Machen analoge Hüllkurven kein Sinn mehr ?!

[serge]

Beim Sunsyn sind die analog und das ist sen-sa-tio-nell. Ein Beispiel wo man sagen kann - da hat sich's gelohnt NICHT zu simulieren.

Unkommentiert kann ich das nicht stehen lassen, weil es allzu leicht den Eindruck erwecken könnte, es gäbe irgendein Merkmal einer analog erzeugten Hüllkurve, dass sich nicht ununterscheidbar digital emulieren ließe: Und das halte ich in einer Zeit, in der es durch bloßes Zuhören unmöglich ist, einen virtuell-analogen von einem real-analogen Synthesizer zu unterscheiden, für ein doch eher aberwitziges Statement.

Anders gesagt: Wenn wir schon real-analoge nicht treffsicher von virtuell-analogen Synthesizern unterscheiden können, wie sollte uns das bei analogen und digitalen Hüllkurve gelingen?

Oder noch anders formuliert: Der Sunsyn erschien fünf Jahre nach dem Nord Lead, dessen digitale Hüllkurven nun wirklich nichts mehr an Spannkraft vermissen ließen. Es hätte daher kein technischer Grund bestanden, beim Sunsyn auf analoge Hüllkurven zu setzen.

 

[Moogulator]

ich kann real digitale von verlogen analogen nicht immer genau trennen - und wahnsinnig gute und ehrliche Musik und Synthesizer nicht von.. Egal. Ich wundere mich schwer über das Vermögen meine Aussagen in irgendeine Weise zu dualisieren.
Das sehe ich hier leider nicht, was du mir da unterschieben möchtest.

. Ich bin sicher, dass man ein großes Problem haben wird, einige Hüllkurvenangebote in dieser Weise auseinander zu halten.
Bitte nichts in meine Aussage hineininterpretieren als - das es beim Sunsyn gut klingt. Das bedeutet NICHT, dass das bei digitalen nicht gelingt. Ich habe einige Exemplare beider Fraktionen inkl hybrid hören dürfen, bei denen ich eher individuelle Verhaltensweisen attestieren würde, nicht aber dass sie besonders "gut" seien oder gar besser als andere vom anderen Lager.

Ich kann dir also zustimmen und bitte die offensichtliche Unterstellung einfach zu stoppen. Ich habe nicht gesagt, dass etwas absolut besser sei sondern nur, dass sich das offenbar gelohnt habe seinerzeit beim Sunsyn.
Herr J - dieser Thread ist ja wirklich massiv in diesem Thema.

Spannkraft ist übrigens nicht unbedingt das was ich für Hüllkurven zunächst annehme, sondern für Haare. Aber wie jede Baugruppe haben auch Hüllkurven Eigenschaften, die zudem manchen gefallen und anderen nicht, was wiederum abhängig von Zielen ist.
Ich kenne jedenfalls für alle Kategorien genug Beispiele um zu belegen, dass es vollkommen unsinnig ist mich zu attackieren. Und zwar mit und ohne Prozessor für Hüllkurven und mit und ohne bestimmte Technik für irgendwas in dem Synth.


Als weiteres Material zur Ausrichtung von Zielen empfehle ich dies: es handelt sich nur um eine geringe Transferleistung™.


https://www.youtube.com/watch?v=fpkGQUqnotg

 

[serge]

Ich kann dir also zustimmen und bitte die offensichtliche Unterstellung einfach zu stoppen. Ich habe nicht gesagt, dass etwas absolut besser sei sondern nur, dass sich das offenbar gelohnt habe seinerzeit beim Sunsyn.
(…)
Ich kenne jedenfalls für alle Kategorien genug Beispiele um zu belegen, dass es vollkommen unsinnig ist mich zu attackieren.

Nun bin ich baff: Wo bitte habe ich Dir denn etwas "unterstellt", oder Dich gar "attackiert"?

