarer..
    siehe auch die Yamaha liste der FM Generationen wer in welche Gruppe gehört.
     
  8. DrFreq

    DrFreq -

    Ich habe mal gehört das es zig verschiedene Raten der FM geben soll z.B. einfache oder komplexe FM.. Welche verschiedenen FM gibt es namentlich und welche Unterschiede haben sie?
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Es bildet sich ansich anhand der Anzahl der Oszillatoren ab, also üblich sind 6, es gibt Sparsynths mit 4 und die VAs haben 2.
    Dh, DX27, 100, 21,DX11 und Operator von Ableton zB haben alle 4 Oszillatoren und weniger komplexe Hüllkurven als die "großen", namentlich DX7, DX7II, DX5, DX1, TG77, SY77, SY99, und es gibt sogar noch welche mit 8, das wäre der FS1R.

    Dazu können einige davon nur Sinus, die neuere Generation dann ein paar mehr, die Wellenformen brauchst du nicht so schnell wie man meint, aber es ist ein Unterschied. Dann noch die Integration von Pitchhüllkurve(n) - mit Intensitäten und eben die Struktur der Hüllkurven und loopbarkeit spielt noch eine Rolle.

    Das ist schon das WEsentliche, die mit mehr Oszillatoren haben übrigens auch höhere Frequenzen, da hier extremere Verhältnisse eingestellt werden können / müssen.
    Restliche Modelle und Einordnung siehe SynthWikilink von eben.. Hab hier nicht alle genannt ,aber dort stehen die meisten.
    Diese Exoten und Keinsynths YS200, FB01 und TQ5 etc. haben nur 4, einige lustige Keyboards haben 2 und im SY22/35/TG33 stecken auch 2OP FM pro OSC, da sind sie aber nur für ein statisches Spektrum zuständig, welches durch Vectorsynthese quasi als Teil eines von 4 OSCs abgefahren werden können und somit eine andere Funktion haben. Sonst aber sind 2 OPs eher nicht so verbreitet bei den Synths, auch wenn es noch ein paar gibt, die lass ich mal weg, auch im Spielebereich etc.

    mehr:
    FM

    Übrigens ist das alles lineare FM, es gibt auch andere Kennlinien, die aber eher bei Analogen verwendet werden, zB exponentielle FM,..
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Eigentlich ist das beim Yamaha & Co alles Phasenmodulation, das merkt man unter anderem bei der Verwendung anderer Modulator-Wellenformen als Sinus, da sich die Ergebnisse zwischen Phasenmodulation und FM dabei stark unterscheiden koennen.
    Anders als bei der linearen FM wird bei der Phasen Modulation der Traeger nur durch die (bzw. dem Delta der) Veraenderung der Modulator-Wellenform beeinflusst wird, waehrend bei der linearen FM der Modulator bei jedem (auch statischen) Wert ueber bzw. unter 0 bzw. der X-Achse eine Wirkung auf den Traeger hat.
    So hat ein Rechteck bei der linearen FM eine recht extreme Wirkung auf den Traeger, waehrend es fuer die Phasenmodulation keinen Unterschied macht ob der Modulator aus zwei Impulsen oder einem kompletten Rechteck besteht, auf dem Grund hat die Veraenderung der Pulsbreite des Modulators keinerlei Wirkung auf das Ergebnis einer Phasenmodulation.
     
  11. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Um aus Frequenzmodulation eine Phasenmodulation zu machen, muss man den Modulator einmal differenzieren.
    Um aus einer Phasenmodulation eine Frequenzmodulation zu machen muss man den Modulator einmal integrieren.

    Die Phasenmodulation "kann" keine dauerhaften/konstanten Frequenzverschiebungen erzeugen, denn dazu müsste der Modulator eine kontinuierlich ansteigende/abfallend Rampe sein. Praktisch ist da irgendwann, einfach vom Wertebereich her, Schluss.

    Ist ein FM-Modulator ein Sinus, dann liefert ein Cosinus bei der PM das gleiche Resultat. Das ist der für Synthese übliche Fall. Sinus und Cosinus sind nun aber im akustischen Resultat das gleiche, der Unterschied ist dabei nur noch die Frequenzgewichtung. Bei der PM wird die Modulation sozusagen immer schwächer, je niederfrequenter der Modulator ist, bzw um so stärker, je hochfrequenter der Modulator ist.
    FM mit "senkrechten" Flanken (wie die von Sägezahn und Rechteck) im Modulator kann eine PM gar nicht.
     
