midi-merger ?

[tom f]

hallo liebe midioten

nein - nochmal :

Liebe Midispezialisten ich hätte da eine frage zu den midimergern aus folgendem technischen anlass:

habe ein innerclocksystems sync gen lite mk2 gekauft - dieses gibt unter anderem eine extrem solide midiclock aus die es aus einer audiospur ableitet (das habe ich mit freude beim andro verifiziert (rocksolid - hahah)

ABER - ohne merger kann cih jetz NUR midiclocken

nun (endlich) die frage:

WIE GUT FUNKTIONIEREN MERGER? kann ich ohen bedenken dann zb die clock und noten "mischen" OHNE dass die clock erst wieder schwammig wird???

bzw: WIE GUT ist das mit splittern ??? kann ich die midiclock mit meinem kenton splitter ver 5-fachen und ist das dann immer noch "exakt"

DANKE

 

[swissdoc]

Schau Dir mal dies hier an:
http://www.midisolutions.com/faqs.htm

Ob der Merger Midi Clock speziell behandelt, müsste man wohl mal ausprobieren, kommt sicher auch drauf an, was Du alles zusammenmergen magst, i.e. ob es nur einfach Note Events sind oder ganze SysEx Dumps...

Der Splitter (im Sinne einer Thru Box) sollte rein in Hardware aufgebaut sein, und bringt maximal eine kleine Verzögerung rein, auch wird sich die Signalform leicht verändern, beides wird man aber nicht merken.

 

[tom f]

Schau Dir mal dies hier an:
http://www.midisolutions.com/faqs.htm

Ob der Merger Midi Clock speziell behandelt, müsste man wohl mal ausprobieren, kommt sicher auch drauf an, was Du alles zusammenmergen magst, i.e. ob es nur einfach Note Events sind oder ganze SysEx Dumps...

Der Splitter (im Sinne einer Thru Box) sollte rein in Hardware aufgebaut sein, und bringt maximal eine kleine Verzögerung rein, auch wird sich die Signalform leicht verändern, beides wird man aber nicht merken.

danke

also ich brauche NUR clock und notes - ich mache nichtmal viel mit cc über midi (nur bei manchen geräten)

ob meine thri box von kenton etwas lagt? ich weiss nicht muss ich mal probieren das zu messen - doof nur dass das bei dem midijitter ja nie so eindeutig zu kontrollieren ist


ich habe mir übrigens ganz spontan für den pc ein motu micro lite geholt (weil ich doch drauf pfeiffe alles umständlich über das mbp und meinem unitor mk2 zu verbinden...

..naja jedenfalls kommt es mir so vor als wäre die performance von dem motu ding weit solider als die von dem midiinterface im konnekt uadio teil und auch als die vom novation sl61 ....

jedenfalls aber habe ich - wenn ich midi recorde/quantisiere - und dann das audio aufnehme ca 10 ms versatz zwischen audio und midievents - das kann man aber im sequenecer mittels offset gobal justieren

hätte ich mich nicht in den letzten jahren von der "amt - unitor" hysterie packen lassen hätte ich mir einiges erspart - ich bezweifle sogar dass das miditiming am mac solider ist als jetzt mit dem motu ...

und was man ja auch nicht aisser acht lassen darf: man weiss ja nie wieviel lag dann noch der jeweilige midiempänger ins spiel bringt

 

[ps4074iclr]

Hab den Midisolutions Merger, falls am Wochenende noch bedarf is, kann ich mal ausprobieren, ob er Noten und Sync mergt.

 

[swissdoc]

und was man ja auch nicht aisser acht lassen darf: man weiss ja nie wieviel lag dann noch der jeweilige midiempänger ins spiel bringt

Es gab dazu mal Messungen in der Keyboards, leider weiss ich nicht mehr, welche Ausgabe. Aber hier gibt es einen Artikel zum Thema bei Latenz Midi In PC und Softsynth Audio Out.
http://www.soundonsound.com/sos/Sep02/a ... an0902.asp

Ein Absatz mag als Indikation dienen, das ist Midi Out (gemessen auf der Leitung) und Sound Out vom HW Synth. Sie messen bei DSP basierten Synths 3.2 - 4.4 ms.

