Reiner Groove - Running in the Night

[RealRider]

Das ist Blödsinn.

ich geh Popcorn machen...

 

[Spacer]

Die Form ist die Idee. Die Umsetzung, also woraus man es baut und wie man es statisch umsetzt und letztendlich baut, ist das Werk.

Was du beschreibst sind letztendlich nur die unterschiedlichen Methoden, wie etwas gebaut werden kann. Z.B. ob man ein Fertighaus bauen wird oder die Maurer die Wände in Handarbeit hochziehen. Es ist nur die Technik, wie etwas gebaut wird, die letztendlich fast jeder lernen kann.

 

[Nylon]

Das erinnert mich ein wenig an die Diskussion Anfang der 90er: Wir kamen aus Jazz, Rock, Reggae und Metal und begannen, Techno zu machen. Damals hieß es: „Ihr seid doch nur Knöpfedrücker. Das ist doch keine Musik, da drückt man am Computer einen Knopf, und dann kommt Techno raus.“
Dreißig Jahre später hat sich lediglich das technische Interface verändert. Jetzt sind es die Elektroniker, die der KI vorwerfen, man müsse nur einen Knopf drücken, und schon falle hinten Musik heraus.
Das ist musikhistorisch fast schon rührend: Jede neue Technologie wird zunächst nicht als Erweiterung des musikalischen Denkens begriffen, sondern als dessen vermeintliche Abschaffung.

 

[Novex]

Diese ganzen miesen KI -Tracks klingen einfach nur grauenhaft, und dein Werk gehört genau in diese Kategorie. Wo genau soll da bitteschön die kreative Idee sein?

 

[Novex]

Das erinnert mich ein wenig an die Diskussion Anfang der 90er: Wir kamen aus Jazz, Rock, Reggae und Metal und begannen, Techno zu machen. Damals hieß es: „Ihr seid doch nur Knöpfedrücker. Das ist doch keine Musik, da drückt man am Computer einen Knopf, und dann kommt Techno raus.“
Dreißig Jahre später hat sich lediglich das technische Interface verändert. Jetzt sind es die Elektroniker, die der KI vorwerfen, man müsse nur einen Knopf drücken, und schon falle hinten Musik heraus.
Das ist musikhistorisch fast schon rührend: Jede neue Technologie wird zunächst nicht als Erweiterung des musikalischen Denkens begriffen, sondern als dessen vermeintliche Abschaffung.

Darum geht es hier doch überhaupt nicht.

 

[Spacer]

Diese ganzen miesen KI -Tracks klingen einfach nur grauenhaft, und dein Werk gehört genau in diese Kategorie. Wo genau soll da bitteschön die kreative Idee sein?

😁 Danke für die Blumen. Also die kreative Idee ist dem Fall der entsprechende Prompt und der Text, den du wahrscheinlich kagge findest. Ist mir aber relativ Schnuppe.

Ich fand den Text, zu dem Zeitpunkt als ich den geschrieben hab gut, deswegen habe ich es veröffentlicht. Es geht im Prinzip darum, dass die Ganze, ich nenne es mal "Musik" und/ oder das ganze Gerede mit Hintergrundrauschen, der Menschen um mich herum und überall in meinen Ohren auch für mich grauenhaft ist. Viele verhalten und artikulieren sich wie ein Elefant im Porzellanladen und behandeln mich quasi wie Dreck. Und das bringt dieses Werk zum Ausdruck. Daher, hat es mir gut gefallen, als ich es veröffentlicht habe, weil ich meiner Umwelt damit den Spiegel vorhalten kann.

Ob es mir im Nachhinein vielleicht peinlich ist und ob ich nicht noch mal veröffentlichen würde, steht hier gar nicht zu Debatte. Für mich ist es echt, im Gegensatz zu dem ganzen geflunkerten Kram, der mir immer wieder auf den Sack geht, obwohl ich denen, die mir sowas antun, überhaupt nichts getan habe.

