Öffentliches Geld, öffentlicher Code

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Warum wird Software, die mit dem Geld der Steuerzahler erstellt wird, nicht als Freie Software veröffentlicht?
Mehr dazu:

>> https://publiccode.eu/ <<
 
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Weiß nicht so recht, aber das wäre ungefähr so für mich, als wenn einer sagt, "Du machst deine Musik mit Freeware? Dann sollte die auch kostenlos verfügbar sein!" Sehe ich nicht so.
 

betadecay

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Warum zahlst du Geld für einen neuen Personalausweis?

In der Stadt Hamburg muss ein Gerichtsmediziner einen Toten untersuchen, zumindest, wenn die Feststellung des Todes nicht durch den behandelnden Hausarzt erfolgt ist. Wenn die Stadt das so will, ist das ja OK, aber warum müssen die Kosten für den Gerichtsmediziner von den Angehörigen berappt werden und nicht von der Stadt?
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Unter anderem auch. Man kann natürlich dem jeweiligen Konzern vertrauen. Wenn dann evt. Daten in das entsprechende Land fließen wo der Konzern sitzt und der Konzern evt. nach wiederholter Bitte des Produktkonsumenten (Behörde/...) nicht preisgibt was für Daten "nach Hause" (zu dem Konzern im evt. Ausland) fließen und warum überhaupt Daten ~abfließen ist dass dann halt so? Es geht da um hochsensible Daten/Infrastruktur von Behörden/Ärzte/Krankenkassen/Finanzamt/Polizei/Wasser Strom ... -werke/Firmen/... . ~Snowden?

Eine Open Source Software (der Quellcode) kann aber dadurch von allen eingesehen werden und evt. verbessert werden.
Man sieht transparent wie viel öffentliche Gelder/Steuergelder für was (für eine Gegenleistung) ausgegeben werden.
Neue Arbeitsplätze entstehen da Entwicklung nicht mehr von einer Marke=Konzern abhängig ist sondern von überprüfbarer Qualität.
... Viele weitere Punkte ...

"Du machst deine Musik mit Freeware? Dann sollte die auch kostenlos verfügbar sein!"
Open Source != Freeware
Open Source != WareZ
==> https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source, https://fsfe.org/freesoftware/basics/summary.html

Und: Open Source muss nicht gleich kostenlos sein. Es gibt Modell von Open Source Produkten wo Firmen von Leben oder z. B. mit gutem Support ihr Geld verdienen (Suse/Redhat/...).
“Free software” means software that respects users' freedom and community. Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer”. We sometimes call it “libre software,” borrowing the French or Spanish word for “free” as in freedom, to show we do not mean the software is gratis.
https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.en.html


... Viele weitere Punkte ...
 
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Max

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Sehr gut!

Ob jemand anders jetzt die Software der KFZ-Zulassungsstelle nutzen will ist eher fraglich, aber etwas Transparenz würde da wirklich gut tun!

Die meiste Software speziell für die öffentlichen Hand ist gruselig overengineered und verkorkst. Aufträge zuschachern, alles so kompliziert wie möglich machen, Unsummen für Beraterverträge etc. - und die Auftraggeber sind entweder zu dumm das zu überblicken oder es ist ihnen egal oder sie sind korrupt. Beispiele: Toll Collect, Agentur für Arbeit und natürlich alles für die Bundeswehr.. (und vermutlich 90% der restlichen Software)
 

psicolor

Raumpilot und Uhrmacher
Warum wird Software, die mit dem Geld der Steuerzahler erstellt wird, nicht als Freie Software veröffentlicht
Ich finde es generell scheisse, dass sich der Staat aus allem raushält und die Unternehmen machen lässt, was sie wollen. Und ganz speziell sollte man das Urheberrecht einfach komplett abschaffen.