Ich habe gesagt, dass Dein Satz einen gewissen "Eindruck erwecken könnte": Sowohl der Konjunktiv als auch das "Eindruck erwecken" machen meinem Verständnis nach deutlich, dass es eben nicht um etwas handelt, was Du geschrieben hast, sondern dass es sich um etwas handelt, was jemand in Deine Worte hineinlesen könnte. Etwa in der Art: "Die analoge Hüllkurven des Sunsyn zeigen, dass sich der Aufwand für analoge Hüllkurven eben doch lohnt!"

Dieser Art von Missverständnis wollte ich mit meiner Post vorbeugen, nichts weiter. Dass das bei Dir als Unterstellung und gar als Angriff ankommt, überrascht mich sehr, umso mehr tut es mir leid, Dich derart unabsichtlich getroffen zu haben.

 

[Plasmatron]

Wenn ich den „ Zip „ einer analogen Hüllkurve auf einer digitalen Aufnahme höre, spätestens dann hat sich das Thema doch eigentlich erledigt

 

[kybernaut_01]

Wenn ich den „ Zip „ einer analogen Hüllkurve auf einer digitalen Aufnahme höre, spätestens dann hat sich das Thema doch eigentlich erledigt

Gib zu, du willst hier bloß trollen ?

Zum Thema: Ich glaube man kann mit Fug und Recht behaupten: Es ist kompliziert. Wie die meisten hier kenne ich ein paar Hüllkurvenexemplare aus eigener Anschauung. Um mal ein paar relevante Stationen zu nennen: MW1, K2000, Virus A, MWII, A6, Prophet-6, NL2x, Minimoog Reissue, .... und natürlich diverse Software-Inkarnationen. Im Prinzip sollte digital alles können was eine gute Hüllkurve ausmacht. Wenn ich mal „tolle“ Multisegment-Hüllkurven beiseite lasse (um die geht es hier glaube ich nicht), muss ich aber sagen dass mich bisher nur wenige digitale Hüllkurven wirklich überzeugt haben. Ich glaube es ist unstrittig, dass Form und Verlauf einer Hüllkurve einen maßgeblichen Einfluss auf die Wirkung eines Sounds haben, und damit auch auf Attribute wie fett, rund, druckvoll, etc.

Viele digitale Hüllkurven haben sich damit gerühmt, besonders „schnell“ zu sein (Virus, Nord Lead, aber auch Prophet-6). Klanglich ausgezahlt hat es sich noch am ehesten beim Nord Lead (wohlgemerkt, es geht um die Hüllkurven). Sonst bleibt von der „Schnelligkeit“ oft Spitzheit übrig. Oder fitzeliges Klicken — in breiter Auswahl aber begrenztem Nutzen. Der P6 ist aber schon nicht schlecht, nur gehen damit nicht so wirklich die runden Sounds.

Ich mache hier keinen Hehl daraus, dass ich die Hüllkurven meines Minimoog Reissue als nahezu ideal empfinde: Sehr gut einstellbar, toller „Punch“, extrem gute und große Ausbeute an kurzen, prägnanten Sounds jeglicher Art. Aus der Digitalfraktion fand ich den MWII/XT immer sehr überzeugend. Dort gab es bei kurzen Regelzeiten auch immer gut klingende Ergebnisse. Bei Software kommen die diversen Minimoog-Emulationen in den Sinn (logisch wenn man diese Charakteristik mag). NI Monarch und die Minimoog iOS App machen einen guten Job.

Es kommt also drauf an, wie ein wünschenswertes musikalisches Verhalten digital implementiert wird. Dass das geht bezweifle ich grundsätzlich nicht, aber ich habe das Gefühl, dass dieses Thema nicht immer mit der notwendigen Priorität behandelt wird. Behringer kommt mir in den Kopf. Gut gedacht und aufgrund von Nachlässigkeiten (oder was auch immer) beim Debut erstmal vergeigt. Ich lese allerdings im Pro-1 Thread dass sie das Regelverhalten im letzten Firmwareupdate nachgebessert haben. Es besteht also Hoffnung....

 

[Moogulator]

Nun bin ich baff: Wo bitte habe ich Dir denn etwas "unterstellt", oder Dich gar "attackiert"?

