Brainstorm Guess the Synth(type): Sawtooth-Edition (Hardware vs. Software)

[ganje]

Das ist ziemlich gemein..

 

[F-A-B]

ich gebe zu, Runde 2 war eine Falle.
Waren alles Softsynths:

A: Cherry Audio SEM
B: Softube Model 77 (2 Osc mit Layer A und B simuliert)
C: Acustica TH-8
D: TAL-Pha (2 Osc mit Subosc hingemogelt)
E: Full Bucket Fury800 (erstaunlich, dass der als Hardware durchgeht)
F: Cherry Audio Surrealistic MG-1 Plus
G: Moog Mariana (kommt leider immer mit leichtem Glide bei Oktavsprüngen)
H: Cherry Audio Mercury 4 (Sequenz oktaviert gespielt da nur ein Osc)

Und ich dachte schon "Was hat der da für Synths genommen, die klingen alle nicht gut. Wenigstens hat er diesmal vernünftig eingepegelt" und hatte das schon vermutet, dich aber nicht so eingeschätzt, deshalb schrub ich nix.

Bin von billigen VAs ausgegangen.

Aber das erklärt jetzt alles.

 

[Scenturio]

Und ich dachte schon "Was hat der da für Synths genommen, die klingen alle nicht gut.

ok, das hätte ich jetzt natürlich auch geschrieben, allerdings war es zugegeben etwas

gemein

lege aber gerne nochmal einen fair gemischten Vergleich hin, wenn du mir sagst, wie das Patch am besten aussehen soll (ich fand jetzt, dass man die Unterschiede mit Vibrato, Oktativerung und Decay sogar schlechter raushört als beim reinen "flat" Osc, weil der Sound so ja zumindest etwas "lebt").

 

[F-A-B]

Wenn mein Streamdeck läuft, liefer ich was.

 

[Inside the Void]

Aber mal ehrlich, wie viel bringt das überhaupt, bei einer einzelnen Saw, ohne Filtermodulation oder irgendwie sonst was.
So ziemlich gar nix, oder?

Interessant wäre es, mehrstimmig mit Modulation.

 

[F-A-B]

Ursprünglich ging es nur um die These, dass qualitativ hochwertigere Hardware einen differenzierteren, sauberen Klang bringen.

Mir fiel schon häufiger auf, dass Software bei meheren OSCs das mulmen/matschen anfängt, man den niedriger gestimmten Osc nicht mehr so richtig hören kann.

Ist also nur ein Teilstück vom Ganzen

 

[Scenturio]

Interessant wäre es, mehrstimmig mit Modulation.

können wir auch gerne probieren - aber man sollte schon etwas nehmen, dass sich leicht vergleichbar auf unterschiedlichen Synths hinschrauben lässt.
Außerdem: Dass es bei VA und Software ggf. noch weitere Unterschiede vor allem bei schnellen Modulationen und hoher Resonanz gibt, ist ja ein anderes Thema. Hier ging es erst einmal um das reine Summing von simplen Saw-Oszillatoren (das wir gerne um Pulse etc. erweitern können).

 

[Inside the Void]

Also bei einer reinen SAW kann ich das so gar nicht unterscheiden ^^ Bei manchen VST`s gar nicht, z.b. Repro
Aber vielleicht habe ich einfach das Gehör dazu nicht.

Wobei ich viele VST`s schon sehr langweilig finde, z.B. Serum, da höre ich das echt stark raus.

 

[Synthesilent]

Und ich dachte schon "Was hat der da für Synths genommen, die klingen alle nicht gut. Wenigstens hat er diesmal vernünftig eingepegelt" und hatte das schon vermutet, dich aber nicht so eingeschätzt, deshalb schrub ich nix.

Bin von billigen VAs ausgegangen.

Aber das erklärt jetzt alles.

Also klingen billige VA‘s besser wie Plug-ins?

 

[F-A-B]

Also klingen billige VA‘s besser wie Plug-ins?

Ohne Vergleich lässt sich wenig sagen. Überhaupt ist dieses Thema an sich kein Vergleich, der
überhaupt irgendwas aussagt, da es immer davon abhängt, wie sich ein Instrument im Mix platziert.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und meine Aussage bleibt die selbe.
Software braucht andere Bearbeitung als Hardware und beide Extreme nur für sich genommen
haben andere Ergebnisse, wenn man es konsequent durchzieht.
Ich arbeite eh hybrid und such mir das für mich passende raus.

