Relevanz in der Wikipedia

[3zspb9wbisüfd]

Nein. Das ist wirklich 'ne andere Welt.

 

[Kokain]

Hmmm okay, ich bin technisch nicht so firm. Quasi ein AntiNerd, also eher pragmatisch veranlagt.


Mal ganz simplifiziert:

Wenn mein Internetanbieter in meinem Router den Uploadfilter "vorschaltet" dann hat der doch eigentlich die volle Kontrolle darüber?


Oder wie muss ich mir das vorstellen, eine andere Welt?


Der Zugang läuft doch über den Anbieter, Kabel BW und Konsorten.

Und es wird doch so ne zentrale Bündelung geben.


Anderst gefragt:


Wo wäre deiner Meinung nach das Nadelöhr?

 

[3zspb9wbisüfd]

So funktioniert das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tor_(Netzwerk)

 

[3zspb9wbisüfd]

Das Nadelöhr ist das Zwiebelweb selbst. Nur wenige werden sich darin zurechtfinden.

 

[haebbmaster]

Wenn mein Internetanbieter in meinem Router den Uploadfilter "vorschaltet" dann hat der doch eigentlich die volle Kontrolle darüber?

Es dürfen ja durchaus geschützte Inhalte übertragen werden, vorausgesetzt du hast deine Lizenzgebühren bezahlt.
Das kann dein Anbieter aber nicht wissen, deshalb darf er diesen Filter nicht installieren.
Außerdem bräuchte man den Inhalt ja nur zu verschlüsseln, dann wäre der Filter wirkungslos.

 

[khz]

Könnte man WP (das Internet) verbessern wenn
A) es ein nationales WP (jeder Staat sein eigenes Internet) gäbe? Was in Deutschland richtig/wahr ist ist in China eventuell falsch/unwahr und so weitere Punk.te.
B) die Ersteller eines WP Artikeln (Internet- beiträge -seiten) nur von dem jeweiligen Staat geprüfte Verfasser gäbe? Z. B. geregelt durch das Wahrheitsministerium.

 

[khz]

So funktioniert das:

Das Betriebssystem sollte staatlich sein, dann kann man so etwas verhindern.

 

[Moogulator]

Bisschen Off geworden hier - dazu passt das dann - aber ich finde nahezu alles was hier gesagt wird als sehr gute Inspiration für wie man Dinge handhaben könnte https://aufwachen-podcast.de/kommen...4-fefe-felix-von-leitner-beim-jung-naiv-35c3/

Zu meinem Thema zurück:
Also auf FB hat sich jemand gemeldet, der sowas macht, also einer dieser Ordner ist.
Er meint, dass im Falle Maschinenfest zu wenig Beleglinks zu finden sind und das der Hauptgrund sei, man könnte mit ausreichend Beleg und etwas Arbeit den Beitrag so zusammen bauen, dass er konform wäre und das sei nicht so eine große Aufgabe, ein Freund, der auch Teile des Eintrags offenbar eingebaut hat ist dazu auch bereit - Will sagen - man sollte am besten mit so einem das zusammen bauen, allerdings ist es wohl nicht so einfach - es gibt ja gerade für sowas nicht immer ausreichend Belege, aber die spielen eine große Rolle.

Bei den Musikern aus der EM Szene scheint es wirklich eine Seilschaft aus Leuten zu geben, die aus einer gewissen Haltung heraus Sachen löschen,einige sagten mir hinter vorgehaltener Hand, dass man selbst nicht drin sei und deshalb die anderen raushaben wolle. Ich kann das weder bestätigen noch dementieren, da es sich um einer Szene handelt in der ich nicht aktiv bin. Aber - ich stell das mal so hin. Aber eigentlich sollten diese alle wasserdicht sein, ggf. fehlen da auch Belege und Referenzen, die idR idealerweise verlinkt sind oder in Print vorkommen.

Vielleicht interessiert sich der ein oder andere wirklich für's Thema und mag ohne Polemik damit umgehen, ich versuche die Gründe also nur zu sammeln, wieso das so ist und wer da die "Gegenspieler" sind. Hier offenbar auch einfach missgünstige Leute oder Feinde oder sowas in der Art - die gehen dann mal durch und kegeln raus, wenn sie sich schlecht behandelt fühlen. Das wird idR dann auch unterstützt, ohne es eigentlich zu wissen oder zu wollen, so könnte es sein.

Vermutung - kein Wissen.
Wenn es nicht beanstandet wird, …

 

[cellbiol]

Wikipedia ist eine wunderbare Sache - im Prinzip. Erinnert sich noch jemand an die Zeit, in der Brockhaus mit WP konkurriert hat? Die deutschsprachige WP hat heute 2,2 Mio Einträge, die letzte Auflage vom Brockhaus 300,000. Und diese 2,2 Mio Einträge sind (fast) alle von Usern wie Du und Ich geschrieben worden. Das zu organisieren verdient mE aus Respekt.

