rätselhaftes Verhalten von einem A-180 Multiple

[CR]

... vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht.
Gebe als Input eine Steuerspannung von meinem Sequencer hinein. Einen der Ausgänge verbinde ich direkt mit einem VCO. So weit so gut, Sequence läuft und klingt gut. Wenn ich jetzt aber einen weiteren Ausgang von dem Multiple an irgendetwas anderes anschließe, ändert sich auf einmal die Tonhöhe (des VCOs, der am ersten Ausgang sitzt). Und noch rätselhafter: Ich lege den zweiten Ausgang an ein Modul, das überhaupt nicht mit irgendwas verbunden ist und drehe an diesem herum --> dann ändert sich die Tonhöhe des VCOs in Abhängigkeit von meinem Geschraube. Was ist da los?

 

[changeling]

Was Du brauchst ein Buffered Multiple. Gibt's z.B. von Intellijel:
http://www.schneidersladen.de/intellije ... d-multiple

Ein normales Multiple hat keine Ein/Ausgänge, sondern alle Buchsen können Ein- oder Ausgang sein, je nachdem was angeschlossen ist. Dadurch können sich die Signale auch gegenseitig beeinflussen.

 

[CR]

Danke!!

Ähnlich gelagertes Problem: Bei meinem A-138e Mixer kommt am Ausgang NIE das Signal raus, das am Anfang reingeht. Immer minimaler Verlust. Woran liegt das nun wieder?

 

[fanwander]

Danke!!

Ähnlich gelagertes Problem: Bei meinem A-138e Mixer kommt am Ausgang NIE das Signal raus, das am Anfang reingeht. Immer minimaler Verlust. Woran liegt das nun wieder?

Die Verstärkung des Mischers sollte eigentlich 1:1 sein. Sie hängt aber von einem Widerstand ab. Der Wert dieses Widerstands hat (wie bei den meisten Widerständen in solchen Geräten) eine Genauigkeit von 5%. Um das kann sozusagen die Originaltreue des Signals schwanken. (Bei Kondensatoren ist die übliche Ungenauigkeit übrigens noch viel größer!).

Florian

 

[Gregsen]

Ein normales Multiple hat keine Ein/Ausgänge, sondern alle Buchsen können Ein- oder Ausgang sein, je nachdem was angeschlossen ist. Dadurch können sich die Signale auch gegenseitig beeinflussen.

Dazu kommt, dass jeder Spannungsnehmer die Voltage des Originalsignals etwas reduziert - daher braucht man z.b. auch einen Puffer, wenn man 2 oder gar 3 Oszillatoren mit der selben VC-Quelle steuern will.

Es sei denn, das wurde bereits in den Posts impliziert

 

[CR]

Danke!!

Ähnlich gelagertes Problem: Bei meinem A-138e Mixer kommt am Ausgang NIE das Signal raus, das am Anfang reingeht. Immer minimaler Verlust. Woran liegt das nun wieder?

Die Verstärkung des Mischers sollte eigentlich 1:1 sein. Sie hängt aber von einem Widerstand ab. Der Wert dieses Widerstands hat (wie bei den meisten Widerständen in solchen Geräten) eine Genauigkeit von 5%. Um das kann sozusagen die Originaltreue des Signals schwanken. (Bei Kondensatoren ist die übliche Ungenauigkeit übrigens noch viel größer!).

Florian

ah, das glaube ich verstanden zu haben. bei einem signal, was einen vco steuert, ist so eine 5%-schwankung natürlich dann am leichtesten festzustellen, weil auch eine geringe tonhöhenänderung auffällt.

allerdings: die 5% müssten dann doch eigentlich in beide richtungen gehen? ich beobachte immer nur einen verlust, d.h. wenn ich das signal durch den mixer schicke, ist der ton am ende immer leicht tiefer.

 

[fanwander]

ah, das glaube ich verstanden zu haben. bei einem signal, was einen vco steuert, ist so eine 5%-schwankung natürlich dann am leichtesten festzustellen, weil auch eine geringe tonhöhenänderung auffällt.

Korrekt

allerdings: die 5% müssten dann doch eigentlich in beide richtungen gehen? ich beobachte immer nur einen verlust, d.h. wenn ich das signal durch den mixer schicke, ist der ton am ende immer leicht tiefer.

