Raumoptimierung - Position Abhöre

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Bevor ein Plattenschwinger Sinn macht, fehlt noch einiges an Masse.

Mal fernab der Messergebnisse hat @Würze schon recht. Wie klingt es denn?
 
marco93

marco93

Moderator
:waaas:
Und hörst du die?
Natürlich nicht mit den jetzigen Monitoren, ausser einem leichten Flattern im Ohr. Aber ich wollte welche holen mit mehr Tiefgang und dann fliegt mir die um die Ohren.

Wie klingt es? Dröhnen bei 130 Hz und 70 Hz. Mit Sonarworks alles gut, aber vielleicht ist es ja nochmal so ein großer Sprung mit guter Akustik?
 
Würze

Würze

¿
Mehr Basstraps in die Ecken helfen dafür jedenfalls nicht.
Deine Absorber neben den Fenstern sind zu klein.
Du brauchst mehr Absorption im Bass - viel mehr.
Du brauchst Absorber in den Kanten der Decke - viele.

Wenn du sowieso mehr "Tiefgang" brauchst drängt sich ein Double Bass Array förmlich auf.
Vorteile wären:
-der Raum wird nicht mit Absorbern verstopft
-der Frequenzgang wird nach unten erweitert
-die vorhandenen Boxen werden im Bass entlastet
-bei einem Umzug schnell demontierbar und neu installiert
-bei Nichtgefallen können die Komponenten des DBA einfach wieder verkauft werden
Aufwand:
-1x Behringer DCX2496 https://www.thomannmusic.ch/behringer_dcx2496le_ultradrive.htm
-1x lüfterlose 4 Kanal Endstufe https://www.thomannmusic.ch/apart_champ4.htm
-4x Mivoc Tieftöner AW 3000 https://www.speakercase.de/mivoc/984-lautsprecher-chasis-mivoc-mivoc-aw-3000.html
-MDF Platten, Stichsäge und Fleiss https://www.lautsprechershop.de/hifi/versacube.htm
-Messen und probieren bis es passt.
Nachteile.
-bei Stereo Bässen eingeschränkte Funktion(praktisch irrelevant, da sehr tiefe Signale meist mono sind)
-Pegelabfall im Bass ist bei Entfernung von der Schallquelle geringer als bei herkömmlichen Lautsprecheranordnungen
(erst ab einiger Entfernung zu bemerken und im Bereich der Abhörposition egal)

Ich propagiere gerne das DBA,weil es zumindest im Heimstudiobereich eine elegante Möglichkeit ist
Wohnlichkeit und eine sehr gute Basswiedergabe zu vereinen.
Ich habe ein gut funktionierendes DBA in meinem kubischen 9 Quadratmeter Raum.
In diesem Raum war ich quasi gezwungen diesen Weg zu gehen und es funktioniert frappierend gut.
Die einzige Alternative zum DBA in meinem Raum wären Verbundplattenresonatoren(VPR)
VPR wirken im Druckmaximum und können deswegen direkt an der Wand installiert werden.
Damit VPR wirken müssen sie allerdings einen grossen Teil der Wandfläche belegen.
Wegen des hohen Installationsaufwandes habe ich diese Alternative verworfen.
 
marco93

marco93

Moderator
Deine Absorber neben den Fenstern sind zu klein.
Du brauchst mehr Absorption im Bass - viel mehr.
Du brauchst Absorber in den Kanten der Decke - viele.