Das ist auch mein Hauptpunkt. Rummeckern an WP bringt nix. Jeder kann mitmachen und muss versuchen, es zu verbessern! Statt meckern einfach editieren. Immer wieder.

Bei WP wird auf Augenzeugenberichte kein Wert gelegt, das Wissen geht dann eben verloren.

Man muss sich klarmachen, das WP eine Enzyklopädie ist (und kein Forum). D.h. alle Informationen in den Einträgen müssen im Prinzip belegbar sein! Wenn das nicht so wäre, würde WP ganz schnell sterben, weil jeder irgendwas behaupten und erzählen könnte. Ohne Quellenverweise gibt es keine Möglichkeit, fake news zu erkennen!

Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass die Populärkultur in WP total breitgetreten wird. Beispiele wurden genannt.​

Hier ein Weiteres: Man kann jetzt schon lesen, welcher Sender den (mE musikalisch völlig irrelevanten) ESC2019 in Ungarn übertragen wird:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2019#Fernsehübertragung

Und die Relevanzkriterien sind oft zum Verzweifeln!

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien

In Bezug auf Musiker ergibt sich z.B. der Eindruck, dass die Relevanzkriterien aus eine Zeit stammen, als Musik vor allem in Zeitschriften verhandelt wurde und Tonträger das Maß der Dinge waren. Aber auch hier gilt (leider): Auch an Relevanzdiskussionen kann und muss man sich beteiligen. Aus eigener (leidvoller) Erfahrung weiß ich, dass das am Einfachsten geht, wenn die persönliche Betroffenheit nicht so groß ist, wenn es also nicht der eigene WP-Eintrag ist, dem der Kampf gilt. Einfach mal mit was unverfänglichem Anfangen. (Z.B. einen Fehler nicht nur sehen, sondern auch korrigieren!!)

Und, weil wir das Jahr ja mit positiven Vorsätzen beginnen: Es gibt auch schöne Erfahrungen. Wenn man z.B. einen Artikel anlegt, und man plötzlich merkt das er (nach anfänglich unvermeidlicher Löschdiskussion) wächst und gedeiht!

 

[Bernie]

D.h. alle Informationen in den Einträgen müssen im Prinzip belegbar sein! Wenn das nicht so wäre, würde WP ganz schnell sterben, weil jeder irgendwas behaupten und erzählen könnte. Ohne Quellenverweise gibt es keine Möglichkeit, fake news zu erkennen!

Das ist gut und richtig so und nicht das große Problem.
Was ich bemängele sind einerseits die Relevanzkriterien.
in unserem Falle: Es gibt Musikrichtungen, bei denen kaum einer in großen Stadien spielt, das trifft für Jazz zu aber auch für elektronische Musik. Würde man die strengen Kriterien hier anlegen, könnte man ztatsächlich ein ganzes Genre auf vielleicht 3 Musiker zusammenstreichen.
Das kann ja nicht gewollt sein.
Das Jeder anonym dort Löschanträge stellen kann, teils auch mit zwei oder mehr Rechnern operiert, ist auch nicht okay.
Dann wird nämlich nicht mehr weiter recherchiert, sondern stumpf durchgewunken und die Person bleibt gelöscht.
Es wird auch mit unterschiedlichem Maß gemessen, was bei dem Einem ein Löschgrund darstellt ist bei dem Anderen völlig unwichtig.
Das ist immer von der Diskussion abhängig und wer sich daran beteiligt.
Außerdem ist es blöd, das man selbst dazu keine Stellung beziehen kann, weil man es ja nicht mitbekommt.

 

[microbug]

Bei Wikipedia steht auch viel Stuss. Beispiel (ist gut 10 Jahre her):
Sie schrieben die Fujifilm S2 Pro basiere auf dem Body der Nikon D200. Die war noch gar nicht auf dem Markt, als die S2 erschien. Das Gehäuse stammte von der D100.

Das ist so leider nicht korrekt. Die S2pro basiert auf der analogen F80, an die man ein festes Digitalrückteil baute (daher auch die zwei Stromversorgungen), genau wie bei den ebenfalls auf der F80 basierenden Kodak DCS14 und DCS Pro. Der Sucher wurde entsprechend abmaskiert.
Die D100 basiert zwar auch auf der F80, aber dort hat man den Digitalteil integriert und nicht nur angedockt.

Erst die S5pro basierte auf der D200, wurde bei den Wiki-Helden aber wegen angeblicher Nichtrelevanz zwischendurch schonmal gelöscht. Ohne Worte. Zu viele Blockwarte und mit viel Meinung, aber wenig Ahnung.