Die 5% sind ja zwischen verschiedenen Widerständen. Der eine hat 10.000 Ohm, der andere 10.500 Ohm der dritte 9.500 Ohm. Wenn Du einen mit 9.500 Ohm im Feedbackzweig des Opamps hast, dann sorgt das für geringere Verstärkung. Es wird sicher irgendwo ein Doepfermixermodul auf dieser Welt geben, in dem eben ein Widerstand drin sitzt, der tatsaechlich 10.500 Ohm hat; der wird dann immer leicht verstärken. Aber Dein Modul wird nun mal immer leicht abschwächen.

Wenn man sowas ganz exakt haben möchte, dann müsste man in alle Eingänge des Mixers zusätzliche Trimmpotis einbauen, mit denen man den Widerstandswert der unteren 5-10% abgleichen kann. Solcher Trimmer müssen mechanisch und elektrisch sehr hochwertig sein und sind teuer. Da gehen alleine die Materialkosten für den Mischer gleich mal um 100% nach oben. Von der Arbeitszeit für den Abgleich wollen wir garnicht reden.

 

[CR]

cool, danke!

wenn ich euch nicht hätte!

 

[Cyborg]

... vielleicht verstehe ich es auch einfach nicht.
Gebe als Input eine Steuerspannung von meinem Sequencer hinein. Einen der Ausgänge verbinde ich direkt mit einem VCO. So weit so gut, Sequence läuft und klingt gut. Wenn ich jetzt aber einen weiteren Ausgang von dem Multiple an irgendetwas anderes anschließe, ändert sich auf einmal die Tonhöhe (des VCOs, der am ersten Ausgang sitzt). Und noch rätselhafter: Ich lege den zweiten Ausgang an ein Modul, das überhaupt nicht mit irgendwas verbunden ist und drehe an diesem herum --> dann ändert sich die Tonhöhe des VCOs in Abhängigkeit von meinem Geschraube. Was ist da los?

Du hast Doepfer Normalerweise sollte man erwarten dürfen, dass in einem Modularsystem alle Ein- und Ausgänge so ausgelegt sind, dass es keine(!) Rückwirkungen gibt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Die Störungen werden nicht durch das Multiple verursacht, es sind leider die oft nicht wirklich guten Module die sowas machen.

 

[fanwander]

Du hast Doepfer Normalerweise sollte man erwarten dürfen, dass in einem Modularsystem alle Ein- und Ausgänge so ausgelegt sind, dass es keine(!) Rückwirkungen gibt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Die Störungen werden nicht durch das Multiple verursacht, es sind leider die oft nicht wirklich guten Module die sowas machen.

Lutz,

Das ist einfach Quatsch. Das macht ein Sys700 oder ein Polyfusion genauso wie ein MFB oder Doepfer. Es ist bekannt, dass Du nichts von Doepfer hältst, aber das ändert nichts an der Physik.

 

[a.xul]

+1

ich hab das "mehrere verbraucher an einer spannungsquelle" schon in der 8. klasse im physikunterricht gelernt. nimm doch einfach mal eine batterie und haenge eine led nach der anderen dran. irgendwann wird die leuchtkraft abnehmen. wetten?

 

[Cyborg]

Du hast Doepfer Normalerweise sollte man erwarten dürfen, dass in einem Modularsystem alle Ein- und Ausgänge so ausgelegt sind, dass es keine(!) Rückwirkungen gibt. Das scheint bei Dir nicht der Fall zu sein. Die Störungen werden nicht durch das Multiple verursacht, es sind leider die oft nicht wirklich guten Module die sowas machen.

Lutz,

Das ist einfach Quatsch. Das macht ein Sys700 oder ein Polyfusion genauso wie ein MFB oder Doepfer. Es ist bekannt, dass Du nichts von Doepfer hältst, aber das ändert nichts an der Physik.

Physik ist auch, dass eine Spannung, also in dem Fall "unsere" beliebte Steuergröße, erst dann zusammenbrechen sollte wenn sie zu stark belastet wird. Das hat, das weiß ich sogar als bekenndender Relais- und Drehwähler Fernmeldemonteur. Das eine Steuerspannung zusammenbricht wenn man sie an mehrere Module weiterleitet und dass bei einem zusätzlichen Patchcord alle nachfolgenden Einstellungen an Modulen korrigiert werden müssen kenne ich nicht von Roland, Moog, PPG, Korg (MS-Serie) ARP, BME, DOTCOM usw. Solche Effekte kenne ich von Doepfer und Artverwandten.
Richtig ist, dass ich Doepfer nicht mag jetzt hast Du den mit Abstand wichtigsten Grund dafür gefunden. Ich habe wirklich keinen Hass auf Doepfer, war um auch, meine Ablehnung hat Gründe.
Bei guten Modulsystemen darf man erwarten, dass es keine solchen Effekte gibt. Man hat einfach an Puffern (nennt man das wohl!?) gespart. Physik halt

 

[Cyborg]

+1

ich hab das "mehrere verbraucher an einer spannungsquelle" schon in der 8. klasse im physikunterricht gelernt. nimm doch einfach mal eine batterie und haenge eine led nach der anderen dran. irgendwann wird die leuchtkraft abnehmen. wetten?