Wenn du sowieso mehr "Tiefgang" brauchst drängt sich ein Double Bass Array förmlich auf.
Vorteile wären:
-der Raum wird nicht mit Absorbern verstopft
-der Frequenzgang wird nach unten erweitert
-die vorhandenen Boxen werden im Bass entlastet
-bei einem Umzug schnell demontierbar und neu installiert
-bei Nichtgefallen können die Komponenten des DBA einfach wieder verkauft werden
Aufwand:
-1x Behringer DCX2496 https://www.thomannmusic.ch/behringer_dcx2496le_ultradrive.htm
-1x lüfterlose 4 Kanal Endstufe https://www.thomannmusic.ch/apart_champ4.htm
-4x Mivoc Tieftöner AW 3000 https://www.speakercase.de/mivoc/984-lautsprecher-chasis-mivoc-mivoc-aw-3000.html
-MDF Platten, Stichsäge und Fleiss https://www.lautsprechershop.de/hifi/versacube.htm
-Messen und probieren bis es passt.
Nachteile.
-bei Stereo Bässen eingeschränkte Funktion(praktisch irrelevant, da sehr tiefe Signale meist mono sind)
-Pegelabfall im Bass ist bei Entfernung von der Schallquelle geringer als bei herkömmlichen Lautsprecheranordnungen
(erst ab einiger Entfernung zu bemerken und im Bereich der Abhörposition egal)

Ich propagiere gerne das DBA,weil es zumindest im Heimstudiobereich eine elegante Möglichkeit ist
Wohnlichkeit und eine sehr gute Basswiedergabe zu vereinen.
Ich habe ein gut funktionierendes DBA in meinem kubischen 9 Quadratmeter Raum.
In diesem Raum war ich quasi gezwungen diesen Weg zu gehen und es funktioniert frappierend gut.
Die einzige Alternative zum DBA in meinem Raum wären Verbundplattenresonatoren(VPR)
VPR wirken im Druckmaximum und können deswegen direkt an der Wand installiert werden.
Damit VPR wirken müssen sie allerdings einen grossen Teil der Wandfläche belegen.
Wegen des hohen Installationsaufwandes habe ich diese Alternative verworfen.
Danke für die ausführliche Antwort, damit hast Du mich jetzt überzeugt, dass weitere Breitbandabsorber nicht in Frage kommen. Denn an die Deckenkante Rockwool zu montieren kommt nicht in Frage.
Ich kann mir noch 2-4 kleinere Basstraps in die Ecken stellen, aber die Messungen haben ja gezeigt, dass das wahrscheinlich nicht viel bringen wird.

Das DBA klingt in der Tat interessant und eventuell lässt sich das mal realisieren. Unten nochmals eine Sizze vom Raum. Der Raum ist eigentlich nicht L-förmig, sonder nur durch eine 1.5 m lange Rigipswand abgeteilt.
Unten rechts ist noch ein kleines Bad. Ich könnte die Sub (in grün) stellen wie im Bild gezeigt, allerdings wäre da die Rigipswand im Weg, was nach meinem Verständnis egal wäre, da es den Bass nicht juckt. Wahrscheinlich gibt es aber Beugungseffekte, inwieweit die aber wichtig sind, weiß ich nicht. Nächstes Problem wäre die Verlegung der Kabel, da da Türen dazwischen sind.

Als "vorläufige" stressfreie Alternative könnte ich es auch einfach mal mit einem Sub versuchen. Ich glaube Du hattest das sogar mal früher selbst vorgeschlagen. Ich würde dazu erstmal einen Monitor an meine Abhörposition stellen und dann Messen, wo die 130Hz und 70Hz besonders leise sind. Das wäre dann ein guter Platz für den Sub. Ich schätze, dass das an den vorderen Ecken der Fall ist. Dort ist z.B. die 130 Hz Mode ca. 15 dB leiser im Vergleich zur Wand hinter dem Tisch. Ich sag mal mir reichen 40-50 Hz aus, da über mir auch noch Mieter mit Baby wohnen. Dann würde ich z.b. den Temblor 10 oder 8 oder den HS8 von Yamaha holen und später dann irgendwann meine Eris 5 gegen bessere 4 oder 5 Zöller ersetzen. Der Sub sollte auch nicht allzu schwer sein, damit ich ihn noch handeln kann. 20 kg bekomme ich nicht alleine von A nach B. KH80, etc. Nächste Woche habe ich noch Urlaub. Vielleicht kann ich mir mal einen Sub im Musikhaus ausleihen zum testen.

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Ich hatte den Sub7 eine Weile in Verbindung mit den AX5 im Einsatz.

