Mic Preamp: ja/nein und wenn ja: welcher?

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nicogrubert

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Hallo zusammen

Ich hatte gestern das 1. Mal eine Sängerin in meinem Homestudio zu Gast. Es war sozusagen das 1. Mal, das ich Vocals aufgenommen habe.

Als Microfon wurde das Neumann KMS 105 benutzt, welches über ein kleines Behringer Mischpult mit Phantomspeisung in eine RME HDSP 9632 aufgenommen wurde.
Für das Behringer Mischpult hätte ich noch ein kleines Mackie-Mischpult als Alternative da.
Zur Nachbearbeitung der Vocals steht eine UAD-2 Quad mit allen UAD-Plugins zur Verfügung sowie diverse andere Plugins (Lexicon und Brainworx).

Ich war begeistert vom Klang des Neumanns und möchte nun gern mehr Vocal-Recording machen.

Nun stellt sich für mich folgende Frage:
1. Ist ein Mic-Preamp wirklich notwendig oder reicht es, wenn ich die Vocals nur über das Mackie Mischpult und die RME aufnehme und später mit den UAD Plugins bearbeite?
2. Falls ein Pre-Amp zu empfehlen ist:
Welchen Mic-Preamp könnt ihr für das Neumann Micro empfehlen?
Ich habe folgende 2 in die engere Wahl genommen:
- UNIVERSAL AUDIO LA-610 MKII
- UNIVERSAL AUDIO 710 TWIN-FINITY

Der LA-610 MKII ist ja schon ein richtiger Channel-Strip und mit mit 1500,- auch doppelt so teuer wie fas 710 TWIN-FINITY.
1500,- ist auch preislich die oberste Schmerzgrenze.

Ich bin leider diesbezüglich absoluter Neuling und würde mich freuen, ein paar Meinungen von erfahrenen Leuten zu hören.

Für die spätere Nachbearbeitung der Vocals steht folgendes zur Verfügung:
- PC, i920 CPU, 3 GB of RAM, Win XP SP 3
- Ableton Live 8
- Focusrite Liquid Mix
- UAD-2 quad mit fast allen UAD plugins
- Weitere plugins: Lexicon native, SPL, Softube, Brainworx, Elysia, Sonnox

Aufnehmen kann ich über:
- RME HDSP 9632
- RME Fireface 400


Viele Grüsse
Nico
 
aus professioneller sicht kann man sich sicherlich auch gegenüber einem mackie-preamp eine verbesserung erzielen. die frage ist halt, wie groß die ist fürs geld.

ich würde mir in deiner situation zuerst überlegen, ob die aufnahmeumgebung akustisch ideal ist, d.h. der raum groß genug, mit bassfallen (auch gesang hat ja tiefe frequenzanteile) und diffusoren behandelt, nicht überdämpft...in die akustik kann man auch auf noch-nicht-professioneller ebene recht schnell ziemlich viel geld investieren - das hat dann aber auch ein hörbares ergebnis.
 
nicogrubert schrieb:
1. Ist ein Mic-Preamp wirklich notwendig oder reicht es, wenn ich die Vocals nur über das Mackie Mischpult und die RME aufnehme und später mit den UAD Plugins bearbeite?
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Meiner Meinung nach definitiv: ja. Selbst wenn man EQing und bewusst klanggestaltende Kompression auf die digitale Ebene verlegt. Der DeEsser und ein Limiter gehören vor den A/D-Wandler. Und damit die korrekt angesteuert werden, brauchts einen guten Mikrofonvorverstärker.
 
florian_anwander schrieb:
Der DeEsser und ein Limiter gehören vor den A/D-Wandler. Und damit die korrekt angesteuert werden, brauchts einen guten Mikrofonvorverstärker.
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bei aller erfahrung, die du mir voraushast, florian:
das verstehe ich nun überhaupt nicht. wenn ich korrekt einpegel, d.h. headroom in der peak-anzeige des wandlers von -12 bis -14 bei vocals (bzw. mischpult/wandler schon nach de 0 dbVU - 18 dbFS regel einmal einpegeln, bei RME mit jumper), dann brauche ich doch keinen limiter vor dem wandler. und mit einem deesser würde ich zuviel kaputt machen, zumal das tonstudios, die ich kenne, heute über die lautstärkeautomation der DAW (jedes S einzeln runterziehen), wenn es ganz schnell gehen muss auch mit einem multiband-kompressor digital machen.

und warum sollen 60 dB gain von einem mackie nicht ausreichen, einen wandler korrekt anzusteuern?!