Ich habe gesagt, dass Dein Satz einen gewissen "Eindruck erwecken könnte": Sowohl der Konjunktiv als auch das "Eindruck erwecken" machen meinem Verständnis nach deutlich, dass es eben nicht um etwas handelt, was Du geschrieben hast, sondern dass es sich um etwas handelt, was jemand in Deine Worte hineinlesen könnte. Etwa in der Art: "Die analoge Hüllkurven des Sunsyn zeigen, dass sich der Aufwand für analoge Hüllkurven eben doch lohnt!"

Dieser Art von Missverständnis wollte ich mit meiner Post vorbeugen, nichts weiter. Dass das bei Dir als Unterstellung und gar als Angriff ankommt, überrascht mich sehr, umso mehr tut es mir leid, Dich derart unabsichtlich getroffen zu haben.

Alles easy - bitte entpannt auf die Erde gleiten! Alles ist gut!

Ist nur weiter oben auch so überzeichnet, weil ich da 8 statt 6 getippt hatte, hier ähnlich - ich wollte nur ein bisschen Entspannung erbitten - so krass bizarr duales Meinungsfeld ist hier lange nicht mehr möglich. Ich bin da NULL beleidigt, find aber so viel "Wind" hier unnötig außer es sei zur Bestätigung. Ich möchte damit eigentlich nur ein bisschen abrüsten von dem was sonst gesagt wurde. Ich bin ja vollkommen zu locker dran gegangen und habe weiter oben nicht mit so viel Goldeinwaage mit Stücken des Tunefisches gerechnet. Ich möchte sagen - save the fish!

Ich bin sicher, dass wir beide bis zu 128 Synthesizer aufsagen können, die für digital oder analog jeweils "tolle Hüllkurven" haben, (Verhalten.)

Ich bin aber leider blond und deshalb geh ich jetzt Kekse backen.


PS: ja, es gibt auch Beispiele von beidem, wo man noch was tun kann.
Jupiter 4! Ihr müsst mehr Jupiter 4... aber auf mich hört ja keiner. Da meine ich die Zahl aber auch wirklich, vier!! in Worten 4.


Baffy

 

[Night Machines]

So verschieden sind die Menschen: Mich schreckt die Parameterzahl der Marienberg-Hüllkurve eher ab, und statt einer ADSR-Hüllkurve hätte ich lieber zwei AD/AR-Generatoren - bei denen ich über die Spannungssteuerkeit der Zeiten auch bequem Kontrolle über die Form der Hüllkurvenverläufe habe.

So ist für alle gesorgt.

AD/AR geht mit den Marienberg Modul natürlich auch, aber klar, das ist schon was für Leute die gern tiefer gehen wollen. Ich fände es prinzipiell richtig wenn es bei jeder Hüllkurve neben dem Zeitregler einfach auch immer einen Regler gäbe der zumindest fließend zwischen exp, lin und log blendet. Das müsste Standard sein (vor allem bei digitalen Hüllkurven) wie der Resonanz Regler beim Filter

 

[serge]

Ich fände es prinzipiell richtig wenn es bei jeder Hüllkurve neben dem Zeitregler einfach auch immer einen Regler gäbe der zumindest fließend zwischen exp, lin und log blendet. Das müsste Standard sein (vor allem bei digitalen Hüllkurven) wie der Resonanz Regler beim Filter

Volle Zustimmung, und idealerweise wird bei einer Veränderung des Segmentverlaufsform die Segmentdauer nicht verändert.

 

[fanwander]

idealerweise wird bei einer Veränderung des Segmentverlaufsform die Segmentdauer nicht verändert.