 

[roh'signal]

Man muss sich klarmachen, das WP eine Enzyklopädie ist (und kein Forum). D.h. alle Informationen in den Einträgen müssen im Prinzip belegbar sein! Wenn das nicht so wäre, würde WP ganz schnell sterben, weil jeder irgendwas behaupten und erzählen könnte. Ohne Quellenverweise gibt es keine Möglichkeit, fake news zu erkennen!

Na ja... man kann wahrscheinlich - Intelligenz, Ressourcen und entsprechendes technisches Know-how vorausgesetzt - auch die "Quellen" faken. Somit erscheint in der Außendarstellung bzw. -wahrnehmung (und nach dem internen Wikipedia Regelwerk) alles korrekt… zumindest auf dem ersten Blick.

Meines Erachtens ist der Löschprozess in seiner Gesamtheit krank: Hier spielt sich Wikipedia nicht nur als Großinquisitor über die Inhalte auf (Was ist wann und unter welchen Bedingungen relevant?) … das gesamte Vorgehen ist hochgradig unprofessionell bzw. aufgrund mangelnder Ressourcen unsauber automatisiert oder an "Erfüllungsgehilfen" ausgelagert. Es ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass z.B. ein deutsches Kultfestival wie das „Maschinenfest“ einfach so aus Wikipedia verschwindet (nur der deutsche Beitrag übrigens!), obwohl es multipel nachweisbar ein kulturelles Ereignis darstellt bzw. ein Stück deutsche Festivalgeschichte geschrieben hat und damit definitiv relevant ist.


Hier muss Wikipedia nachbessern… sonst geht das in Zukunft in die ganz falsche Richtung.

 

[Klaus P Rausch]

Hier muss Wikipedia nachbessern… sonst geht das in Zukunft in die ganz falsche Richtung.

Damit ist derzeit kaum zu rechnen. Die beiden Pohlmann und Fiedler haben sich bereits ausführlich mit der Wikipedia Struktur befasst und publizieren regelmäßig den aktuellen Stand der Recherche und äußern sich auch, wie Wikipedia mit Feedback umgeht. Noch ist nicht vollständig erkennbar, welche Bereiche genau und welche Anlässe es jeweils für Manipulationen gibt.

 

[tichoid]

D.h. alle Informationen in den Einträgen müssen im Prinzip belegbar sein! Wenn das nicht so wäre, würde WP ganz schnell sterben, weil jeder irgendwas behaupten und erzählen könnte.

Dann bleiben in meinem Fall eben Falschinformationen im Artikel stehen. Weil sie in einer Zeitung gedruckt standen. Ich habe nur einen Facharbeiterbrief.
Man könnte die Informationen von Augenzeugen als solche kennzeichnen. Aber ist schon richtig, man könnte damit Schindluder treiben (obwohl bei der trockenen Thematik das Publikum fehlen würde -> special interest)

 

[Klaus P Rausch]

Dann bleiben in meinem Fall eben Falschinformationen im Artikel stehen. Weil sie in einer Zeitung gedruckt standen. Ich habe nur einen Facharbeiterbrief.
Man könnte die Informationen von Augenzeugen als solche kennzeichnen. Aber ist schon richtig, man könnte damit Schindluder treiben (obwohl bei der trockenen Thematik das Publikum fehlen würde -> special interest)

Bei Wikipedia gibts erhebliche Lücken im System, und dann kommen solche Absurditäten raus. Man hat das wohl anfangs gemeint idiotensicher machen zu wollen und hat das Regelwerk auf diese Weise schwach gemacht. So werden aber keine seriösen Enzyklopadien wie Brockhaus aufgestellt. Dazu braucht es professionelle Redakteure, die auch Quellen gewichten können und auf keine Dogmen reinfallen. Ein anonymer Redakteur ist natürlich undenkbar, aber bei Wikipedia sind die nicht nur anonym, sondern noch nichtmal verfolgbar. Einige haben es zum Sichter und Admin gebracht und sich Möglichkeiten für Löschungen, Rückgängigmachen unmittelbar nach Eintrag und anderen Quatsch angeeignet. Welche Zerstörung das anrichtet, ist denen vielleicht nichtmal bewusst.

 

[khz]

Wäre Klarnamen unter den Artikel von den Verfassern oder Teile des Artikels hilfreich?
Genauso natürlich auch Klarnamen für Administratoren und Moderatoren die etwas geändert haben.
Würde das für Transparenz beitragen und Willkür eindämmen?