Komisch, ich merke beim Lesen selber, dass es ironisch klingt, aber das ist mein voller Ernst.
 

serge

*****
Könnte man sich nicht über den öffentlich zugänglichen Quellcode der Anwendung Zugriff auf die sensiblen Daten verschaffen?
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Der Code enthält keine sensible Daten außer evt. wie/wo/was er macht (und daraus abgeleitet was der Code nicht macht), Lizensen/Patente/... .

Wenn es technische Möglichkeiten gäbe bzw. bewusst eingebaut wären oder die Software ein Bug hätte dann könnte sich der Angreifer Zugriff auf die sensiblen Daten verschaffen, ja.
Auch bei Closed Source oder was es noch alles gibt.
Der Unterschied ist eben das du siehst was/wie/wo gemacht wird - oder eben nicht.
Was für eine Arbeit zu was für einen Gehalt.
Fehler(hafte) (gibt es immer oder veraltet oder ...) Bereich im Code kann Transparent schnell allgemein überprüfbar *vernünftig* gefixt werden ... .
 
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Arneb

Alpha Leporis
Könnte man sich nicht über den öffentlich zugänglichen Quellcode der Anwendung Zugriff auf die sensiblen Daten verschaffen?
Nicht bei einem Sicherheitskonzept, das halbwegs Hand und Fuß hat. Man schreibt ja keine Passwörter in den Quellcode oder so - das wäre auch bei Closed Source eine ziemlich blöde Idee, weil man das auch aus dem Binärcode rekonstruieren könnte.

Weiterführend: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity
 

serge

*****
Hätte ein „Sicherheitskonzept, das halbwegs Hand und Fuß hat“, auch dann noch selbige, wenn es vollständig Open Source wäre?
 

haebbmaster

Lötknecht
Der Quellcode ist intellectual property der Firma, die das Programm entwickelt. Der Preis für die Software wäre um ein vielfaches höher, wenn der Hersteller sein Know-How offenlegen müsste.
 

Max

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Hätte ein „Sicherheitskonzept, das halbwegs Hand und Fuß hat“, auch dann noch selbige, wenn es vollständig Open Source wäre?
Auf jeden Fall!

Bei einem guten Sicherheitskonzept ist das Verfahren und der dazugehörige Code IMMER öffentlich einsehbar - und damit auch für jeden überprüfbar. Die Sicherheit wird dadurch (bei einem guten Konzept) in keinster Weise beeinträchtigt.

Das Gegenmodell dazu ("security through obscurity") zeichnet sich dadurch aus, dass das Verfahren an sich geheimgehalten wird. Dieser Ansatz ist heute eher verpönt und hat sich auch in der Praxis überhaupt nicht bewährt.
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Das blöde an Open Source ist halt das jeder der will/kann den Code lesen, auf Fehler überprüfen und verbessern kann, jeder.
Auch könnte man Lösungsansätze von anderen Open Source Projekten, die eine gute Funktion eingebaut haben und diese für sein Programm sinnvoll ist, "übernehmen".

Bei Close Source vertraust du dem Anbieter und seinen Marketing.
Adobe, Windows, ... wäre ein Beispiel für Close Source. Die sind auch sicher, keine Frage. Nur nicht überprüfbar.
Wer ist verantwortlich, wer hat Verantwortung?

Bzg. "geistiges Eigentum des Code's": Durch Zusammenarbeit gewinnt man Entwicklungsgeschwindigkeit durch empirische Vergleiche von anderen Code/Programmen. Man kann zusammen etwas entwickeln was allen das Entwickeln von Code/Programmen erleichtert.
Code ist keine Glaskugel oder mystischer Stein oder sonst etwas sondern klare Algorithmen/Mathematik/Sprache (da es z. B. keine 0 (Null) in der Mathematik gibt kann es trotzdem manchmal mystisch werden). Software entwickeln ist nicht einfach und schnell sondern eher komplex und mühselig (z. B. Bugs).
Man kann miteinander Sprechen oder gegeneinander oder so, das es keiner versteht. Jeder so wie er es will und es mag.
==> Letztendlich profitieren eher alle als das die Entwickler was verlieren.
 