Entschuldige, aber wie willst Du das definieren oder messen?
So hängt die Wirkung der Hüllkurve immer von der Modulationscharakteristik des empfangenden Zieles ab. Klassiker: die analoge Standard-Hüllkurve (also eine exponentielle) gehört an ein lineares VCA, während die linear agierende LFO an ein exponentielles VCA gehört - jeweils mit dem Ziel, Lautheitsverkäufe zu bekommen, die unser Gehör als gleichmäßig bewertet..
Und zudem ist die Frage: ist das sinnvoll? Nimm eine reine Decay-Hüllkurve, die von 100% auf 0% runtergeht. Wenn wir von einem exponentiellen Abfall ausgehen, dann ist 0% in der Unendlichkeit, also müssen wir als Messpunkt zB 10% nehmen. Die wahrgenommene Wirkung ist das Integral, also die Fläche unter dem Hüllkurvengraphen bis eben zum 10%-Level (statt bis zur 0-Linie). Diese Fläche (also die wahrgenommene Wirkung) ist bei der linearen Kurve um ein vielfaches größer als bei der exponentiellen. Z.B auf eine exponentielles VCA gegeben wirkt die lineare Hüllkurve 3 mal so laut wie die exponentielle? Das will niemand.
Ich behaupte mal, wir wollen immer die gleiche Wirkung (also das gleiche Integral), aber mit unterschiedlichen Verläufen. Das hat aber völlig unterschiedliche Zeiten bis zum Erreichen der 10% Marke zur Folge.

 

[kybernaut_01]

Ich bin ja vollkommen zu locker dran gegangen und habe weiter oben nicht mit so viel Goldeinwaage mit Stücken des Tunefisches gerechnet

Du hast immerhin gesagt, der Prophet-5 habe digitale Hüllkurven... Das wiegt schon schwer. Normalerweise steht darauf mindestens die standrechtliche Erschießung.

 

[serge]

Entschuldige, aber wie willst Du das definieren oder messen?

Ich stelle mir vor, dass die Hüllkurve immer einen linearen Verlauf erzeugt, und im einfachsten Fall ein der Hüllkurve nachgeschalteter regelbarer Waveshaper die lineare Verlaufsform nach oben oder unten „bauchiger“ macht.

Das kann durchaus hilfreich sein, wenn man beispielsweise Tonhöhen- oder Filterverläufe besser formen können möchte, ohne die Zeiten nachziehen zu müssen.

 

[fanwander]

Das kann durchaus hilfreich sein, wenn man beispielsweise Tonhöhen- oder Filterverläufe besser formen können möchte, ohne die Zeiten nachziehen zu müssen.

Nochmal zum Nachdenken: Das sieht zwar vermeintlich gleich lang aus, aber unser Hören (also das was das Hirn aus den eingehenden Signalen macht) nimmt es unterschiedlich lang oder unterschiedlich intensiv wahr. Du wärest enttäuscht, weil Du was anderes hören würdest, als Du Dir vorgestellt hast.

 

[fanwander]

und im einfachsten Fall ein der Hüllkurve nachgeschalteter regelbarer Waveshaper

Das kannst Du übrigens ganz einfach haben: Die Hüllkurve kontrolliert ein VCA an, das wiederum steuert den Amount der Hüllkurve auf das Modulationsziel. Das VCA hat zwei steuersignale: das Hüllkurven Signal und eine Festspannung. Die Balance zwischen den beiden Steuer-Spannungen bestimmt den Bauch.

 

[serge]

Nochmal zum Nachdenken: Das sieht zwar vermeintlich gleich lang aus, aber unser Hören (also das was das Hirn aus den eingehenden Signalen macht) nimmt es unterschiedlich lang oder unterschiedlich intensiv wahr. Du wärest enttäuscht, weil Du was anderes hören würdest, als Du Dir vorgestellt hast.

Das sieht nicht „vermeintlich gleich lang aus“, das ist tatsächlich gleich lang. Und jetzt stell Dir vor, Du machst das mit einem AD-Funktionsgenerator (auf die es mir ja ankommt, siehe meine obigen Post), dessen End-of-Cycle-Signal Du benutzt, um das gute Stück gleich wieder zu starten: Dann hörst Du das aber sowas von überdeutlich, ob die Verlaufszeiten bei Verlaufsformänderungen gleich bleiben oder nicht.