Würde ich nicht empfehlen, der Sub blieb meist aus, weil der dadurch entstandene Tiefbass
unnatürlich und losgelöst vom Rest klang. Es passte einfach nicht.

Also verkauft und vorübergehend ein paar gebrauchte, passive 8" Event 2020,
die zwar insgesamt nicht besser klingen, aber viel harmonischer im Gesamtkonzept klingen.

Beim nächsten Neukauf wollte ich 1 - 2 Level überspringen, was ich dir auch emfpehlen würde,
anstatt dauerhaft mit einem Sub zu erweitern und wenn es unbedingt sein muss, dann zwei
Subs einzuplanen.

Auch Tiefbass können geübte Ohren erstaunlich tief orten und auch wenn das Teil nur mono sein sollte,
so hat dieser eine Phase, die nur mit einem der beiden Lautsprecher harmonieren kann, wenn man
die optimale Position finden udn nutzen möchte. Man muss schon Glück haben, wenn diese exakt in der Mitte,
zwischen den beiden Lautsprechern, liegen sollte.
 
marco93

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Moderator
Ich hatte den Sub7 eine Weile in Verbindung mit den AX5 im Einsatz.

Würde ich nicht empfehlen, der Sub blieb meist aus, weil der dadurch entstandene Tiefbass
unnatürlich und losgelöst vom Rest klang. Es passte einfach nicht.

Also verkauft und vorübergehend ein paar gebrauchte, passive 8" Event 2020,
die zwar insgesamt nicht besser klingen, aber viel harmonischer im Gesamtkonzept klingen.

Beim nächsten Neukauf wollte ich 1 - 2 Level überspringen, was ich dir auch emfpehlen würde,
anstatt dauerhaft mit einem Sub zu erweitern und wenn es unbedingt sein muss, dann zwei
Subs einzuplanen.

Auch Tiefbass können geübte Ohren erstaunlich tief orten und auch wenn das Teil nur mono sein sollte,
so hat dieser eine Phase, die nur mit einem der beiden Lautsprecher harmonieren kann, wenn man
die optimale Position finden udn nutzen möchte. Man muss schon Glück haben, wenn diese exakt in der Mitte,
zwischen den beiden Lautsprechern, liegen sollte.
Ich wollte ihn nur mal zum testen, im Laden hat man mir keine Hoffnung gemacht. Mir empfahl man sich auch mal hier http://www.sky-audio.de/ umzuschauen und man bot mir eine Hörsession bei HOFA an.
Fängt ab ~3500€ an, aber ich glaube echt das ist eine "Spur" zu überzogen. Zumal der Raum ja dann immer noch nicht optimiert ist.
 
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Überzogen halte ich es nicht. Wenn man die Kohle hat, wäre die Abhöre das erste worin ich investieren würde.
 
marco93

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Moderator
Ich bin jetzt mal mit den dem Schreibtisch ca. 30 weiter in den Raum rein und habe die Monitore ca. 20 cm weiter von der Wand wegestellt und auch etwas weiter auseinander (Abstand 155 cm). Zudem hab ich die beiden Bassfallen hinter den Tisch nebeneinander. Das Dröhnen bei 130 Hz ist deutlich besser. Selbst mit neutraler Einstellung bei den Monitoren habe ich jetzt weniger Überhöhungen bei 130 Hz. Dafür ein kleiners Loch bei 183 Hz, aber das ist relativ schmalbandig und fällt nicht viel ins Gewicht. Sonarworks korrigiert nun auch weniger und der Unterschied zwischen mit und ohne ist nicht mehr ganz so krass.



 
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Sonarworks Screenshot bringt nichts. Besser ist eine REW Messung, jew.

Ohne Sonar works mit L, R und L+R
und mit Sonarworks mit L,R, und L+R

Momentan zweifel ich persönlich immer mehr an Sonarworks, denn je mehr ich optimiere, desto geringer
werden die subjektiv klangl. Unterschiede im LinearPhase Betrieb.