Oh bitte, so simpel wie ein "einfacher Stromkreis" aus dem Physikbuch sind selbst Doepfer Module nicht gebaut. So einfach ist das dann doch nicht. Wäre es so wie Du und Florian es sagen, würde es keine stabilisierten Netzgeräte geben dürfen, oder?

 

[Ilanode]

Bei guten Modulsystemen darf man erwarten, dass es keine solchen Effekte gibt. Man hat einfach an Puffern (nennt man das wohl!?) gespart. Physik halt

Wenn aktive Multiples - die dazu auch wirklich ohne Spannungsverlust arbeiten - das Kennzeichen eines "guten Modulsystems" sind, dann reduziert sich die Zahl der guten modular Synths doch erheblich.

Solche Effekte kenne ich von Doepfer und Artverwandten.

Der Korg MS50 hat übrigens auch passive Multiples ("Junction" genannt), die von dotcom sind ebenfalls passiv usw usf.

 

[bartleby]

Man hat einfach an Puffern (nennt man das wohl!?) gespart.

Wenn aktive Multiples - die dazu auch wirklich ohne Spannungsverlust arbeiten - das Kennzeichen eines "guten Modulsystems" sind, dann reduziert sich die Zahl der guten modular Synths doch erheblich.

vielleicht liegt das problem, das cyborg hier anspricht, weniger am multiple als an den spannungsquellen. dass die bei doepfer-hardware etwas schneller in die knie gehen, kann ich jedenfalls - ohne die physikalische hintergruende zu kennen - aus einem anderen kontext bestaetigen:

mein mcv4 war zunaechst nicht in der lage, meinen moog mg1 (= rogue) mit stabiler tonhoehe anzusteuern, ich musste immer ein puffermodul dazwischenhaengen. dann hat mir ein bekannter das mcv mit irgendeinem pufferdings nachgeruestet (sorry, kenne mich mit den elektronischen hintergruenden nicht aus), seitdem gehts. das kenton pro solo konnte das dagegen ab werk. ich weiss nicht, inwieweit das ein systematisches problem bei doepfer-hardware ist, die sich auch bei den modulen findet, aber beim mcv4 hab ich es jedenfalls erlebt.

 

[Cyborg]

Solche Effekte kenne ich von Doepfer und Artverwandten.

Der Korg MS50 hat übrigens auch passive Multiples ("Junction" genannt), die von dotcom sind ebenfalls passiv usw usf.

eiweiß! Dennoch gibt es die beschriebenen Effekte nicht weil die Module (Ein/Ausgänge) anständig gepuffert sind. Ich habe noch nie ein "aktives Muliple" benötigt, wzu auch wenn die Module was taugen.

 

[Ilanode]

eiweiß! Dennoch gibt es die beschriebenen Effekte nicht weil die Module (Ein/Ausgänge) anständig gepuffert sind. Ich habe noch nie ein "aktives Muliple" benötigt, wzu auch wenn die Module was taugen.

Wie schafft es denn Doepfer Deiner Meinung nach, seine Module "unanständig" zu puffern?

 

[changeling]

Das "Pufferdings" ist ein Impedanzwandler und unter dem Begriff z.B. in der Wikipedia und im Elektronik Kompendium erläutert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanzwandler
http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 210151.htm

 

[Cyborg]

eiweiß! Dennoch gibt es die beschriebenen Effekte nicht weil die Module (Ein/Ausgänge) anständig gepuffert sind. Ich habe noch nie ein "aktives Muliple" benötigt, wzu auch wenn die Module was taugen.

Wie schafft es denn Doepfer Deiner Meinung nach, seine Module "unanständig" zu puffern?

Durch Unterlassung!?

 

[Ilanode]

Durch Unterlassung!?

Selbst mein A198 (den ich übrigens verkaufen will) hat einen TL074.

 

[a.xul]

+1

ich hab das "mehrere verbraucher an einer spannungsquelle" schon in der 8. klasse im physikunterricht gelernt. nimm doch einfach mal eine batterie und haenge eine led nach der anderen dran. irgendwann wird die leuchtkraft abnehmen. wetten?