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Max

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Der Quellcode ist intellectual property der Firma, die das Programm entwickelt. Der Preis für die Software wäre um ein vielfaches höher, wenn der Hersteller sein Know-How offenlegen müsste.
Nur wenn man ein Produkt verwendet, bei dem der Quellcode nicht offen ist (z.B. Windows, Office...).

So gut wie jede "Spezial-Software" bei Behörden ist aber eine Auftragsarbeit und in so gut wie allen Fällen liegt das geistige Eigentum dann beim Auftraggeber (also beim Staat bzw. indirekt der Allgemeinheit).
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
@Staat/Allgemeinheit Wobei der Staat, also wir, die Gesellschaft, ja eher potenzielle Gefährder sind. ;-)
 

Max

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Genau, und deshalb wollen wir ja auch selbst überprüfen können was die/wir da alles so treiben ;-)
 

psicolor

Raumpilot und Uhrmacher
Der Quellcode ist intellectual property der Firma, die das Programm entwickelt. Der Preis für die Software wäre um ein vielfaches höher, wenn der Hersteller sein Know-How offenlegen müsste.
Diese Vermutung halte ich für sehr untwahrscheinlich.

In den Softwareunternehmen, in denen ich bisher gearbeitet habe (und auch dort, wo befreundete Informatiker arbeiten), wird die Entwicklung von Software (und -features) direkt von den Kunden bezahlt. Und die Kunden legen für jede einzelne Entwicklerstunde richtig viel Geld auf den Tisch. Wirkliches Know-How bekommen die Unternehmen kostenlos von den Universitäten; das was Softwareunternehmen dann tatsächlich tun, ist einfach Konzeptions- und vor allem Schreibarbeit. Da die Arbeit bereits bezahlt wurde, halte ich es für moralisch verwerflich, das Entprodukt geheimzuhalten.

Abgesehen von der moralischen Komponente hat Closed Source Software für den Kunden ausschließlich Nachteile. Der größte Nachteil ist, dass der Hersteller der Software das Privileg hat, zu entscheiden, was der Kunde mit der Software (deren Entwicklung der Kunde selbst bezahlt hat) tun darf, und was nicht.

Und am Ende des Tages ist Software ohne Quellcode ein Wegwerfprodukt, verschwendete Lebenszeit, unnötige Resourcenverschwendung. Solange der Hersteller Lust hat, das Produkt zu pflegen und seinen Kunden diese Updates irgendwie zur Verfügung zu stellen, kann man sie benutzen. Dannach landet die ganze Arbeit in /dev/null.
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Wie kann der Softwarehersteller allgemeingültig beweisen das er
A) keine persönlichen Daten an sich, die Firma, übermittelt.
B) Keine Backdoors eingebaut sind?
C) Die evt. Bugs erfolgreich (wie) gefixt wurden?
D) Das Funktionen warum nicht implementierbar sind?
E) ...

Oder ist das weniger wichtig bzw. "Vertrauen/Ruf ist alles"?

Der nicht kommende Uploadfilter soll auch Open Source werden, juhu.
Denn ihrer Ansicht nach soll die EU "die Entwicklung von Open-Source-Technologien mit offenen Schnittstellen (APIs) fördern". So könne verhindert werden, "dass marktmächtige Plattformen mittels ihrer etablierten Filtertechnologie ihre Marktmacht weiter festigen".
https://www.golem.de/news/urheberrecht-uploadfilter-und-leistungsschutzrecht-endgueltig-beschlossen-1904-140678.html

Open Source == Freibier/Freeware ;-)

<EDIT>
Ist Close Source Hardware/Software in u. a. Behörden DSGVO konform?
Können diese u. a. Behörden Beweisen was in der DSGVO steht oder ist das (DSGVO) nur Formsache bzw. hat nichts damit zu tun?
</EDIT>
 
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haebbmaster

Lötknecht
@psicolor das ist alles richtig was du schreibst. Aber es geht ja nicht darum, dass der Kunde den Quellcode kriegt, sondern darum, dass er ihn veröffentlicht.
Wären deine Softwareunternehmen wirklich damit einverstanden, dass ihr Quellcode bei der Konkurrenz landet, oder hätten sie dafür extra Geld verlangt?
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Aber es geht ja nicht darum, dass der Kunde den Quellcode kriegt, sondern darum, dass er ihn veröffentlicht.
Öffentliche Gelder != Konzern Gelder?