Das kannst Du übrigens ganz einfach haben: Die Hüllkurve kontrolliert ein VCA an, das wiederum steuert den Amount der Hüllkurve auf das Modulationsziel. Das VCA hat zwei steuersignale: das Hüllkurven Signal und eine Festspannung. Die Balance zwischen den beiden Steuer-Spannungen bestimmt den Bauch.

Genau diesen Weg bin ich zu verschiedenen Gelegenheiten bereits gegangen, dabei hat es mich allerdings gestört, dass der Verlauf nur in eine Richtung "ausbeulbar" war.

 

[intercorni]

Ich kenne "analoge" Envelopes die schlapp klingen und "digitale" Envelopes die Snappy sind. Geht auch umgekehrt. Heutzutage spielt es keine Rolle mehr. Digitale Emulationen können wunderbar musikalisch funktionieren.
Ich denke da hat Dave Smith schon Recht.

 

[fanwander]

Genau diesen Weg bin ich zu verschiedenen Gelegenheiten bereits gegangen, dabei hat es mich allerdings gestört, dass der Verlauf nur in eine Richtung "ausbeulbar" war.

Dann invertiere das den VCA steuernde Envelope-Signal und setze die Offsetspannung entsprechend

 

[Moogulator]

Du hast immerhin gesagt, der Prophet-5 habe digitale Hüllkurven... Das wiegt schon schwer. Normalerweise steht darauf mindestens die standrechtliche Erschießung.

Der Prophet 600 hat die, nicht der P5. Damals hat man erstmal mit SSM und später Curtis gearbeitet. Ein Monopoly zB hat analoge - so gesehen Standard-Chips. Damals. Ich hab die doch alle gelistet im Wiki, also da wollte ich nicht zu genau alles nochmal listen. Einen Synthesizer "wie dem Prophet 5" sollte ich nur bei dem Thema so nicht sagen. Das nehme ich also gern mit. Ich möchte auch nicht, dass da irgendwas gesetzt wird, was nicht stimmt.

Ich wollte eher grob sagen - was ich da weiter oben wiederholt sagte - ich halte meine Aussage hier im Thread auch für nicht so wichtig, da das sich schon bereits so zusammensetzt.
Eine Handformel finde ich bei dem Thema ausreichend, da ich genug Synths kenne und das einfach mal so sagen kann und mehr nicht. Sorry - wenn ich's könnte würde ich es lieber alles löschen und einmal richtig, wäre besser gewesen.

Mein Beitrag ist also eher nicht so hilfreich, da er falsch leiten könnte.
Meine Hauptaussage ist: Beide Seiten liefern gute Hüllkurven und es ist damit keine Frage der Technik, ich selbst würde sicher den digitalen gehen, da der Weg mehr Variation bietet. Daher nannte ich das Soundforce Dual ADSR-Modul.

 

[telefonhoerer]

der einzige wirkliche Vorteil einer analogen Hüllkurve ist m.M.n. das Sie sich stufenlos einstellen lässt. wird eine beliebige Hüllkurve aber digtal gesteuert ( wie ja auch über Midi) ist das auch hinfällig, ich nehme an das die Mehrheit der polyphonen Synths die Stimmen digital steuern?
Komplexe analoge Hüllkurven sind gewaltige Bauteilgräber, ich war begeistert wie einfach das mit nem Electric Druid Chip (Mikrocontroler) zu realisieren war. und ich hab bisher keine Nachteile gegenüber z.B. der FC SystemX Envelope (analog) finden können.
Man könnte womöglich darüber streiten welche Auflösung (sind 8Bit genug?) bei einer digitalen Hüllkurve nötig sind.

 

[Omega Minus]

der einzige wirkliche Vorteil einer analogen Hüllkurve ist m.M.n. das Sie sich stufenlos einstellen lässt.

Und dann wären wir auch schon bei er Frage: ab wieiviel Stufen und welcher Update.Frequenz hört man das nicht mehr? Rechenleistung haben wir heute genug, D/A-Wandler sind auch preiswert verfügbar. Chips sind schnell genug für Oszillatoren, da sollten sie es für Hüllkurven doch erst Recht sein, oder?