also ich würde mein geld zB hierhin tragen http://mbakustik.de/main.php
 
fab schrieb:
das verstehe ich nun überhaupt nicht. wenn ich korrekt einpegel, d.h. headroom in der peak-anzeige des wandlers von -12 bis -14 bei vocals (bzw. mischpult/wandler schon nach de 0 dbVU - 18 dbFS regel einmal einpegeln, bei RME mit jumper), dann brauche ich doch keinen limiter vor dem wandler. und mit einem deesser würde ich zuviel kaputt machen, zumal das tonstudios, die ich kenne, heute über die lautstärkeautomation der DAW (jedes S einzeln runterziehen), wenn es ganz schnell gehen muss auch mit einem multiband-kompressor digital machen.
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Also meine Erfahrung ist schlicht:
1.) Die Dynamik von Stimme ist immer größer als man denkt.
2.) dies betrifft insbesondere die Zischlaute.
3.) Die Bisswunden im Arsch, weil ein genialer Gesangstake durch Übersteuerung unbrauchbar ist, schmerzen mehr, als die marginale "Verunstaltung" durch analoge Signalbearbeitung während der Aufnahme.

DeEssing hat heute im übrigen nichts mehr mit Multibandkompression zu tun. Siehe SPL-DeEsser. (ok ich hab zu Hause nur eine alten Rebis, aber der tuts durchaus auch ganz manierlich).
 
gut, dann lasse ich in zukunft leiber 20 dB headroom für die peaks beim gesang.bei 100 dB geräuschspannungsabstand der marktüblichen wandler (altes multiface) und 24 bit aufnahmen ja auch kein problem.
 
Vielen Dank erstmal für euer bisheriges Feedback.

So wie ich das sehe, haben die meisten Mic-Preamps gar keine Limiter eingebaut, oder?

Bietet es sich an, dass ich mich bei der Suche nach dem geeigneten Mic PreAmp nach einem Gerät mit Digital-Out umsehe, so dass ich direkt digital in die RME HDSP 9632 rein kann? Die digitale Schnittstelle meiner RME HDSP ist nämlich im Prinzip seit Jahren ungenutzt...

Achja: Für die Aufnahme hätte ich auch noch zusätzlich ein RME Fireface 400 hier stehen.
 
nicogrubert schrieb:
Vielen Dank erstmal für euer bisheriges Feedback.

So wie ich das sehe, haben die meisten Mic-Preamps gar keine Limiter eingebaut, oder?
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Ja, ein Mic-Preamp ist was anderes als ein Channelstrip. Ob man die von mir vorgeschlagenen Funktionen über separate Geräte oder in einem Channelstrip realisiert, bleibt einem selbst überlassen.

Und wie gesagt: das ist alles meine Meinung. Andere sehen das sicher anders.
 
wenn du wirklich einen limiter vor dem wandler haben willst - wie gesagt, bei heute richtigem einpegeln brauchst du das nicht, der geräuschspannungsabstand der wandler ist regelmäßig sehr viel besser als der des mikrofons - dann muss es aber ein digitaler mit look-ahead sein.

sonst clippt dir der wandler bei pegelspitzen trotzdem - bis ein analoger "limiter" (= meistens ja kompressor) zugepackt hat, ist der peak schon durch - zu spät also. ein limiter der dir bei zu lauten vocals ins signal reinfährt klingt ja außerdem auch nicht grad schön.

aber die apogee minime hatten das. die neueren glaube ich nicht mehr.
 
Aus der Session gestern habe ich mitgenommen, dass das Einpegeln im Prinzip gut funktioniert hat.
Die Sängerin (Sie wurde mir übrigens hier im Forum empfohlen 8) ) hat auch bei sehr lauten Passagen nicht geklippt.

Nun stellt sich noch die Frage nach einem passenden Gerät. Das UNIVERSAL AUDIO LA-610 MKII sieht auf den ersten Blick sehr gut aus. Zudem gibts das momentan in einer super Bundle Aktion mit der UAD-2 Duo.
Aber auch SPL TRACK ONE MK II oder SPL GOLDMIKE MK II wären Kandidaten.

Avalon oder Neve ist mir dann nen Tick zu teuer glaube ich.
 
Das Bundle habe ich auch gekauft. Bei dem Preis kann man auch kaum Nein sagen, wobei ich vorher noch keine UAD hatte und mir diese ohnehin anschaffen wollte... Ich persönlich ziehe jedoch noch in den meisten Fällen den Great River ME-1NV dem 610 MKII vor. Letzterer ist mir oft zu voluminös im Sound, das kann aber auch mal sehr gut kommen. Der eingebaute Kompressor ist zwar kein echter LA2A, das Regelverhalten ist aber sehr ähnlich und insgesamt ist der sehr brauchbar. Auch der EQ ist einfach, aber gut. Bei der Aufnahme selbst ziehe ich es vor, ohne Kompressor zu arbeiten. Die Sänger/ -innen kontrollieren ihre eigene Dynamik meiner Erfahrung nach besser, als wenn sie sich schon komprimiert auf dem Kopfhörer hören.