Hardware MIDI Delays

It seemed sensible to start by measuring the delay between MIDI Note On data and the audio output of a few hardware synths to provide some useful comparisons with their software counterparts, so I started by plumbing in my old Korg M1. Like most hardware synths, this provides a consistent and fairly low delay that I measured at 3.2ms, which seems very good considering its 16-note polyphony. Another industry standard is Roland's JV1080, which turned in a rock-solid but slightly higher timing of 4.4ms, no doubt due to its 64-note polyphony. These figures may surprise some of you who expect hardware to respond instantaneously, but in most cases digital synths are themselves driven by microprocessors, and although their operating system are obviously fine-tuned for real-time playing, it still takes a finite time to process everything.

 

[tom f]

Hab den Midisolutions Merger, falls am Wochenende noch bedarf is, kann ich mal ausprobieren, ob er Noten und Sync mergt.

ja bitte das wäre wirklich nützlich

danke

 

[tom f]

Ein Absatz mag als Indikation dienen, das ist Midi Out (gemessen auf der Leitung) und Sound Out vom HW Synth. Sie messen bei DSP basierten Synths 3.2 - 4.4 ms.

Hardware MIDI Delays

It seemed sensible to start by measuring the delay between MIDI Note On data and the audio output of a few hardware synths to provide some useful comparisons with their software counterparts, so I started by plumbing in my old Korg M1. Like most hardware synths, this provides a consistent and fairly low delay that I measured at 3.2ms, which seems very good considering its 16-note polyphony. Another industry standard is Roland's JV1080, which turned in a rock-solid but slightly higher timing of 4.4ms, no doubt due to its 64-note polyphony. These figures may surprise some of you who expect hardware to respond instantaneously, but in most cases digital synths are themselves driven by microprocessors, and although their operating system are obviously fine-tuned for real-time playing, it still takes a finite time to process everything.

ich hatte mal beom juno 106 versucht zu messen und da hat mir aber wohl auch die "messung" eine stroch furch die rechnung gemacht - der wert war zu hoch (7ms) als erwartet - naja ich will das eh gar nicht mehr zu "wissenschaftlich" betrachten

"wenns tight klingt isses tight" ob das dann 1ms oder 5 ms "off" ist - was solls

ich komme langsam wieder in das "runde" gefühl im studio - heute habe ich noch zig sachen optimal verkabelt (midi) und im rechenr templates gemacht - man MUSS hakt uach mal ordnung schaffen BEVOR man "locker" und entspannt arbeiten kann

ich könnt mir echt aufs maul hauen dass ich mir für den pc nicht schon längstens das motu teil geholt hatte

danke & bis dann ma

 

[Booty]

man MUSS hakt uach mal ordnung schaffen BEVOR man "locker" und entspannt arbeiten kann

Ich bewunder dich ja immer wie oft du Optimierungsphasen im Studio hast *g*, ich könnte bei mir so viel besser und einfacher machen, aber nimm mir nie die Zeit und arbeite wirklich oft um die Ecke...

 

[tom f]

man MUSS hakt uach mal ordnung schaffen BEVOR man "locker" und entspannt arbeiten kann

Ich bewunder dich ja immer wie oft du Optimierungsphasen im Studio hast *g*, ich könnte bei mir so viel besser und einfacher machen, aber nimm mir nie die Zeit und arbeite wirklich oft um die Ecke...

oft optimiert man halt aus mangel an einfällen

 

[aliced25]

Hey, habe einen passiven philip rees merger zwischen meinem synclock und dem g2x hängen, funktioniert tadellos, kann da keinen unterschied im timing ausmachen...

 

[tom f]

Hey, habe einen passiven philip rees merger zwischen meinem synclock und dem g2x hängen, funktioniert tadellos, kann da keinen unterschied im timing ausmachen...

yeah - geil

danke fürs testen und die info

merger ich hör dir trapsen


ps: wobei jetzt das neue (reine midi) interface von moutu eh ne sehr solide clock generiert

mich würde echt interessieren ob andere user auch solche probleme haben/hatten bei der nutzung von audio/midi kombinationen

jednefalls fühlt es sich jetzt echt wieder organsich an bei musikmachen - hatte ich schon lange vermisst (und jetzt weiss ich warum)

 

[fanwander]

mich würde echt interessieren ob andere user auch solche probleme haben/hatten bei der nutzung von audio/midi kombinationen

Nein. Logic 7 auf Mac OS 10.4.11 an Unitor/AMT8 oder M-Audio MIDISport 2x4.
Zudem hab ich fürs Arbeiten ohne Rechner einen alten Quasimidi Merger der MIDI-Clock korrekt priorisiert behandelt.