Wenn hier welche darüber herziehen, beweist es für mich nur eins: mit dem Text treffe ich ins Schwarze und der Track sollte mir nicht peinlich sein. Im Gegenteil. Ich sollte mich darüber freuen, den ganzen Hatern mal den Spiegel vorhalten zu dürfen oder zu können.

 

[Kick]

Also die kreative Idee ist dem Fall der entsprechende Prompt und der Text

Gehört die kreative Namensgebung von dancing through the night zu running in the night auch dazu?

 

[Spacer]

Gehört die kreative Namensgebung von dancing through the night zu running in the night auch dazu?

Klar. Auf Deutsch wäre ich da bestimmt wesentlich kreativer. Dann hätte ich den z.B. vielleicht "Freiraumschmodder" genannt. "Kopfgrütze" wäre auch noch einer meiner Favoriten...
"Rotzblocker" würde auf meinem persönlichen Platz 3 sein.

 

[RealRider]

Das erinnert mich ein wenig an die Diskussion Anfang der 90er: Wir kamen aus Jazz, Rock, Reggae und Metal und begannen, Techno zu machen. Damals hieß es: „Ihr seid doch nur Knöpfedrücker. Das ist doch keine Musik, da drückt man am Computer einen Knopf, und dann kommt Techno raus.“
Dreißig Jahre später hat sich lediglich das technische Interface verändert. Jetzt sind es die Elektroniker, die der KI vorwerfen, man müsse nur einen Knopf drücken, und schon falle hinten Musik heraus.
Das ist musikhistorisch fast schon rührend: Jede neue Technologie wird zunächst nicht als Erweiterung des musikalischen Denkens begriffen, sondern als dessen vermeintliche Abschaffung.

Hinkt!

der Unterschied ist nur

dass man bei Techno tatsächlich Knöpfe erstmal richtig drücken und drehen muss ,Programmieren, Spielen, Aufnehmen, Arrangieren, Mixen,
und diese Ansicht von Doofen kam , die gar keine Ahnung von Musikproduktion haben
oder von Leuten die eben nur Saiten zupfen

und jetzt kommt die Kritik eher von Produzenten die Wissen was es eigentlich bedeutet Musik zu produzieren
denn bei komplett generierter KI -Musik ist es ja tatsächlich so.... mann muss nur einen Knopf drücken aka einen Prompt schreiben und hinten fällt die fertige Musik raus

mag sein dass es in der Musik auch nochmal unterschiede zw. guten und schlechten Prompts gibt
aber ich bitte dich! ...und wir reden hier nicht von Arbeitserleichternden Tools!

 

[Spacer]

mag sein dass es in der Musik auch nochmal unterschiede zw. guten und schlechten Prompts gibt

Das kann ich dir tatsächlich sogar zeigen, was es für einen gravierenden Unterschied machen kann, was du da reingibst.

und jetzt kommt die Kritik eher von Produzenten die Wissen was es eigentlich bedeutet Musik zu produzieren

Finde irgendwie, dass ich hier immer wieder auffällig negativ angegangen werde, wenn ich mal was schreibe, was eher selten ist. Liest sich von machen eher wie haten, als wie konstruktive Kritik. Andere, die noch eher im Anfangsstadium sind, werden dann hochgelobt, wo man sich fragt wieso eigentlich?!

Der ganze Thread hier ist eher wie haten geworden. Ich finde hier keine konstruktive Kritik. Und bei dem KI kram gibt es dann noch mehr Gründe es tun? Sonst, wenn ich hier keine KI Werke reinstelle, schreibt fast keiner was?!