Ob man das wirklich braucht? Ich würde sagen: Ja! Aber imho sollte man zuerst in ein entsprechend hochwertiges Mikrofon und in die Akustik des Aufnahmeraumes investieren. Da bin ich Fabs Meinung. Erst dann macht ein hochwertiger PreAmp für mich wirklich Sinn.

Edit: Ich sehe grade dass Du noch ein Fireface 400 nutzen könntest. Das wäre doch absolut ausreichend für die Aufnahme.
Ein externer PreAmp böte mE in dem Falle nur dann Verbesserungspotential, wenn alles andere bereits stimmt - oder wenn er als Channelstrip ausgelegt ist, dessen klangbeeinflussende Komponenten so hochwertig sind, dass sie mit Plugins nicht mehr zu ersetzen wären.
 
Wenn ich die UAD-2 Duo Karte wieder verkaufe, kostet der UA Channelstrip dann aber nur noch 1.000,- ;-)
Wie gesagt: 1500,- ist oberstes limit. Wenn die SPL Teile gut sind, warum nicht. Ich habe leider keine Möglichkeit, verschiedene Geräte zu testen.

Wobei ich gestern noch Probleme hatte:
Die Sängerin hat sich im Kopfhörer immer leicht verzögert gehört.
Der Kopfhörer war an einem SPL2Monitor angeschlossen, die Latenz der RME Audiokarte war auf 3 ms eingestellt.
Allerdings lagen auf dem Master im Ableton Live Projekt 5 Plugins, wodurch evtl. eine grössere hörbare Latenz entstanden ist, nehme ich an.
 
klar, eingangs- plus ausgangsbuffer ASIO plus betriebssystem, ableton und evtl. plugin-latenz. da hört man einen unterschied zur schallübertragung IM kopf.
abhilfe: hardware monitoring verwenden und nur einen 100% wet return des verhallten signals aus der software dazumischen, beim hall stört es ja nicht.
 
danke für den tip, fab

@ neo
als hardware klangerzeuger, die man aufnehmen könnte, habe ich nur noch einen moog slim phatty und einen DSI tetra.
keine ahnung, ob es was bringt, die über einen channelstrip aufzunehmen. da habe ich zu wenig erfahrung.

primär will ich nur vocals aufnehmen oder auch einfach mal ein paar "selbstgemachte" geräusche wie hihats, oder irgendwas perkussives ins Mikro abfeuern.
aktustische instrumente habe ich gar keine hier.
 
mit dem Gold Mike kannst du genauso deinen Moog aufnehmen, oder die Summe durch schicken. Nur weil Mic Amp drauf steht heisst es nicht das du da nicht auch andere Signale durch schicken kannst. Du musst halt nur darauf achten das wenn du mit Line Signal rein gehst das Gerät nicht auf 48 V Phantomspeisung steht, könnte eventuell dumm enden...

Ein Channelstrip hört sich zwar im ersten Moment ganz gut an. Ich weiss aber nicht ob man mit einem Channelstrip Recording betreiben möchte. Ich würde einen Channelstrip eher als externes Hardware Insert Effekt verwenden. Der Channelstrip hat ein Kompressor und warscheinlich einen standard 3 Band EQ. Wenn du da irgendwas eingestellt hast, dann ist es auf der Aufnahme drauf, fertig. Lieber blank aufnehmen, bearbeiten kannst du es hinterher immernoch und wenn du so wie so schon die UAD Karte hast...

Habe mir eben mal den UNIVERSAL AUDIO LA-610 angeguckt. Mir persönlich gefällt der gar nicht. Die EQ Seqtion ist für den Arsch und der Kompresor ist ein Optical. Ich mag keine Optical Kompressoren. Ich hatte mal diesen Joomeek Channelstrip, der hatte wenigstens noch einen 3 Band EQ mit parametrische Mitte. Also dieser UA LA 610 gefällt mir nicht, es kann natürlich sein das er gut klingt, ich glaube aber nicht das es das Geld Wert ist.

Mir gefällt zur Zeit vor allem dieser SSL Channel besonders gut, weil sogar 3rd harmonic distortion kann und digital Ausgang hat http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Reco ... 005214-000

Oder der SPL Channel One, Zitat: "Provides an individual mix for the singer/speaker - latency problems from digital systems are avoided." http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/SPL- ... paign=EPOQ

Aber wie gesagt, meiner Meinung nach wärest du mit dem Gold Mike aller Bestens bedient. Den Channelstrip von der UAD kannst du in jeden Kanal laden, das kannst du bei einem Hardwarechannelstrip nicht machen. Du müsstest ihn einschleifen, was die Latenzen natürlich erhöht und du musst alles noch einmal absampeln. Und wenn du Pech hast, passt es hinterher doch nicht zum restlichen Track und du darfst alles neu machen.
 