Wären deine Softwareunternehmen wirklich damit einverstanden, dass ihr Quellcode bei der Konkurrenz landet, oder hätten sie dafür extra Geld verlangt?
Das alle betreffen würde.
Ein Programm zu Entwickeln basiert auf Logik, nicht auf ~Mystik.
Bzg. "geistiges Eigentum des Code's": Durch Zusammenarbeit gewinnt man Entwicklungsgeschwindigkeit durch empirische Vergleiche von anderen Code/Programmen. Man kann zusammen etwas entwickeln was allen das Entwickeln von Code/Programmen erleichtert.
Code ist keine Glaskugel oder mystischer Stein oder sonst etwas sondern klare Algorithmen/Mathematik/Sprache (da es z. B. keine 0 (Null) in der Mathematik gibt kann es trotzdem manchmal mystisch werden). Software entwickeln ist nicht einfach und schnell sondern eher komplex und mühselig (z. B. Bugs).
Man kann miteinander Sprechen oder gegeneinander oder so, das es keiner versteht. Jeder so wie er es will und es mag.
==> Letztendlich profitieren eher alle als das die Entwickler was verlieren.
Der Unterschied ist eben das du siehst was/wie/wo gemacht wird - oder eben nicht.
Was für eine Arbeit zu was für einen Gehalt.
Fehler(hafte) (gibt es immer oder veraltet oder ...) Bereich im Code kann Transparent schnell allgemein überprüfbar *vernünftig* gefixt werden ... .
Eine Open Source Software (der Quellcode) kann aber dadurch von allen eingesehen werden und evt. verbessert werden.
Man sieht transparent wie viel öffentliche Gelder/Steuergelder für was (für eine Gegenleistung) ausgegeben werden.
Neue Arbeitsplätze entstehen da Entwicklung nicht mehr von einer Marke=Konzern abhängig ist sondern von überprüfbarer Qualität.
... Viele weitere Punkte ...
Open Source != Freeware
Open Source != WareZ
==> https://de.wikipedia.org/wiki/Open_Source, https://fsfe.org/freesoftware/basics/summary.html

Und: Open Source muss nicht gleich kostenlos sein. Es gibt Modell von Open Source Produkten wo Firmen von Leben oder z. B. mit gutem Support ihr Geld verdienen (Suse/Redhat/...).
“Free software” means software that respects users' freedom and community. Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer”. We sometimes call it “libre software,” borrowing the French or Spanish word for “free” as in freedom, to show we do not mean the software is gratis.
https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.en.html
 

Max

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Wenn ein Softwareunternehmen etwas für einen Kunden entwickelt, gehen die Rechte so gut wie immer auf den Kunden über und es hat ausschließlich der Kunde das Recht zu entscheiden, was mit *seinem* Code passiert!
 

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
Wenn ein Softwareunternehmen etwas für einen Kunden entwickelt, gehen die Rechte so gut wie immer auf den Kunden über und es hat ausschließlich der Kunde das Recht zu entscheiden, was mit *seinem* Code passiert!
Also gehört das "geistige Eigentum" dem Auftragsgeber, nicht dem Erfinder/Erschaffer/Programmierer des Codes.
Etwas unlogisch aber auch logisch. ;-)
Auch wenn sich der Code unter gpl license veröffentlicht wird kann der Kund es dann unter "Close Source" (als sein Programm) verkaufen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Max

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Eine Wissenschaft für sich ;-)

Das "Urheberrecht" selbst kann man ja nicht übertragen, wohl aber die "Nutzungsrechte" - bin kein Jurist, aber da gibt es schon ein paar Feinheiten...

