Frequenz adder ?

Dieses Thema im Forum "Softsynth" wurde erstellt von moroe, 11. September 2013.

  1. moroe

    moroe Tach

    Hi

    Nur mal so dahingesponnen (bin Laie):

    Gibts ein Plugin welches einen Sound analysiert und zu den vorhandenen Frequenzen, noch welche im microbereich verschobenen Frequenzen dazu addiert ?

    Zb: Bei einer Frequenz mit 700 Hz müsste dann noch eine Frequenz mit zb. 700,5 Hz dazu addiert werden.
    Das müsste natürlich über den ganzen Frequenzbereich gemacht werden (vielleicht nach Bereichen regelbar)

    Könnte man so, einen Sound klanglich voller machen ?

    Grüsse

    Moroe
     
  2. Könnte man nicht, macht man. Und zwar genau aus diesem Grund und seit über 30 Jahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chorus_(Tontechnik)
     
  3. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Such mal nach "frequency shifter". Plugins habe ich schon irgendwo gesehen.
     
  4. DanReed

    DanReed Tach

    Nicht wirklich. Ein Chorus-Effekt analysiert nichts und schon gar nicht die Frequenzzusammensetzung eines Sounds. Ein typischer Chorus-Effekt verzögert lediglich das Input-Signal und moduliert dabei die Verzögerung mittels einer niederfrequenten Dreieck- oder Sinusschwingung um ca. 10 bis 20ms. Dadurch wird dem gesamten Input-Signal quasi ein sehr langsames Vibrato aufgepreßt. Zusammengemischt mit dem Original ergibt sich dann natürlich ein fetterer Klang.

    Die Frequenzen eines Sounds oder gar von polyphoner Musik so zu analysieren, daß man alles kontrolliert ändern könnte (z.B. wie von Dir vorgeschlagen 0.5Hz höher abspielen), ist auch heute noch ein ungelöstes algorithmisches Problem.
     
  5. Ich weiss schon wie ein Chorus funktioniert. :mrgreen: Aber schliesslich geht es ja um dies:
    Und rein pragmatisch macht ein guter Chorus das ganz ordentlich. Wem das Vibrato nicht behagt (obwohl solches bei einem Dual-Tap-Chorus mit Dreiecks-LFO, welcher den 2.Tap invertiert moduliert, garnicht auftritt), kann ja zu einem Micro-Pitch-Shifter greifen. Dieser analysiert das Eingangssignal übrigens durchaus, um die Peridiodizität der Pitch-Shifters entsprechend anzupassen und so die typischen Artefakte zu minimieren. Bei monophonen Signalen erzielt sowas recht gute Ergebnisse. Luxuriösere PSOLA-Algorithmen können sogar die Formantverschiebung einigermassen im Griff behalten.
    Linearer Frequenzversatz des gesamten Eingangssignals (also z.B. alle Frequenzen 0.5Hz nach oben schieben) geht schon mit dem bereits erwähnten Frequency Shifter, und den gibts in Analog schon seit den 60ern. Nur klingt das zusammengemischt mit dem Eingangssignal nicht so dolle, da die resultierenden Auslöschungen wegen dem linearen Versatz alle miteinander in Phase sind. Ergebnis: Amplitudenmodulation -ein langweiliges Tremolo.

    Exponentieller Frequenzversatz per Time-Domain-Verfahren, das wären dann die oben beschriebenen Prozesse (plus Granular, was ja konzeptionell nichts anderes ist als Pitch-Shifting on steroids). Den Eventide Pitch Shifter mit Deglitcher-Karte (Peridiodizitätserkennung) gabs glaubs schon Ende 70er. Mit Frequency-Domain-Verfahren (FFT etc.) kann man heutzutage nicht nur problemlos das Frequenzspektrum eines Gesamtsignals exponentiell verschieben (das kann offline jede gute DAW), sondern auch einzelne Tonhöhen im Mix in Echtzeit manipulieren, siehe Melodyne DNA resp. Zynaptiq PitchMap.
     
  6. DanReed

    DanReed Tach

    Ich weiß doch schon lange (spätestens seit dem "Treppen-Wellenform-Lüge"-Thread), daß Du das längst weißt und Dich überhaupt in DSP gut auskennst.

    Moroe, hatte gefragt, ob ein PlugIn alle vorhandenen Frequenzen analysiert, so daß man etwa 0.5Hz hinzuaddieren könne.