Immer daran denken: Wenn man einen Zap! auf CD hört, ist er auch digital. Geht doch!?

Grüße
Omega Minus

 

[telefonhoerer]

Immer daran denken: Wenn man einen Zap! auf CD hört, ist er auch digital. Geht doch!?

da fragt man sich eher warum man komplett aufm Virus produziertes House auf Vinyl pressen muß...nur des geliebten analogen Rauschens wegen?

 

[Summa]

nur des geliebten analogen Rauschens wegen?

Reicht dafür nicht schon 'ne billige Stereoanlage?

 

[intercorni]

Reicht dafür nicht schon 'ne billige Stereoanlage?

Transistorradio!

 

[telefonhoerer]

Das Stichwort um zu Thema zurückzukommen,
machen diskret aufgebaute analoge Hüllkurven noch Sinn?

 

[intercorni]

Das Stichwort um zu Thema zurückzukommen,
machen diskret aufgebaute analoge Hüllkurven noch Sinn?

Nein.

 

[kybernaut_01]

Nein, es macht nicht unbedingt Sinn. Ich habe recht viele ADSR realisiert, analoge und digitale auf DSP-, Controller-, Max/Msp- usw Basis. Und bin zu dem Schluss gekommen, dass sich im Prinzip jede gewünschte Funktionalilät oder Kurve digital (einfacher) erstellen lässt. Vorausgesetzt Bitbreite und ordentliche DAC. Neben meiner beruflichen Tätigkeit in der digitalen Entwicklung prof. Audiotechnik war das sozusagen Spaß.

Blauton, bist du zurück?

 

[serge]

Dann invertiere das den VCA steuernde Envelope-Signal und setze die Offsetspannung entsprechend

Und spätestens ab dem Punkt keimt bei mir der Wunsch nach einem einfachen Drehregler, mit dem ich…siehe oben.

 

[Cyclotron]

Und dann wären wir auch schon bei er Frage: ab wieiviel Stufen und welcher Update.Frequenz hört man das nicht mehr?

Ich habe bei meinen VST notgedrungen die Hüllkurven mit Undersampling und Glättung gerechnet, das ganze in 32 bit float. Ab ~5 kHz abwärts wurden der Klangeindruck bei kurzen Attacks zunehmend wattiger, unter ~2 kHz klang es nur noch pappig.

Ohne die Glättung waren da auch Stufenartefakte hörbar, allerdings war das ja eine volldigitale Klangerzeugung und daher war dann ohne explizite Interpolation alles direkt bis an den Hörer weitergereicht worden. Analoge Bausteine sind da vielleicht gutmütiger.

Oberhalb von ~10 kHz konnte ich für mich keine signifikante Verbesserung feststellen, da waren je nach Init Level und Charakteristik des Hüllkurvensegments alle Arten von Percussion möglich.

Wenn allerdings die Envs noch geloopt werden sollen, um sie als LFO zu missbrauchen, sieht die Sache noch mal ganz anders aus - da waren je nach Ziel 44.1 kHz gerade so gut genug. Durch die Zyklizität kommen Artefakte ans Licht, die bei einmaligem Auftreten akustisch verdeckt werden.

Aber das ist alles nicht verbindlich für andere, das basiert ja nur auf meinen persönlichen Wahnvortsellungen technischer natur. Daher sind die o.g. Zahlen eher als "Einstiegsgebot" zu verstehen.

 

[siebenachtel]

machen diskret aufgebaute analoge Hüllkurven noch Sinn?

Nein


.......versauen kann man natürlich alles ! auch analoge

 

[siebenachtel]

wer verstehen will wo wir technisch heute stehen in sachen digital vs. envelope, der gucke sich mal die "Zadar" von Xaoc an.
dort liegt die zukunft, imho ( rein was das technische konzept angeht). ymmv

 

[Plasmatron]

Zadar ist cool, wenn man so will eine Multistage Hüllkurve die durch die Komplexität auch mehr kann als die meisten Sequenzer im modularen Format.. Nur der Zugang ist nicht kreativ..