Oh bitte, so simpel wie ein "einfacher Stromkreis" aus dem Physikbuch sind selbst Doepfer Module nicht gebaut. So einfach ist das dann doch nicht. Wäre es so wie Du und Florian es sagen, würde es keine stabilisierten Netzgeräte geben dürfen, oder?

natuerlich nicht. es ist nur eine extrem vereinfachte darstellung des problems oben. aber damit ein modul "wirklich gut" ist, braucht es meiner meinung aber kein gepufferten eingang/ausgang. ich finde es im modularsystem gerade interessant, wenn verschiedenes voneinander abhaengig ist. dass dies bei exaktem oscillator-tracking ggf nervig ist, kann ich aber verstehen. gibt aber wie schon erwaehnt abhilfen.

 

[Cyborg]

ich hab das "mehrere verbraucher an einer spannungsquelle" schon in der 8. klasse im physikunterricht gelernt. nimm doch einfach mal eine batterie und haenge eine led nach der anderen dran. irgendwann wird die leuchtkraft abnehmen. wetten?

... so simpel wie ein "einfacher Stromkreis" aus dem Physikbuch sind selbst Doepfer Module nicht gebaut....

natuerlich nicht. es ist nur eine extrem vereinfachte darstellung des problems oben. aber damit ein modul "wirklich gut" ist, braucht es meiner meinung aber kein gepufferten eingang/ausgang. ich finde es im modularsystem gerade interessant, wenn verschiedenes voneinander abhaengig ist. dass dies bei exaktem oscillator-tracking ggf nervig ist, kann ich aber verstehen. gibt aber wie schon erwaehnt abhilfen.

Da sind die Geschmäcker eben anders. Wenn ich an einem Sound tüftle, möchte ich, dass meine Eingriffe in das Patch genau das bewirken, was physikalisch passieren müsste. Anders gesagt, ich erwarte von einem ernst zu nehmenden Instrument, dass ich eine Chance habe, es so zu steuern wie ich es will und nicht wie der Zufall es will. Bitte, experimentieren und mal den Kopf weitgehend ausschalten und nur "kurbeln" macht auch Spaß - nur alles zu seiner Zeit. Ich finde, dass Modulsysteme mit nicht wirklich kontrollierbaren Abhängigkeiten (wie geschildert) unbrauchbare Spielzeuge sind (derb übertrieben) Ich würde aich kein Auto wollen, das nur manchmal in die Richtung fährt in die ich lenke!?
Auf jeden Fall sollte man sich mal überlegen, was an einem Modul noch gut ist, wenn man Funktionen, die schon vor >30 Jahren ganz selbstverständlich IN ein Modul gehörten, heute als EXTRA dazukaufen soll. Vergleich gefällig? Früher kaufte man natürlich vergorenes Sauerkraut triefnass im Fischladen, beim Metzger, auf dem Markt oder in Plastikschläuchen verpackt im Supermarkt. Wenn man heute überhaupt noch rohes bekommt, ist es mit ziemlicher Sicherheit trocken. Warum? Einfach: Der Sauerkrautsaft wird extra verkauft. (hmm, wieder so'n Beispiel, das keiner versteht!?)

 

[Ilanode]

Ich finde, dass Modulsysteme mit nicht wirklich kontrollierbaren Abhängigkeiten (wie geschildert) unbrauchbare Spielzeuge sind (derb übertrieben) Ich würde aich kein Auto wollen, das nur manchmal in die Richtung fährt in die ich lenke!?

Sei Dir sicher, wenn Doepfer Module bauen würden, die nur manchmal "in die [gewünschte] Richtung" arbeiteten, dann würde er nicht soviel davon verkaufen.

Auf jeden Fall sollte man sich mal überlegen, was an einem Modul noch gut ist, wenn man Funktionen, die schon vor >30 Jahren ganz selbstverständlich IN ein Modul gehörten, heute als EXTRA dazukaufen soll.

Bitte?

 

[3456778674]

Durch Unterlassung!?

Nein.
Das hängt ausschließlich von den Ausgangs-Reihenwiderständen und den Eingangs-Parallelwiderständen ab.
Die Eingangswiderstände sind typischerweise 100kOhm.
Die Ausgangswiderstände sind 100Ohm bis 1kOhm. Wenn man die auf bis etwa 33 Ohm verkleinert, dann wird der Effekt praktisch verschwinden, die Module sind dann aber weniger robust als mit 1kOhm.