    Zu dieser Frage stimmten die Antworten nicht. Das macht man nicht seit 30 Jahren (was man damals machte, hast Du ja jetzt beschrieben, und es führte zu riesigen Artefakten).

    Chorus kennt sicher jeder und ist auch keine Antwort, da er nicht analysiert, sondern das gesamte Eingangssignal als eine Einheit behandelt.

    Und dann holst Du PSOLA raus, was definitiv, egal wie luxoriös, prinzipbedingt polyphones Material nur mit mehr oder weniger Artefakten bearbeiten kann, aber nicht im Sinne des Threadstellers "analysiert", sondern lediglich nach Pseudo-Periodizität sucht. Über das Frequenzgemisch im Signal weiß PSOLA genau genommen gar nichts.

    Und schließlich scheitert Melodyne, das sicher über die ausgereiftesten Analyse-Resynthese-Algorithmen verfügt, regelmäßig schon bei polyphonem Material niedriger Komplexität. Daher habe ich geschrieben:
    Und das ist so und wird auch noch ganz lange so bleiben, auch wenn hier und da vereinzelt Teilprobleme unter bestimmten Bedingungen einigermaßen zufriedenstellend gelöst wurden und in Software zu haben sind.

    Daher ist Melodyne als PlugIn auch keine gute Antwort.

    Ein Chorus ist wohl die befriedigendste Lösung.
     
  7. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Hallo
    mal wieder "runterfahren": Man muss ja nicht für jede Aufgabe immer erst nach einer "maximallösung" suchen. Einen Klang andicken konnte man auch schon vor 50 Jahren. Es geht doch um das Ergebnis, nicht um den möglichst komplizierten Weg!?
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich benutze das hier, k.A. ob das nach euren Vorgaben arbeitet, aber ich liebe es, da kommen sehr geile Sachen raus (und ist umsonst) und das zählt für mich. :supi:
     
  9. Hallo Moroe,

    Verstehe ich Dich richtig, dass es Dir dabei um das "klanglich voller machen" geht? Wenn ja, dann ist der letzte Teil der Antwort von Tim Kleinert vom 12. 09. 2013, 13:53 die entscheidende Aussage für Dich:

    Ein Frequency-Shifter macht das, erzeugt aber eher verstörende Klänge, da eine Verschiebung von zB 1Hz für einen sehr tiefen Basston (sagen wir 15 Hz) fast ein Halbton darstellt, für einen sehr hohen Ton (sagen wir 1500 Hz) ist 1 Hz eine kaum wahrnehmbare Veränderung; um den gleichen Effekt von einem ~Halbtonversatz zu haben muss man den hohen Ton um 100Hz verschieben.

    Ein Pitchshifter machts das, und berücksichtigt dabei die Tonhöhe des Ausgangsmaterials. Es wird also ein tiefer Ton wie auch ein hoher ton um jeweils das gleiche Intervall verschoben. (tatsächlich berücksichtigt der Pitchshifter das nicht, er macht was anderes, das halt den Effekt hat)

    Ein Chorus ist die vereinfachte Variante des Pitchshifters. Er macht auch "voller" tut das aber mit einer meist wahrnehmbaren Modulation. Ein Plugin, das einen Chorus mit vermutlich "nicht wahrnehmbarer" Modulation macht, dürfte das UAD "Dimension D"-Plugin sein. Ich habe das Plugin selbst nicht, aber das Original.
     
  10. Der klassische Frequency Shifter macht ganz genau was er soll: er verschiebt das gesamte Frequenzspektrum linear. Eigentlich kommt das der Fragestellung ("0.5 Hz dazuaddieren") sogar am nahesten. :mrgreen: Der Denkfehler hier ist einfach dass ein linearer Versatz nicht das gewünschte Ergebnis erzielt, da alle Schwebungen in Phase sind. Das ist aber kein Artefakt des Prozesses selber sondern des Denkansatzes. :agent:
    Moooment, immer schön mit der Ruhe. :mrgreen: Ich hatte nicht ohne Grund geschrieben:
    PSOLA war in diesem Kontext (Monophonie) nur eine Randbemerkung, weil's vom phasenkorreliertem Pitch-Shifting à la Eventide nur noch einen Steinwurf entfernt ist.

    Darum hatte ich den ja als allererstes erwähnt. :floet:

    Egal, somit bin ich hier dann mal raus hier.
     