3 Analoge, 1 VA, 3 prominente Softsynths

Es ging hierbei nur darum zu zeigen, dass bei Hardware bei oktavierten Oszillatoren,
die einzelnen OSCs differenzierter hörbar sind - Nur bezogen auf die AUfgabenstellung
kommt hier m.E. nur ein Softsynth gut weg, der mir im gesamten aber am wenigsten gefällt.

Anhang anzeigen Beispiel 1.wav
Anhang anzeigen Beispiel 2.wav
Anhang anzeigen Beispiel 3.wav
Anhang anzeigen Beispiel 4.wav
Anhang anzeigen Beispiel 5.wav
Anhang anzeigen Beispiel 6.wav
Anhang anzeigen Beispiel 7.wav

Und zu guter Letzt Alle
Anhang anzeigen Alle.wav

Für mich ist es eine Erklärung weshalb ich bei Softsynths deutlich mehr die Mitten
ausdünnen muss, als bei meiner Hardware - Nicht, um zu platzieren, sondern um
aktiv Störfrequenzen wegzufiltern. So lassen sich zwar gute Mixe abliefern, aber
mehr unnötige Bearbeitung nimmt einem Klang immer seine Natürlichkeit,
egal ob Gitarre oder Synth.

Diese Ergebnisse bedeuten für mich, dass mein Einsatzbereich von Softsynths sich
etwas weiter einschränkt und man insb. in den Mitten aufpassen muss.

 

[Scenturio]

hmm ... mir fällt so etwas nicht leicht, allerdings gibt es auch hier deutliche Unterschiede zwischen den Beispielen:

1. recht crisp, klingt aber nicht wie Sawtooth, sondern eher wie Pulsewellen (oder Saw + Pulse Subosc) - dazu leichtes Glide bei Oktavsprüngen.
2. deutlich weniger Obertöne, ebenfalls eher Pulse als Saw, oder? Könnte analog sein.
3. kommt insgesamt eine Oktave tiefer daher
4. gleiche Oktavlage wie 3, noch etwas softer, vor allem der Attack
5. das ist eindeutig Saw und enthält auch kein Oktavenintervall. Also Synth mit nur einem Osc?
6. ein paar Cent höher gestimmt als die vorherigen, also vermutlich analog oder "Falle"
7. wieder recht "crisp", aber ungewöhnliches Flanging. Kann aber nicht sagen, ob Software oder VA.

ich habe aber auch bei meinen eigenen Beispielen festgestellt, dass ich die Unterscheidung Software vs. Hardware in den wenigsten Fällen nach Gehör treffen konnte (habe mir die Reihenfolge bewusst nicht gemerkt). Nur Besonderheiten, die mir schon beim Recording aufgefallen sind (z.B. leichtes Glide bei Model 77 und Mariana, falsche Stimmung beim 700FS oder die "Bratzigkeit" beim SH-4d) erkenne ich dann zuverlässig wieder.

 

[F-A-B]

Alle OSCs sind "so sauber wie möglich" gestimmt, sind in der gleichen Oktave und haben eine Oktavdifferenz von 2 Oktaven.
Der OSC Mix ist bei allen nahezu identisch.

Es wurden nur SAWs verwendet.

Das was du hörst, sind die oberflächlichen Klangunterschiede oder den "Charakter", wenn man so will, aber nicht die synthspezifischen Qualitätsunterschiede.

Es geht hier nur um die Trennung der beiden Oscillatoren.

Auf Wald und Wiesen Inears hörbar, aber schwer.
Auf Airpods hörbar.
Auf hi X65 deutlich hörbar und auf lcd x nochmal nen stück mehr.

 

[Scenturio]

haben eine Oktavdifferenz von 2 Oktaven.

ja, das mag einen Teil der Eigentümlichkeit ausmachen, und das Gefühl, dass da ungradzahlige Obertöne dabei sind ...

sind in der gleichen Oktave

vielleicht bin ich hier eine akustischen Täuschung aufgesessen, aber 1 und 2 gehen für meine Ohren eindeutig eine Oktave höher als 3.