 

[tom f]

mich würde echt interessieren ob andere user auch solche probleme haben/hatten bei der nutzung von audio/midi kombinationen

Nein. Logic 7 auf Mac OS 10.4.11 an Unitor/AMT8 oder M-Audio MIDISport 2x4.
Zudem hab ich fürs Arbeiten ohne Rechner einen alten Quasimidi Merger der MIDI-Clock korrekt priorisiert behandelt.

hallo florian - danke fürs feedback - evtl. hast du die frage misverstanden - ich beziehe mich mit der frage nach schlechter performance "nur" auf miditiming bei geräten die gleichzeitig audio- sowie midiinterface sind (in einem falle waren das diverse rme karten und aktuell meine konnekts 48 von tc)

für den mac habe ich ja auch logic 9 und einenn unitror mk2 - leider hat aber der wiedereinstieg auf logic (nach 8 jahren ohne) nicht den erhofften "wow-factor" gebracht und so bin ich doch am pc geblieben ...besonders da ich auch keinen sinnvollen weg gefunden hatte die beiden systeme irgendiwe zu verbinden (was ja eh nicht optimal wäre - aber ich hätte halt beides gerne alles was ich erworben hatte auch genutzt) (ein ansatzt der übrigens falsch ist - denn man sollte lieber erkennen wann etwas eben nicht passt - anstatt wie in meinem falle viel zu lange komplizierte lösungen abzustreben.

aktuell bin ich wirklich zufrieden mit dem motu teil - das studio war noch nie so "betriebsoptimiert" wie grade jetzt

 

[ps4074iclr]

Hab das mit dem Midi Solutions Midi Merger mal probiert. An einem Eingang ein Keyboard, am anderen die MPC. Midi Sync funzt!

 

[tom f]

Hab das mit dem Midi Solutions Midi Merger mal probiert. An einem Eingang ein Keyboard, am anderen die MPC. Midi Sync funzt!

ja danke - ist ja shcon das zweite postivie feedback zum thema
zum glück konnte ich abers feststellen dass bei meinem neuen interface nun die cock auch tight ist - insofern besteht keine akute notwendigkeit die "ultragenaue" midiclock des innerclock syngen2 ins speil zu bringen

cheers

 

[Anonymous]

mit meinem fireface am mac habe ich auch ne tighte midiclock. vielleicht nicht ganz so tight wie mit dem sync lock, aber nichts weltbewegendes.

 

[tom f]

mit meinem fireface am mac habe ich auch ne tighte midiclock. vielleicht nicht ganz so tight wie mit dem sync lock, aber nichts weltbewegendes.

also bei meinem tc konnekt (fw audio interface mit midi - im prinzip wie das ff) war das grottenschlecht - also "richtig" übel

 

[Anonymous]

echo audiofire 2 war bei mir auch eine katastrophe.

aber eben, fw audio interface mit mid ist nicht gleich fw audio interface mit midi... da gibt es gewaltige unterschiede. alle leute die mit ableton live arbeiten, sollten da unbedingt kapitel 32 der live anleitung lesen.

 

[tom f]

echo audiofire 2 war bei mir auch eine katastrophe.

aber eben, fw audio interface mit mid ist nicht gleich fw audio interface mit midi... da gibt es gewaltige unterschiede. alle leute die mit ableton live arbeiten, sollten da unbedingt kapitel 32 der live anleitung lesen.

ich hab live zwar gekauft nutze es aber kaum - alledings hast du mich jetzt neugierig gemacht - *manual les*

cheers

 

[marcelfrehse]

mal eine Frage zu diesen Midi-Mergern, speziell dieser: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_merger_v2.htm
der ist ja nun recht bekannt... die Stromversorung macht mir bissel Sorgen. Irgendwo hatte ich mal was vernommen, dass wenn der Strom mit durch das MIDI fließt, das auch schnell unangenehm werden kann. Gibt es hier bei so einem Gerät keine Risiken, also Überspannungen etc. ? Wie ist das überhaupt - zieht sich dieses Gerät den Strom zum Betrieb über Kanal1 ?