 

[RealRider]

Das kann ich dir tatsächlich sogar zeigen, was es für einen gravierenden Unterschied machen kann, was du da reingibst.

ist ja auch logisch... ich weiss sehr gut, wie mühsam es sein kann, bis die KI mal etwa das macht, was ich will

aber trotzdem machts du mit einem Prompt keine Musik
du hast nur eine Idee.... die Musik macht jemand anders dann für dich

Finde irgendwie, dass ich hier immer wieder auffällig negativ angegangen werde

aber das was ich gesagt habe ist doch rein sachlich, bezogen auf Nylons Aussage, das heutige verteufeln von KI-Musik wäre das gleiche wie damals beim Techno ...ist es eben nicht!
wo ist das jetzt hate??

 

[Spacer]

wo ist das jetzt hate??

Du warst nicht gemeint.

 

[Teiko]

Hört sich das nur für mich so an, als wenn die Ohren zu gehen im Flugzeug? Phasenmäßig Kopfschmerzen.

Ansonsten Wahnsinn, was heutzutage alles mit KI geht !

 

[Novex]

Ich fand den Text, zu dem Zeitpunkt als ich den geschrieben hab gut, deswegen habe ich es veröffentlicht. Es geht im Prinzip darum, dass die Ganze, ich nenne es mal "Musik" und/ oder das ganze Gerede mit Hintergrundrauschen, der Menschen um mich herum und überall in meinen Ohren auch für mich grauenhaft ist. Viele verhalten und artikulieren sich wie ein Elefant im Porzellanladen und behandeln mich quasi wie Dreck. Und das bringt dieses Werk zum Ausdruck. Daher, hat es mir gut gefallen, als ich es veröffentlicht habe, weil ich meiner Umwelt damit den Spiegel vorhalten kann.

Ob es mir im Nachhinein vielleicht peinlich ist und ob ich nicht noch mal veröffentlichen würde, steht hier gar nicht zu Debatte. Für mich ist es echt, im Gegensatz zu dem ganzen geflunkerten Kram, der mir immer wieder auf den Sack geht, obwohl ich denen, die mir sowas antun, überhaupt nichts getan habe.

Wenn hier welche darüber herziehen, beweist es für mich nur eins: mit dem Text treffe ich ins Schwarze und der Track sollte mir nicht peinlich sein. Im Gegenteil. Ich sollte mich darüber freuen, den ganzen Hatern mal den Spiegel vorhalten zu dürfen oder zu können.

Der Track transportiert für mich leider null Emotionen und holt mich gar nicht ab.
Ich glaube, du hast die Gefühle zwar im Kopf, aber sie haben es nicht in den Song geschafft.
Da machst du dir leider etwas vor, wenn du denkst, dass das schon so funktioniert.

 

[Nylon]

Darum geht es hier doch überhaupt nicht.

Ich weiß nicht, welche Assoziation du mit der Diskussion hier verbindest, aber ich kann dir schildern, welche Assoziation und Reflexion sie bei mir auslöst.

Mir fällt darin eine Argumentationsfigur auf, die mir aus der Musikgeschichte sehr vertraut ist. Schon in den 70ern, als ich mit Heavy Metal angefangen habe und später auch bei Speed Metal, Thrash Metal und Hardcore, erklärten mir die alten Bluesrocker: „Das ist keine Musik, die spielen nur stumpf ihre Riffs hoch und runter.“ Später, bei Techno, hieß es dann: „Das sind doch nur Knöpfedrücker, das kann jeder.“

Natürlich sind die technischen und musikalischen Unterschiede zwischen Heavy Metal, Techno und KI-generierter Musik erheblich. Darum geht es mir gar nicht. Auf der Ebene der Debatte ist das Muster aber ähnlich: Eine neue Form des musikalischen Produzierens wird daran gemessen, ob sie noch den Vorstellungen entspricht, wie „richtige“ Musik gemacht zu werden hat.