Und bei 5 höre ich überhaupt keine Oktavierung, sondern nur das Spektrum eines einzelnen Sawtooths.

 

[F-A-B]

Was sagt das über 5?

Ich hab jetzt nicht im Kopf was was ist, kann ich nachher sageen, wenn ich im Studio bin, aber es bestätigt die Kernannahme?

 

[Scenturio]

Was sagt das über 5?

das wäre aus deiner Sicht dann ein Zeichen für den unterstellten Effekt von Softsynths, gedoppelte und oktavierte Oszillatoren nicht gut auseinanderhalten zu können.
Allerdings: so einen drastischen Effekt habe ich bisher noch bei keinem Softsynth feststellen können. Würde mich dann echt interessieren, welcher Synth das ist, und wie der Patch im Detail aussieht.

 

[exitLaub]

Solche "Verdeckungseffekte" bzw. Auslöschungen ergeben sich, wenn beide Oszis phasenstarr laufen. Entweder durch Oszi-Sync oder Phasenreset bei Note-On Befehl. Das alleine sagt über die Qualität von Oszis rein gar nichts aus. Es gibt sowohl digitale als auch analoge Synths (und deren Softwareemulationen), die dieses Verhalten erzeugen können. Im Gegenteil, dieses Verhalten kann sehr wohl gewünscht sein, um konsistente FM-Sounds erzeugen zu können.

 

[Scenturio]

Solche "Verdeckungseffekte" bzw. Auslöschungen ergeben sich, wenn beide Oszis phasenstarr laufen.

ich behaupte, dass auch bei exakt getunten und phasenstarren, aber oktavierten Saw-Oszillatoren ein etwas anderes Spektralbild herauskommt. Schon weil die Grundfrequenz (da nur durch den untersten Osc erzeugt) mit geringerem Pegel vorhanden sein sollte als der erste Oberton (Grundton des 2. Osc plus erster Oberton der 1. Osc).

Softsynths zeichnen sich aber wie du sagst heutzutage eben nicht mehr dadurch aus, dass die zwingend phasenstarr arbeiten.

 

[F-A-B]

Es wurde weder Osc sync noch Osc restart benutzt.

Einzig bei den nicht digital gesteuerten Analogen, die ich manuell tunen musste, sind sonst keine Detunes benutzt - die aber aufs Ergebnis keinerlei Auswirkung hatten. Btw. der digital gesteuerte Analoge und der VA zeigen dieses Phänomen nicht.

Man kann nur spekulieren woran es liegt.
Ob nun analoge Signalpfade akustisch besser zeichnen? Widerspricht meiner Vorstellung aus Matsch plötzlich differenzierten Sound zu bekommen.

Am ehesten könnte es an der analogen Summierung der OSC liegen - wohl aber nicht beim VA. Überhaupt dass der VA sich so vom Plugin unterscheidet wundert mich, da die gleiche "dna" könnte man annehmen.

 

[Scenturio]

Ob nun analoge Signalpfade akustisch besser zeichnen?

die Formulierung wäre mir zu "esoterisch" bzw. müsste technisch präzise beschrieben werden.
(und dann müsste man noch herausfinden, ob es einen Unterschied macht, einen Softsynth über einen analogen Signalpfad aufzuzeichnen vs. In-Place-Rendering)

Wie gesagt: So ein Phänomen wie bei 5 kenne ich von keinem Softsynth, den ich nutze (ich nutze aber auch nur fast nur Analogemulationen oder Synths, die nicht mit Grundwellenformen wie Sawtooth arbeiten). Bei meinen Beispielen sind die Unterschiede nach meinem Empfinden eher subtil (bis auf Behringer Vintage).

 

[exitLaub]

Softsynths zeichnen sich aber wie du sagst heutzutage eben nicht mehr dadurch aus, dass die zwingend phasenstarr arbeiten.

Egal ob Soft- oder Hardware, digital oder analog, am liebsten ist es mir, wenn ich alle Optionen offen habe, also freilaufend oder phasenstarr. Noch besser, wenn sich die Startphase modulieren läßt und top, wenn man zusätzlich die Oktavspreizung / das Pitchtracking fein aufgelöst einstellen kann.

 

[Scenturio]

Noch besser, wenn sich die Startphase modulieren läßt und top, wenn man zusätzlich die Oktavspreizung / das Pitchtracking fein aufgelöst einstellen kann.

das haben leider nur relativ wenige Synth on Board.