 

[zwrihgeghedl]

mal eine Frage zu diesen Midi-Mergern, speziell dieser: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_merger_v2.htm
der ist ja nun recht bekannt... die Stromversorung macht mir bissel Sorgen. Irgendwo hatte ich mal was vernommen, dass wenn der Strom mit durch das MIDI fließt, das auch schnell unangenehm werden kann. Gibt es hier bei so einem Gerät keine Risiken, also Überspannungen etc. ? Wie ist das überhaupt - zieht sich dieses Gerät den Strom zum Betrieb über Kanal1 ?

Ich habe die MIDI-Solutions Thru-Boxen und auch den Merger im Einsatz und nicht die geringsten Probleme damit. Die Stromversorgung wird über den sehr geringen Strom abgeleitet der über MIDI fließt (hat mit dem MIDI-Kanal nichts zu tun - der ist eine virtuelle Sache innerhalb des MIDI-Protokolls).

Die MIDI-Spezifikation sah AFAIK eine solche Speisung nie vor, aber man muss hier auch beachten dass diese Spezifikation in den 80ern entstanden ist, wo es noch keine Geräte dieser Art mit einem solch geringen Stromverbrauch gab, die an eventuelle MIDI-Stromversorgung hätte denken lassen können.

 

[SerErris]

Hallo, ich möchte noch mal meinen Theoretischen Senf dazu geben, weil das gefragt war (nicht mein Senf).

Grundsätzlich hat man mit einem Merger das Problem, daß eben zwei Inputs auf einen Output gemerged werden und somit zwei unabhängige Inputs exact gleichzeitig nun Daten senden. Die können aber nicht exact gleichzeitig auf dem Out ausgegeben werden. Das bedeutet wenn also grade ein Paket aus Input 1 verarbeitet wird, dann muß Input 2 so lange warten, bis das Command auf aus Input 1 übertragen ist.

Glücklicherweise gilt das nicht für Realtime messages (im Prinzip).
Midi TimeCode sind Realtime Messages, die auch mitten zwischen anderen Messages gesendet werden. Als Beispiel kann man einen Sysex patch herannehmen (512 byte). Wenn jetzt auf Input1 eine 512byte Message senden würde, dann könnte so lange kein Timecode mehr laufen, bis der Transfer abgeschlossen ist. Wenn ich mich jetzt nicht grade verrechnet habe, dann dauert ein byte in etwas 1/4 millisekunde im Transfer auf dem 5Pin DIN Kabel. bei 512byte wären das dann ja schon 0,128 Sekunden ... natürlich nicht tragbar für den Timecode.

Nun ist es aber so, daß Realtime Messages mitten zwischen anderen Messages kommen können. In unserem Beispiel sendet also Input 1 die ersten 100 Bytes, dann kommt ein Timecode. Dann werden im Output die ersten 100 bytes vom Sysex gesendet, dann der timecode und dann wird mit byte 101 vom Sysex weiter gemacht.

Soweit also alles toll .. man merkt aber schon so ein Merge braucht deutlich mehr intelligenz als was anderes, da eben verschiedene Midi Events verschieden behandelt und priorisiert werden müssen.

Nun zum guten Schluß:
Leider sind auch Midi-CC real time controller ... Und wenn Du jetzt also gleichzeitig am regler auf dem Keyboard drehst und der Midi Timecode kommt, dann wird der Jitter mindestens so lang wie die Midi-CC Message sein (3Byte) sind aber immer noch ca. 1 ms.
/Edit: Das war leider unsinn. Midi CC are Channel Voice Messages und keine Real Time Messages. Das heißt ein Midi Timecode wird mitten zwischen einem Midi CC oder gar Midi NRPN (welches aus drei MIDI CCs besteht) gesendet. Das macht das ganze doch etwas besser Dann wäre Jitter also 1 byte - das grade transferierte Byte muß abgewartet werden - nicht eine Midi Message mit 3 Bytes.