Und vielleicht erklärt das auch die Vehemenz der Debatte, nicht nur hier im Forum, sondern auch international in den Foren, die ich (auch beruflich) konsultiere: Von KI fühlen sich vor allem diejenigen „bedroht“, die selbst mit Sequenzern, Step-Sequenzern oder in einer DAW produzieren. Denn genau diese Produktionsmittel stehen jetzt zur Disposition. Was heute noch Programmieren, Arrangieren und Produzieren in der DAW erfordert, könnte eine KI zunehmend übernehmen. Damit steht nicht nur ein Werkzeug infrage, sondern ein ganzes Verständnis davon, worin die eigene musikalische Leistung eigentlich besteht.

 

[Scenturio]

MOD: Man kann über die Werke in diesem Forum und über die Nutzung von KI geteilter Meinung sein, und auch durchaus kontrovers diskutieren.

Aber bitte tut dies mit einem gewissen Wohlwollen und ohne abwertende Sprache - danke!

 

[fanwander]

sondern ein ganzes Verständnis davon, worin die eigene musikalische Leistung eigentlich besteht.

Sagen wir so: dass jemand andere/neue Produktionsmittel benutzt ist ganz normal und völlig ok. Ich habe aber Probleme damit, jemandem die Selbstwerterhöhung zu gewähren, die für ihn mit der Präsentation seines Werkes einhergeht, wenn er den Werk-Inhalt nicht auch ohne diese Produktionsmittel hätte erzeugen können. Die Selbstwerterhöhung erfolgt ja nur dadurch, dass er sich mit Leuten gleichstellt, die ein gleichwertiges Werk ohne das Werkzeug erschaffen konnten.

Seien wir ehrlich: wenn hier jemand (ich, Du, der Threaderöffner, who ever...) ein Stück vorstellt, dann geht es in erster Linie darum zu sagen "kuckt mal, wie toll ich bin". Es geht um die Selbstwertgefühle der Präsentierenden.

Um das Stück selbst ginge es erst, wenn es anonym im Radio oder in einer Playlist liefe.

PS: Das geht mir auch mit anderer, nicht AI-generierter Musik so. Siehe der ganze "Berliner Schule"-Kram wo die Musik gemacht wird, die man eben durch so mal Rumdrehen an einem Achtstep-Sequencer erzeugt. Wenn der Ersteller die Sequenz schon vorher im Kopf hatte, sie vorsingen konnte, und dann am Sequenzer einstellen konnte, dann hat er meinen Respekt. Wenn er sie nur durch Rumdrehen am Sequenzer findet, und seine einzige persönliche Leistung es ist, den Geschmack zu haben, dass das gefundene Zufallsprodukt jetzt gut ist, dann reduziert sich mein Respekt deutlich.

 

[fairplay]

Seien wir ehrlich: wenn hier jemand (ich, Du, der Threaderöffner, who ever...) ein Stück vorstellt, dann geht es in erster Linie darum zu sagen "kuckt mal, wie toll ich bin". Es geht um die Selbstwertgefühle der Präsentierenden.

…öhm? - nein?! - ich könnte jetzt so Sachen schreiben wie ‚ist der Ruf erst ruiniert (…)‘ aber Teil der künstlerischen Persönlichkeit und des künstlerischen Anspruches ist eben genau nicht auf andere zu kucken und zu hören wie das Ego gebürstet und der Markt bestmöglich getroffen werden kann…

 

[fanwander]

aber Teil der künstlerischen Persönlichkeit und des künstlerischen Anspruches ist eben genau nicht auf andere zu kucken

Es geht nicht um: "was machen die anderen". Es geht um "finden die anderen mich toll" - völlig egal, ob die anderen Musik machen oder nicht. (zum Hintergrund siehe hier)

 

[fairplay]

Es geht nicht um: "was machen die anderen".

…richtig - aber das war nicht was ich meinte…

…was ich meinte war, dass man nicht darauf angewiesen ist, dass die anderen her-kucken und einen toll finden - also, man kuckt als Künstler eben nicht auf die anderen - die Reaktion der anderen - sondern macht ‚sein Ding‘…

 

[fanwander]

…was ich meinte war, dass man nicht darauf angewiesen ist, dass die anderen her-kucken und einen toll finden - also, man kuckt als Künstler eben nicht auf die anderen - die Reaktion der anderen - sondern macht ‚sein Ding‘…

In dem Moment in dem jemand hier selbst 'Sein Ding' postet, will er, dass die anderen herkucken und ihn toll finden.