Moog bietet immerhin auch bei Softsynths einen dedizierten "Beating"-Parameter an.

 

[exitLaub]

das haben leider nur relativ wenige Synth on Board.

Das ist dann wieder eher ein plus bei Software.

 

[F-A-B]

Wie gesagt: So ein Phänomen wie bei 5 kenne ich von keinem Softsynth, den ich nutze (ich nutze aber auch nur fast nur Analogemulationen oder Synths, die nicht mit Grundwellenformen wie Sawtooth arbeiten). Bei meinen Beispielen sind die Unterschiede nach meinem Empfinden eher subtil (bis auf Behringer Vintage).

Die benutzten Plugins werden für Überraschung sorgen. Wenn du mir deine Plugins nennst, schaue ich mir das gerne nochmal an.

die Formulierung wäre mir zu "esoterisch" bzw. müsste technisch präzise beschrieben werden.
(und dann müsste man noch herausfinden, ob es einen Unterschied macht, einen Softsynth über einen analogen Signalpfad aufzuzeichnen vs. In-Place-Rendering)

Nein, da müsste für uns - ausgehend davon wir seien nur Anwender - gar nichts technisch umschrieben werden. Es ist wie es ist, fertig.

 

[Scenturio]

Wenn du mir deine Plugins nennst, schaue ich mir das gerne nochmal an.

hab ich - du findest sie alle im Spoiler im ersten Posting.

 

[F-A-B]

Runde 2: Hier habe ich mal oktavierte Oszillatoren genommen, dazu etwas Amp-Envelope und LFO auf Pitch.
(bekommt man natürlich nach Gehör nicht so schnell gleich hin, aber vielleicht reicht es ja dennoch für einen Höreindruck)

Dieses Mal auch besser ausgesteuert, so dass weniger Noise drauf ist.

Wer traut sich, eine Einschätzung abzugeben, was Hardware und was Software ist?

A:
Anhang anzeigen 261866

B:
Anhang anzeigen 261867

C:
Anhang anzeigen 261868

D:
Anhang anzeigen 261869

E:
Anhang anzeigen 261870

F:
Anhang anzeigen 261871

G:
Anhang anzeigen 261872

H:
Anhang anzeigen 261873

Wenn ich die jetzt mit meinen Beispielen vergleiche, zeigen sie das gleiche Phänomen.

 

[Scenturio]

da müsste für uns - ausgehend davon wir seien nur Anwender - gar nichts technisch umschrieben werden.

sind wir ja hier nicht - wir diskutieren hier ja über technische Feinheiten. Mit "akustisch besser zeichnen" kann ich jedenfalls nichts anfangen, und müsste halt mindestens einen aussagekräftigen A:B-Vergleich hören.

 

[Scenturio]

Wenn ich die jetzt mit meinen Beispielen vergleiche, zeigen sie das gleiche Phänomen.

ok, das ist interessant - auch weil in Runde B gar keine Hardwaresynths zum Vergleich verwendet wurden. Also zeigen meine Beispiele in Runde zwei alle das, was bei dir die Softsynths auszeichnet? Umso spannender die Auflösung.

 

[F-A-B]

Deshalb wird auch Referenzhören empfohlen. Das Gehör ist selten absolut und kann nur Offensichtliches ausmachen.

Die Frage ist doch, was es mit dem Endergebnis macht? - ich kann mich nur wiederholen - ,dass es einen anderen Umgang erfordert, resp. mehr Bearbeitung, was wiederum dazu führt, dass ein Signal nicht seinen Platz findet, sondern über Bearbeitung hineingepresst wird. Dadurch entsteht der überprozessierte Eindruck, der objektiv nicht schlechter sein kann, aber subjektiv komplett andere Ergebnisse entstehen.

Man vergleiche komplett hardwarebasierte Produktionen der 80er/90er mit denen von heute.

 

[F-A-B]

ok, das ist interessant - auch weil in Runde B gar keine Hardwaresynths zum Vergleich verwendet wurden. Also zeigen meine Beispiele in Runde zwei alle das, was bei dir die Softsynths auszeichnet? Umso spannender die Auflösung.

Interessant nicht, dafür Kindergarten.