Ich denke, dass ich mit den neuen LS dann ganz auf Sonarworks verzichten werde, da diese
Möglichkeiten zur Korrektur mitbringen: KSD C8/C88 oder Genelec 8340
 
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marco93

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Moderator
Mit REW hab ich auch gemessen, aber ich muß mir echt angewöhnen die Levels immer konstant zu lassen. Ich lass es jetzt erstmal so, jedenfalls bessser als vorher.
 
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Interessant finde ich, dass bei dir ab 1khz alles ~in Phase zu sein scheint und die Korrektur
dann nur unterhalb von 1Khz stattfindet.

Ich denke, dass du Sonarworks nicht verwenden solltest, sondern mehr dämmen.

Aber arbeite erstmal paar Wochen damit und wenn du dich eingehört hast, dann machst du
Sonarworks mal aus, dann wirst du auch die Nachteile von Sonarworks hören.
 
marco93

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Moderator
Achso... ich wollte mir diese Woche einen Sub leihen, aber das macht bei den 130 Hz ja keinen Sinn. Da müsste ich die Übergangsfrequenz auf 150 Hz setzen ... Das ist Murks.
 
marco93

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Moderator
um nicht alles nochmal zu schreiben, hier auf Englisch, falls jemandem hier etwas dazu einfällt:

I did a lot of testing these days and I think I learned some more things. I'm unsure though how to interpret the result.

First I put the table further from the front wall, because the whole region behind the table and at the listening position is quite boomy at 130Hz. If I move further into the room this gets better. Then I put two bass traps behind the table to the front wall and this subjectively helped a lot. I did 2 REW measurements with and without these bass traps.



and here the frequency response only for the left speaker with BT (red) and without (green).



There's a reduction of ~ 4-5dB, but this also affects the region at ~ 100 Hz. However when you look at the spectrogram the ringing times also got a little bit better. Do you think it's worse to put the traps behind the table based on these measurements?

Can the bass traps interfere with the speakers somehow? If I put the speakers close to the wall the bass traps will block the region between the speakers, i.e.



IMO as long I see the tweeter and the speaker I'm fine, right? I attached also the REW file for these 4 measurements. (200819_with_out_BT.mdat).

Then I played with the speaker position and it's quite crucial how far from the wall the speakers stand.

So here's a measurement where I put the left monitor close to the wall, 44cm from the wall and 58cm from the wall (without the bass traps behind the table).



I think the best result I get for the green measurement, right? I wonder if the dip at 100 Hz is due to SBIR or maybe some side refection cancelation. 1/4 lambda is ~85 cm, but there's no wall at this distance from the speakers.

Then I figured out another issue at ~ 1 kHz which I traced back to table reflections. The region at ~ 1 kHz is lower by up to ~10dB (!!?!?) compared to the rest.

The green measurument is the left speaker and the yellow the same setting, but with a pillow on the reflexion point on the table.



The dip shifts to lower frequencies but does anybody know why it does not vanish? I also see an effect in the IR response where a lot of signal at below 2 ms vanishes. I question if this is audible, cause I hardly hear any difference with or without the pillow.

 
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SvenSyn

SvenSyn

Ich sag immer Muuug, sorry!
Heute kam mein Sonarworks Mic.

Ich hab mal das Measurement durchlaufen lassen.

Die Änderungen sind subtil, gefühlt aber besser. Vorallem im Bass. Ich "merke" jetzt mehr vom Bass.
Ist sicher kein Ersatz für Raumoptimierung, aber es fühlt sich besser als vorher an.

Die Kopfhörer (DT770 Pro) klingen damit auch viel besser.
 

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marco93

marco93

Moderator
Heute kam mein Sonarworks Mic.

Ich hab mal das Measurement durchlaufen lassen.

Die Änderungen sind subtil, gefühlt aber besser. Vorallem im Bass. Ich "merke" jetzt mehr vom Bass.
Ist sicher kein Ersatz für Raumoptimierung, aber es fühlt sich besser als vorher an.

Die Kopfhörer (DT770 Pro) klingen damit auch viel besser.
Wie weit stehen deine Monitore denn von der Wand weg? Eventuell kannst du mit wenigen Zentimetern schon das Loch etwas füllen.
 