 

[fairplay]

In dem Moment in dem jemand hier 'Sein Ding' postet, will er dass die anderen herkucken und ihn toll finden.

…nein - stimmt nicht - so eine ‚absolute Ansage‘ läßt sich leicht durch eine einziges Gegenbeispiel als falsch belegen:

Leute, die etwas mitteilen - also: teilen - wollen könnten nur an der message interessiert sein, an der Sache, und Null am Polieren ihres Ego*…

_____
*Beispiel? - mein Vortrag bei der EA-Party…

 

[Nylon]

Sagen wir so: dass jemand andere/neue Produktionsmittel benutzt ist ganz normal und völlig ok. Ich habe aber Probleme damit, jemandem die Selbstwerterhöhung zu gewähren, die für ihn mit der Präsentation seines Werkes einhergeht, wenn er den Werk-Inhalt nicht auch ohne diese Produktionsmittel hätte erzeugen können. Die Selbstwerterhöhung erfolgt ja nur dadurch, dass er sich mit Leuten gleichstellt, die ein gleichwertiges Werk ohne das Werkzeug erschaffen konnten.

Seien wir ehrlich: wenn hier jemand (ich, Du, der Threaderöffner, who ever...) ein Stück vorstellt, dann geht es in erster Linie darum zu sagen "kuckt mal, wie toll ich bin". Es geht um die Selbstwertgefühle der Präsentierenden.

Um das Stück selbst ginge es erst, wenn es anonym im Radio oder in einer Playlist liefe.

PS: Das geht mir auch mit anderer, nicht AI-generierter Musik so. Siehe der ganze "Berliner Schule"-Kram wo die Musik gemacht wird, die man eben durch so mal Rumdrehen an einem Achtstep-Sequencer erzeugt. Wenn der Ersteller die Sequenz schon vorher im Kopf hatte, sie vorsingen konnte, und dann am Sequenzer einstellen konnte, dann hat er meinen Respekt. Wenn er sie nur durch Rumdrehen am Sequenzer findet, und seine einzige persönliche Leistung es ist, den Geschmack zu haben, dass das gefundene Zufallsprodukt jetzt gut ist, dann reduziert sich mein Respekt deutlich.

Warum sollte es für die Qualität eines musikalischen Ergebnisses entscheidend sein, ob jemand eine Sequenz vorher im Kopf hatte oder sie erst am Instrument gefunden hat? Auch das Finden, Auswählen und Formen musikalischen Materials kann schöpferisch sein. Eine interessante Hi-Hat-Figur auf einer TR-808 lässt sich problemlos durch Trial and Error finden. Und die Geschichte der TB-303 ist geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie aus zunächst unbeabsichtigten oder technisch bedingten Ergebnissen eigenständige musikalische Ästhetik entstehen kann.
Deshalb halte ich die Vorstellung „Er hätte es auch ohne das Werkzeug können müssen“ für problematisch. Das Werkzeug ist kein Betrug an der musikalischen Leistung, sondern Teil der musikalischen Praxis.

Und damit wären wir auch bei der alten Preset-Diskussion: Vor zwanzig Jahren war es verpönt, Werkspresets eines Synthesizers zu verwenden. Heute interessiert das kaum noch jemanden. Auch das gehört letztlich in dieselbe Kategorie: die Verwechslung des Produktionsprozesses mit dem musikalischen Ergebnis.

Oder erinnert sich noch jemand von euch an den Magix* Music Maker? Auch damit konnte man schon aus fertigen Bausteinen Musik zusammenklicken. Damals galt das für viele als Spielzeug. Heute diskutieren wir ernsthaft darüber, ob ein Prompt ein legitimes musikalisches Werkzeug sein kann. Die Technik ändert sich, die Diskussion erstaunlich wenig.