Die Geräte von SPL gefallen mir auch sehr gut. Habe bisher viel gutes über SPL gelesen...

Welches Goldmike genau meinst du?
- SPL GOLDMIKE I
- SPL GOLDMIKE MK II
- SPL GOLDMIKE MK II PREMIUM
- SPL GOLDMIKE 9844
 
nicogrubert schrieb:
Ich dachte, dass ich mit dem Fireface 400 nicht sooo schlecht bedient bin....
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du musst eben wissen, ob du deinen Klang tontechnisch oder magisch verbessern willst.
Technisch ist das Fireface dicht genug am idealen Verstärker, um unter deinen Einsatzbedingungen als perfekt zu gelten.
(Zumal du ja weit dringendere Baustellen hast - das mit der Latenz geht gar nicht, das Fireface kann das mit seinem direkt Monitoring lösen, das mit dem Raum steht noch aus, schlimmstenfalls lärmt sogar noch der Rechner im Aufnahmeraum, mir würde Melodyne fehlen (Silbenpegekorrektur) )
 
Das Fireface hat wirklich gute Preamps und ich denke nicht, dass Du einen Unterschied hören wirst, wenn Du die Aufnahmen über einen externen Preamp fährst.
Und wenn, dann würde ich an Deiner Stelle einen reinen Preamp nehmen und kein Channelstrip. Genausowenig kann ich empfehlen, in die Aufnehmekette irgendwelche Bearbeitungen einzuschleifen. Denn was aufgenommen ist, läßt sich nicht rückgängig machen. Ich denke eh, dass Du mir 24Bit aufnimmst und daher nicht so hoch den Pegel fahren musst. Die Sängerin sollte ihre Stimme auch in der Lautstärke kontrollieren können. Und wenn sie im Chorus zu viel Gas gibt, kann man die Verse immer noch mit einem anderen Pegel aufnehmen. Das geht ja schließlich alles heutzutage.
Channelstrips und Effekte wie Kompressoren, Deesser machen sich in der Aufnahmekette nur gut, wenn man über einen externen Regie- und Mixraum verfügt, die Vocals davon losgelöst aufnehmen kann. Da das die wenigsten Zuhause haben, kann ich davon eher abraten. Wichtig ist dabei, dass das Mikro passt, es also nicht zischelt und auch nicht so viel Raum aufnimmt. Dann nämlich bist Du recht losgelöst von Deiner Raumakustik. Aber grundsätzlich ist es schon gut, wenn man die Örtlichkeit hinsichtlich der Akustik etwas optimiert. Bei Frauenstimmen sind Bassfallen vielleicht nicht effektiv. Ich würde eher zu Diffusoren greifen, z.B. die von Hofa habe ich hier bei mir an der Wand und die sind gut.
So gut, dass ich hier Gesang ohne Komplikationen aufnehmen kann. Und nicht die Technik ist entscheidend, sondern die Emotionen die eingefangen werden wollen.
 
Na ja, ein I/O-Interface ist ja bereits vorhanden.

Alternativ zur klassisch-analogen Herangehensweise hätte ich Dir ansonsten ein Motu 828 mk3 empfohlen - hat u.a. zwei Mic Preamps und bietet für jeden Kanal (max. 28) eine brauchbare Kompression (Implementierung via DSP, angelehnt an LA-2A optischen Kompressor).

Läßt sich auch als latenzfreier Matrixmixer benutzen (inkl. EQs & Reverb), halte ich für den semi-professionellen Bereich für mehr als ausreichend.
 
vielen dank erstmal für die zahlreichen rückmeldungen.

was ich mich nun frage:
wenn die mic preamps in einem fireface 400 bereits "ideal" sind... was mach dann ein - sagen wir mal zwei- bis dreimal so teurer - mic preamp anders bzw. besser?
 
Das "nicht-ideale" ist bei den teuren PreAmps das Erstrebenswerte. Keine neutrale Verstärkung (die nicht immer gewünscht ist), sondern Sound mit bestimmtem Charakter durch bspw. Übertragersättigung, Röhrenverstärkung usw.
Ob man das haben muss, steht wieder auf einem anderen Blatt.
 
nicogrubert schrieb:
vielen dank erstmal für die zahlreichen rückmeldungen.

was ich mich nun frage:
wenn die mic preamps in einem fireface 400 bereits "ideal" sind... was mach dann ein - sagen wir mal zwei- bis dreimal so teurer - mic preamp anders bzw. besser?
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ich dachte du hast die 9632
 
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