  12. Der dreckigste ist sicher der DX9.
     
  13. Tonerzeuger

    Tonerzeuger aktiviert

    Hochspannendes Thema, Summa und Nordcore!

    Zum Verständnis: Wenn die Frequenz eines Oszillators sich ändert, entsteht gegenüber der unsprünglichen Phasenlage eine mit der Zeit wachsende Phasenverschiebung.

    Eine Änderung der Phasenlage um z.B. 180 Grad macht bei 100 Hertz einen Zeitunterschied von 5ms, und bei 1000 Hertz von 0,5ms. Innerhalb eines Schwingungsdurchgangs müsste die Veränderung der Kurvenform des Trägers also in beiden Fällen gleich groß sein, oder? Und die Änderung der Kurvenform ist doch m.E. der hörbare Effekt bei der FM und PM, nicht die der Frequenz. (Jedenfalls bei FM / PM im Audiobereich, und darüber reden wir hier ja). Die Kurvenform ändert sich, weil innerhalb eines Durchlaufs die Frequenz bzw. die Phasenlage verändert wird.

    Deshalb die Frage: Seht ihr wirklich einen Unterschied zwischen FM und PM, wenn beide Frequenzen (Träger / Modulator) in der gleichen Größenordung liegen und der Modulator ein Sinus ist?

    Bei einem Rechteck als Modulator ist mir der Unterschied klar, weil die Phasenlage die Ableitung der Frequenz nach der Zeit ist. Das Differenzieren wirkt wie ein Hochpass, weshalb das Ergebnis bei Rechteck-FM viel obertonhaltiger sein sollte als bei PM.

    Was bedeutet aber nun lineare FM? Wahrscheinlich doch einen linearen Zusammenhang zwischen dem momentanen Modulator-Pegel und der relativen (prozentualen) Frequenzänderung des Trägers? In dem Fall wäre die Modulation bei hohen Frequenzen (Träger und Modulator) genauso intensiv wie bei niedrigen. Und bei Phasenmodulation müsste es aus o.g. Grund ähnlich sein.

    Was meint Ihr?
     
  14. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Der Begriff lineare FM kommt aus dem Modularsynth Bereich, da gibt es Eingaenge mit exponentieller und linearer Verarbeitung der Frequenz. Bei linearer FM wird die Frequenz symmetrisch verarbeitet also +/- x Hz, bei exponentieller asymmetrisch +/- x Halbtoene/Oktaven, d.h. bei der exponentiellen FM ist z.B. die Wirkung eines Sinus-Modulators bzw. Flaeche ueber der X-Achse groesser als unter der X-Achse, wobei sich die Frequenz des Traegers nach oben verschieben wird.

    Die exp FM duerfte den Sinus des Modulators in etwa so wie auf dem (ergoogleten) Bild verzerren, wobei die X-Achse bei 1 liegt...

    [​IMG]
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Anders gesagt: Lineare FM ist einfacher zu steuern, weil sie eben gleichförmig ist, bei exponentieller oder anderer Ansteuerung wäre diese ja zB bei bestimmten Tonlagen anders und daher müsste man das anderswo wieder kompensieren, um klare Ergebnisse zu haben.
    Linear ist einfach und mathematisch und leichter nachzuvollziehen als "krumme" Kennlinen oder eben Beziehungen zueinander.

    ganz praktisch gesehen:
    Es ist eben auch leichter, wenn vom Tiefsten C bis zum Mehrgestrichenen obersten C stets das gleiche Frequenzverhältnis zum gleichen Klang-Ergebnis führt.
    Denn das bedeutet Linearität in der Praxis.

    Denn das wäre nicht mehr so bei krummen (nicht linearen) Kennlinien, dann würde man halt für ein grades Verhältnis vielleicht ums C3 haben, bei sagen wir C5 wären es vielleicht um 1:135 herum und weiter oben vielleicht 1,54 als Verhältnis einzustellen, damit der Klang überall auf der Tastatur gleich klingt und den Rest mit Trackinggeneratoren anpassen oder umrechnen müssen. Mit linearer FM brauchst du nur überall und für alle Notenhöhen 1:2 anzugeben und weisst, dass du keine "schrägen" Obertöne drin ist (das ist jetzt unwissenschaftlich "schräg" zu sagen - aber so dürfte es verständlich sein).

    Übrigens ist deshalb Verzerrung schwerer zu machen, weil sie eben nicht linear ist und daher auch schnell vom Ohr als nicht echt erkannt werden wird.

    Leuchtet ein, oder?
     

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