 

[fairplay]

Deshalb halte ich die Vorstellung „Er hätte es auch ohne das Werkzeug können müssen“ für problematisch.

…ja, das ist eine Vorgabe die - fast böswillig? - Menschen davon abhalten soll, Musik machen zu dürfen weil sie nicht dafür ‚qualifiziert‘ sind, obwohl sie damit in der Lage wären ihren Anliegen Ausdruck zu verleihen…

…und: jeder hat mal angefangen - und je näher und wichtiger Musik als Ausdrucksform jemandem kommt, über die Zeit, desto mehr wird man sich entweder ‚traditionellen‘ Techniken (Handwerk) annähern, oder eben seinen einen Weg zum künstlerischen Ausdruck finden…

 

[fanwander]

Warum sollte es für die Qualität eines musikalischen Ergebnisses entscheidend sein, ob jemand eine Sequenz vorher im Kopf hatte oder sie erst am Instrument gefunden hat?

Du musst mir nicht widersprechen. Die Unterscheidung mache ich doch auch: Wenn es darum geht, ob das Stück gut ist (in meinem Beitrag: wenn es anonym im Radio oder in einer Playlist läuft), dann ist die Genese und die Bewertung der daran Beteiligten egal.

Wenn es aber darum geht die Genese und die daran Beteiligten zu bewerten, ob das Stück im Kopf eines Urhebers entstanden ist, oder in der "Mechanik" einer Maschine, und der Mensch nur die geschmackliche Auswahl vorgenommen hat, dann erlaube ich mir eine Wertreihenfolge zu machen: Wer feststellt, dass der zufällig gefundene Groove der 808 geil ist, der nimmt die Position eines Produzenten im Sinne von George Martin bei den Beatles ein. Wer sich an die leere 808 setzt, und einfach eine geilen Groove eintippen kann, weil er weiß, wo die Noten hingehören, der nimmt die Rolle des Musikers im Sinne von Paul McCartney ein. Auch George Martin ist gut, aber er ist nicht auf dem Level von Paul McCartney. Da bin ich fies und gemein und bewerte die kreative Leistung von Paul McCartney als höher als die Geschmackssicherheit von George Martin.

 

[fanwander]

…ja, das ist eine Vorgabe die - fast böswillig? - Menschen davon abhalten soll, Musik machen zu dürfen weil sie nicht dafür ‚qualifiziert‘ sind, obwohl sie damit in der Lage wären ihren Anliegen Ausdruck zu verleihen…

Ich schreibe niemandem vor, ob er was darf. Ich sage nur, ich finde das nicht so toll was dabei rauskommt.

 

[fairplay]

Ich sage nur, ich finde das nicht so toll was dabei rauskommt.

…das wäre für mich ja ok - aber ich lese da halt

Es geht um die Selbstwertgefühle der Präsentierenden.

dass die anderen herkucken und ihn toll finden.

und das finde ich halt nicht so nett…

 

[fanwander]

und das finde ich halt nicht so nett…

Das ist nicht nett, aber wahr. Die Wahrheit ist manchmal gemein.

 

[fairplay]

Wer sich an die leere 808 setzt, und einfach eine geilen Groove eintippen kann, weil er weiß, wo die Noten hingehören,

…dann hat er sicher tausendmal - auch vor Publikum - Sachen ausprobiert bis es sich verfestigt hatte - das ist nicht naturgegeben und klappt deshalb beim ersten Mal…

 

[fairplay]

Das ist nicht nett, aber wahr. Die Wahrheit ist manchmal gemein.

…naja, ich sage ja oben, dass das nicht unbedingt ‚die Wahrheit‘ ist, sondern möglicherweise Deine Wahrnehmung einer Wahrheit die in Dein Weltbild passt?…