Die verwendeten OPs (Operationsverstärker) sind kurzschlussfest gegen Masse - aber nicht gegen beliebige Fremdspannung. Mit 1kOhm hat man da einen weitgehenden Schutz, sprich: das Modul wird Idiotenfest.
Das ist ja speziell bei günstigen Produkten schon vom Kunden erwartet, edles Zeugs darf eher mal empfindlicher sein (und wird i.a. auch qualifizierter und vorsichtiger Eingesetzt).
Zwei Ausgänge gegeneinander halten sie allerdings aus, zumindest wenn es alles die gleichen OPs sind.

 

[fanwander]

Sei Dir sicher, wenn Doepfer Module bauen würden, die nur manchmal "in die [gewünschte] Richtung" arbeiteten, dann würde er nicht soviel davon verkaufen.

Ich schätze, das Problem ist hauptsächlich, dass Doepfergeräte aufgrund des geringen Preises von Leuten gekauft werden, die halt weniger Ahnung haben. Wer sich heute (oder in den 70ern) ein System kauft, wo das einzelne VCO mal kurz (warum auch immer) 400 Euro kostet, der weiss was er am Modularsystem anstellt, und deswegen läuft er nicht in die Probleme rein, in die Leute reinlaufen, die gerade eben überhaupt anfangen, sich mit Musikelektronik zu beschäftigen. Dann ist es kein Wunder, wenn man von mehr Problemen bei Doepfer hört. Wären gebrauchte Polyfusions oder System 700 so günstig wie ein Döpfer, dann würden die gleichen Leute Probleme mit Polyfusion oder Roland haben.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass diese Leute "doof" seien. Es ist nur einfach so, dass Doepfer sich preislich in einer Einsteigerliga bewegt, und deswegen in seinem Umfeld Einsteigerprobleme auftauchen.

 

[CR]

leute, jetzt wird es für mich komplett verwirrend.
praktische frage: schafft es nun abhilfe, wenn ich das oben verlinkte buffered multiple von intellijel besorge? oder hat es was mit der stromversorgung im doepfer koffer zu tun? oder hängt es davon ab, welche module ich sonst noch an die steuerspannung hänge?

 

[fanwander]

leute, jetzt wird es für mich komplett verwirrend.
praktische frage: schafft es nun abhilfe, wenn ich das oben verlinkte buffered multiple von intellijel besorge? oder hat es was mit der stromversorgung im doepfer koffer zu tun? oder hängt es davon ab, welche module ich sonst noch an die steuerspannung hänge?

Besorg Dir ein Buffered multiple (von wem auch immer).

 

[Cyborg]

Sei Dir sicher, wenn Doepfer Module bauen würden, die nur manchmal "in die [gewünschte] Richtung" arbeiteten, dann würde er nicht soviel davon verkaufen.

Ein Pseudoargument das geradezu danach ruft: Leute fresst Schei%$", Millionen Fliegen können nicht irren" Neee, so einfach ist das nicht, bei D. macht's in erster Linie der Preis und natürlich die Bekanntheit.

Auf jeden Fall sollte man sich mal überlegen, was an einem Modul noch gut ist, wenn man Funktionen, die schon vor >30 Jahren ganz selbstverständlich IN ein Modul gehörten, heute als EXTRA dazukaufen soll.

Bitte?

aktive Multiples um Macken zu beheben, die andere Systeme nicht haben? Davon war ja schon die Rede wenn ich den Thread richtig verfolgt habe.

 

[Ilanode]

Ein Pseudoargument das geradezu danach ruft: Leute fresst Schei%$", Millionen Fliegen können nicht irren" Neee, so einfach ist das nicht, bei D. macht's in erster Linie der Preis und natürlich die Bekanntheit.

Ich glaube, es war eigentlich deutlich, dass es mir hierum ging: Wenn man das A100 nicht kontrolliert spielen könnte, dann wäre es nicht in diesem Umfang zu verkaufen. Es gibt doch ganz offensichtlich eine Menge Leute, die mit dem A100 zielgerichtet tonale Musik machen.

aktive Multiples um Macken zu beheben, die andere Systeme nicht haben? Davon war ja schon die Rede wenn ich den Thread richtig verfolgt habe.

Es war Deine Unterstellung, dass die Ein- und Ausgänge beim A100 nicht gepuffert seien. Das stimmt aber nicht. Zumindest nicht bei dem A198, das ich hier rumliegen habe.

Vielleicht solltest einfach mal versuchen, Florian Postings zu dem techn. Aspekten dieses Problems zu verstehen.

 

[Cyborg]

Vielleicht solltest einfach mal versuchen, Florian Postings zu dem techn. Aspekten dieses Problems zu verstehen.

Ich habe längst verstanden, dass man in diesem Forum Doepfer nicht kritisieren darf ohne angegriffen zu werden.
Mein Fehler.