SvenSyn

SvenSyn

Ich sag immer Muuug, sorry!
Wie weit stehen deine Monitore denn von der Wand weg? Eventuell kannst du mit wenigen Zentimetern schon das Loch etwas füllen.
Im Mittel ca. 35-40cm.
Die Boxen sind vom Prinzip her ideal im Raum ausgerichtet, Sitzpositzion ist am idealen Fleck (also die berühmtem 38%). Bin da sehr penibel.

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Heute kam mein Sonarworks Mic.

Ich hab mal das Measurement durchlaufen lassen.

Die Änderungen sind subtil, gefühlt aber besser. Vorallem im Bass. Ich "merke" jetzt mehr vom Bass.
Ist sicher kein Ersatz für Raumoptimierung, aber es fühlt sich besser als vorher an.

Die Kopfhörer (DT770 Pro) klingen damit auch viel besser.
Ui, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es gut klingt, wenn Sonarworks 12dB regeln muss.
Das ist heftig... Würde da nicht höher als 3dB gehen, also mal etwas mitm Mixregler spielen?

Und unbedingt den Linear Phase betrieb aktivieren, sonst sind die Ergebnisse in jedem Fall schlechter
was Impulsverhalten angeht.
 
SvenSyn

SvenSyn

Ich sag immer Muuug, sorry!
Ja ich war auch überrascht über die 12dB

Und unbedingt den Linear Phase betrieb aktivieren, sonst sind die Ergebnisse in jedem Fall schlechter
was Impulsverhalten angeht.
Es wurde ja "Mixed" empfohlen
, aber gut, werde dann wohl auf Linear gehen

Die Latenz wundert mich etwas.. ist das normal?
 
Sogyra

Sogyra

Synästhetischer Prosumer
Sitzpositzion ist am idealen Fleck (also die berühmtem 38%)
Die 38% sind nicht in Stein gemeisselt, sondern ein guter Richtwert. Bei manchen sind es 32% und bei anderen 40% ...so ungefähr halt.
Die 38% ergeben sich dadurch, das an der Position die Auslöschungen und Überlagerungen aller Frequenzen am ausgewogendsten ist. Das heißt nicht, das man bei 38% keine derartigen Probleme hat. Frequenzen verlaufen immer wellenförmig, auch bei 38% der Raumlänge.

Würde da nicht höher als 3dB gehen
Richtig, und das auch nur breitbandig. Wobei 4-5 auch noch gehn, aber dann sollte Schluß sein.
Schmalbandige Senken/Spitzen kann man sowieso vernachläßigen. Eingriffe mit einem Eq sind nur als letztes Mittel einzusetzen. Je besser der Raum behandelt wird, umso linearer wird automatisch der Frequenzgang.
 
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SvenSyn

SvenSyn

Ich sag immer Muuug, sorry!
Die 38% sind nicht in Stein gemeisselt, sondern ein guter Richtwert. Bei manchen sind es 32% und bei anderen 40% ...so ungefähr halt.
Die 38% ergeben sich dadurch, das an der Position die Auslöschungen und Überlagerungen aller Frequenzen am ausgewogendsten ist. Das heißt nicht, das man bei 38% keine derartigen Probleme hat. Frequenzen verlaufen immer wellenförmig, auch bei 38% der Raumlänge.
Ich weiß.

Richtig, und das auch nur breitbandig. Wobei 4-5 auch noch gehn, aber dann sollte Schluß sein.
Schmalbandige Senken/Spitzen kann man sowieso vernachläßigen. Eingriffe mit einem Eq sind nur als letztes Mittel einzusetzen. Je besser der Raum behandelt wird, umso linearer wird automatisch der Frequenzgang.
Ist mir auch klar, dass ich noch was im Raum selber machen muss

Aber wie kann es sein, dass auf dem rechten Kanal bei knapp 90Hz mehr als 12 dB fehlen? Messfehler? Bin genau nach Anweisung vorgegangen. Das Mikro war immer auf Ohrenhöhe und auf einem Stativ.
 
 


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