Hoffe das hilft weiter zum Verständnis.

(edit: Tja, doch ein Fehler - ist mir beim Lesen der Midi 2.0 Specs aufgefallen).

 

[fanwander]

Ich denke wir sollten zwischen der grundsätzlichen Problematik von Mergern (wie von @SerErris völlig korrekt angesprochen) und der Frage von @MFakaNemo unterscheiden. Zur Tauglichkeit von MIDI-Solutions: Irgendwann kommt immer der Tag, an dem eine MIDI-Verbindung wegen einem MIDI-Solutions-Teil abkackt. Dieser Tag ist typischerweise ein Tag, an dem man einen Auftritt hat, und sowas überhaupt nicht brauchen kann....

 

[haesslich]

Und "abkacken" bedeutet nicht, dass die Midi Verbindung unterbrochen wird, also gar nix mehr geht. "abkacken" heißt, dass *irgendwas* passiert.
Bei mir waren das Midi Schleifen, abgerissene Noten und willkürliche Start/Stop Signale.
Und auch nicht "am Tag, an dem man einen Auftritt hat", sondern *während* eines Auftritts. Beim Soundcheck war noch alles in Ordnung.
Superpraktisch, diese Midi Solutions Teile, aber auf einer Bühne haben die nix verloren.

 

[zwrihgeghedl]

Zur Tauglichkeit von MIDI-Solutions: Irgendwann kommt immer der Tag, an dem eine MIDI-Verbindung wegen einem MIDI-Solutions-Teil abkackt. Dieser Tag ist typischerweise ein Tag, an dem man einen Auftritt hat, und sowas überhaupt nicht brauchen kann....

Das kann Dir aber genauso mit jedem beliebigen Kabel passieren, dass irgendwann einen Kabelbruch erleidet oder einem Netzteil dass ausgerechnet beim Gig kaputt geht. Ich habe das Zeugs schon mindestens 5 Jahre fast täglich im Einsatz und wirklich noch nie das geringste Problem damit gehabt.

 

[Trylle]

Ich hab auch Live so eine Midi Solutions Box in Verwendung. Ich musste sie jedoch mit einem externen Netzteil modifizieren um Midi-Quatsch auszuschließen. Ich würde mir bei Neukauf nur noch Midi-Tools kaufen die sich an die Specs halten. Irgendwann kauft man an ein Gerät was mit den Nicht-Specs der MS Teile ein Problem hat und dann...Suchen!

 

[marcelfrehse]

ich danke euch allen sehr! ich benötige einen Midi Merge weil ich ein MIDI-Minikeyboard mit einem Controller zusammenführen will, der nur Potis hat. Also 2 Controller, das eine für Noten das andere für CC#, die dann gebündelt aus dem MIDI out in den MIDI in des Zielgerätes, z.B. einen Synthi oder beispielsweise den süßen kleinen niedlichen Yamaha QY70 einfließen. Der QY70 unterstützt reichlich CC#, für Filter, Amp, drei Send Effekte, Expression, Pitch, Modulation etc etc.

Ich werde mir also nun überlegen, ob ich für die heimische Produktion ein Midi Solutions Teil holen werde. Für den Liveeinsatz auf der Bühne ist es nicht vorgesehen.

 

[marcelfrehse]

Nachtrag: hab n günstigen MIDI Merger gefunden, aber mit separater Stromzufuhr:

schön daran ist nicht nur die separate Stromzufuhr, man sieht auch schön die Dioden bei MIDI Signalen.

 

[fanwander]

Interessant. Den hab ich noch nie gesehen. Steht da irgendein Herstellername drauf?

 

[marcelfrehse]

@fanwander

ich gebe dir gern Bescheid wenn das Teil da ist. Ich hab es auf Kleinanzeigen geschossen für 60 €. Wenn mich nicht alles täuscht, ist es auch von Midi Solutions ABER die Version 1, also die Vorversion der jetzigen, die wir alle kennen. Ich glaub, so stand das in der Beschreibung. Sobald ich das Teil habe, kann ich dir genaue Details geben und mal auf alle Seiten drauf schauen. Für mich war die optische Anzeige der Signale und die separate Stromzufuhr wichtig.