Der Urheber einer Software ist in der Regel der Programmierer, er gibt aber in der Regel alle Nutzungsrechte an seinen Auftraggeber ab, wenn er für Geld programmiert. De Fakto darf er dann nichts mehr mit "seinem" Code machen, z.B. ihn anderweitig verwenden oder verkaufen.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
was hat denn das mit "datenschutz" zu tun ob eine universität ihre sofware verkauft oder verschenkt.

ich finde es abwegig, dass der steuerzahler universitäten geld dafür gibt, dass die etwas erfinden oder herstellen, was dann der gewinnmaximierung dritter dient.

wenn überhaupt jemand, dann sollte der urheber - damit meine ich die natürliche person - mitverdienen können.

und es sind ja auch viele dinge, die der staat bezahlt, öffentlich und kostenfrei zu bekommen. nur eben nicht alle.

ich bekomme auch kein geld vom staat, wenn ich eine software erstellen will, die ich dann auf dem markt platziere.

und es ist noch nicht mal ansatzweise aufgabe von lehr- und forschungseinrichtungen, produkte für einen markt herzustellen.

deswegen ist auch die zweite forderungen nach der quellenoffenheit richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:

khz

D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run
De Fakto darf er dann nichts mehr mit "seinem" Code machen, z.B. ihn anderweitig verwenden oder verkaufen.
Wird das dann nicht irgendwann schwierig wenn er ein Folgeprojekt hat welches ähnliche Software verlangt er aber seinen schon erfolgreich programmierten Code aus lizenzrechtlichen Gründen nicht mehr verwenden darf da er sonst strafrechtlich verfolgt werden kann?
Irgendwann kann man doch nicht mehr etwas neu erfinden da alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind.
Muss der Programmierer sich dann seinen eigenen Code (Lizenzrecht) wieder käuflich erwerben damit er damit weiter arbeiten kann?

Ist Close Source Hardware/Software in u. a. Behörden DSGVO konform?
Können diese u. a. Behörden Beweisen was in der DSGVO steht oder ist das (DSGVO) nur Formsache bzw. hat nichts damit zu tun?
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
Muss der Programmierer sich dann seinen eigenen Code (Lizenzrecht) wieder käuflich erwerben damit er damit weiter arbeiten kann?
man kann das blöd finden, aber das ist in sofwarekonzernen genau so: selbst der chefentwickler von *** besorgt sich seine kopie für zuhause in der warez scene, weil er anders nicht mehr rankommt.

was ja auch schon deswegen nicht geht, weil er ja nicht der einzige urheber wäre und hierzu erst mal die kollegen um erlaubnis fragen müsste.

man vergleiche doch mal folgende situationen:

1.)
ein angestellter bei "software AG" schafft gemeinsam mit 5 kollegen ein produkt nach auftrag.
er bekommt dafür ein gehalt und evtl eine umsatzbeteiligung.
das projekt wird von den eigentümern der software AG finanziert, die nur dazu gegründet wurde, um profit zu machen.

2.)
ein professor an der "traditionsuniversität" schafft gemeinsam mit 5 kollegen ein produkt, was forschung und lehre dienen soll.
er bekommt dafür ein gehalt.
das projekt wird, wie alles an der uni, vom steuerzahler finanziert, um ihren lehrauftrag zu erfüllen.
 

einseinsnull

ich weiß eh alles besser.
zu den oben angerissenen rechtlichen fragen möchte ich noch folgendes ergänzen:

bei einer auftragsarbeit hat im regelfall auch der auftraggeber urheberrechte. er hat zum beispiel die grundstruktur vorgegeben oder seinen selbstgemachten uralt-code als ausgangspunkt miteingebracht.
auch deswegen ist die idee, dass ein sofwareentwickler automatisch und alleine die rechte an seinem schöpferischen werk haben müsste, nicht ganz korrekt.
 


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