  11. (Kleines Addendum noch: Ein Dual-Tap-Chorus mit Triangle-LFO (invertiert auf 2. Tap) generiert aus dem Originalsignal eine leicht nach oben und leicht nach unten verstimmte Kopie. Da eiert nix (ist ja kein Sinus) und knattert nix (da keine Diskontinuitäten im Signal entstehen, die man per Crossfades wegbügeln müsste). Was will man mehr?)
     
  12. Man hört aber trotzdem die Zyklik. Bei Mono natürlich weniger als bei Stereo, aber man hörts trotzdem. Das ist ja der Unterschied zum Pitchshifter, der halt mit Sägezahn moduliert, und den Umschaltknacks mit paralleler Dreiecksmodulation auf nem VCA wegmacht.
     
  13. DanReed

    DanReed Tach

    Das ist richtig, wenn es um gerade wahrnehmbare Unterschiede geht, aber hier ging es um das "Vollermachen" und das geht mit einer Frequenzverschiebung um 0.5Hz, so wie es Moroe ganz am Anfang vorgeschlagen hat, ausgezeichnet!

    Moroe, so laienhaft Du Dich gibst, so gut durchdacht war Dein Vorschlag. :supi:

    Das frequenzverschobene Signal wird ja hinzugemischt, so daß 0.5Hz Verstimmung überall zu Schwebungen mit einer Periodenlänge von 2 Sekunden führen.

    Verstörend ist bei so kleinen Hz-Beträgen daran gar nichts, da sich nur Schwebungen und keine Verstimmungen ergeben. Klar, ab etwa 2Hz muß man bei tiefen Bässen etwas aufpassen, aber das Gehör ist in dem Frequenzbereich so unsensibel, daß selbst eine Verstimmung um 1 Hz, die bei 17Hz einem Halbton entspricht, dort als Schwebung wahrgenommen wird.
     
  14. Sorry, aber das ist ausgemachter Bockmist. Ein C# von einer 32' Orgel unter einem c-Dur mit 8' und 1 3/5' gezogen "hörst" Du nicht nur, das rollt Dir die Fußnägel hoch. Wenn es bei Dir diese Wirkung nicht hat, dann ist's wohl besser, wenn Du Techniker und nicht Musiker bist.
     
  15. DanReed

    DanReed Tach

    Ich finds ein ganz schönes Ärgernis, wie Du Dich hier im Ton vergreifst und persönlich wirst.

    In Deiner Antwort hast Du Dich bereits selber widerlegt:
    Die Obertöne sind ja in ganzzahligem Verhältnis zu den beiden Grundtönen und damit um ein Vielfaches weiter auseinander als 1 Hz. Das reibt ganz fürchterlich und dazu muß man kein Musiker sein, um das wahrzunehmen.

    Ich redete von den Sinustönen bei 16 und 17 Hz. Ein Hertz auseinander gibt heftige Schwebungen, aber Schwebungen. Gilt auch bei 30 und 31 Hz, oder 60 und 61 Hz. Kann jeder ausprobieren, der Sinusgeneratoren hat.

    Ich finde es wäre ein Zeichen von Größe, sich zu entschuldigen, wenn man sich so im Ton vergreift.
     
  16. Ich hab' mich ja bewusst ausgeklinkt, weil ich gerochen habe dass das hier demnächst ausartet. :mrgreen:

    Hierauf möchte ich dennoch kurz Stellung beziehen:
    Richtig. Und weil die Schwebungen (und die daraus resultierenden Auslöschungen) in sync sind, klingt das je nachdem (Phasenlagen) bestenfalls wie ein mit 0.5Hz vor sich hin schwabbelnder Barberpole-Notch-Filter, schlimmstenfalls wie eine Amplitudenmodulaton mit einem 0.5Hz-Sinus. Wer's nicht glaubt, darf's gerne ausprobieren.
    Aber wie bereits gesagt -daran ist nicht der Frequency Shifter schuld sondern die falsche Annahme, mit linearem Frequenzversatz "Vollermachen" erzielen zu können.

    Das Crossfading-Ge-Eiere eines unkorrelierten Pitch-Shifters finde ich dann aber um einiges nerviger als die subtil wahrnehmbare Zyklik des Chorus-LFO. Selbst bei kleinem Delay-Speicher kann man diesen für sanfte Detunings doch immerhin gut auf unter 0.10Hz runterregeln. Das wären dann mehr als 10 Sekunden. Da besteht dann doch die Chance, dass das Ohr in der Zwischenzeit angefangen hat, auf die Musik zu hören. :mrgreen:
     

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