 

[Klaus P Rausch]

Klarnamen in der Öffentlichkeit sind seit Jahren in der Diskussion und es gibt taugliche Argumente dagegen und dafür. Bei Wikipedia ist vor allem die Rechtfertigung für Texteinträge, -änderungen und -löschungen das Thema, momentan ist es definitiv nicht möglich, jemanden juristisch zu erreichen. Ist ein Unding in Deutschland, hier hat jeder behördlich erreichbar zu sein, und das sogar innerhalb gewisser Fristen. Da Wiki aber nach US Recht arbeitet, kommt man da nicht weiter. Zudem ist das System in sich nicht stimmig, d.h. jeder kann einen Eintrag machen, muss den aber mindestens samt IP Nummer und Tilde "unterzeichnen". Passiert das nicht, wird das von einem Sichter moniert. Der Sichter selber hat zwar einen Nickname, ist aber nicht identifizierbar. Schau mal Pohlmanns und Fiedlers Doku, die haben so einige Merkwürdigkeiten zutage gefördert.

 

[khz]

Zumindest die IP Adresse müssen die und alle Internetanbieter doch 1/2 Jahr lang speichern, Vorastdatenspeicherung Gesetz?

<EDIT>

Da Wiki aber nach US Recht arbeitet, kommt man da nicht weiter.

Hätte mal lesen sollen. </EDIT>

 

[khz]

View: https://www.youtube.com/watch?v=5p4NmPLoh8k

Die dunkle Seite der Wikipedia <-- Ah OK mal an -schauen -hören.

Zensur - Die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien

View: https://www.youtube.com/watch?v=HH-Ym-an2xw

"Zensierte Kurzfassung" des Vortrags von Dirk Pohlmann über die Wikipedia

View: https://www.youtube.com/watch?v=4CHXcwObMfE

 

[khz]

Nicht schön was ich bisher ge -hört -sehen und verstanden habe.

ist schon irgendwie bescheuert. der beschiss lauert überall. sind eben nicht alles idealisten, die da schreiben.

aber ist halt irgendwie wie bei jeder Bewegung. sobald sie eine kritische Masse erreicht hat, wird sie auch durch andere unterwandert.

Volle Zustimmung!

 

[microbug]

Zensur heißt es im Übrigen nur bei öffentlich-rechtlichen Medien, außerhalb dessen hat dieser Begriff keinerlei Relevanz.

 

[Klaus P Rausch]

In Deutschland regelt das Grundgesetz die Zensur, denn die gibt es ja z.B. bei Publikatonen, die über das Instrument Vor-Zensur auf den Index kommen. Der Begriff selber wäre in Deutschland also eigentlich staatlichen Einrichtungen vorbehalten.

Nun hat man es mit Wikipedia aber nicht mit einem deutschen Portal zu tun, obendrein hat es gesellschaftliche Relevanz. Nachgewiesene Manipulationsstrukturen, also nicht nur simple Einflussnahme auf einzelne Artikel oder Passagen, können vielleicht schon als Zensur bezeichnet werden. Ich halte mich da nicht so sehr an diesem Begriff fest, lasse ihn aber bei Pohlmann/Fiedler Dokus mal gelten bzw. hab nichts dagegen.

Kann sein, dass das im Laufe der weiteren Recherchen noch ein bisschen weiter spezifiziert und detailierter wird.

 

[btrnm]

Der zutreffende Begriff wäre in dem Fall dann wohl Desinformation.

 

[Klaus P Rausch]

Oder auch unterlassene Information. Ebenfalls umstritten sind Einträge im obersten Absatz eines Artikels, die gelten grundsätzlich als eine Art Teaser und fassen bestimmte Sachverhalte zusammen. Dort finden Edit Wars statt, die sich dann als Dominanzanspruch seitens einiger Wikipedianer entpuppen. Durch die Wiki-eigenen Statistiken lassen sich die Aktivitäten der redaktionellen Einträge und Löschungen untersuchen und dabei stellte sich raus, dass es, zumindest bei den Fallstudien, erkennbare Themenschwerpunkte einzelner Wikipedianer gibt. Das ist grundsätzlich nicht gerade erwähnenswert, wenn ein Wikipedianer das jedoch auf Nachfrage zuerst abstreitet und dann sich bei Dateneinsicht das aber belegen lässt, wird man natürlich skeptisch, was die Redlichkeit des Wikipedianers betrifft. Identifiziert wurde etwa ein Pseudonym namens Kopilot, hinter dem sich nach komplexen Recherchen ein Klavierlehrer (!) aus Osnabrück verbarg. Der schaffte, angeblich in Nebentätigkeit, teils bis zu 300 Einträge pro Tag, in den verschiedensten Themen kennt sich der bestens aus, na ja. Und das über mehrere Jahre. Nachdem die Dokumentatoren ihn ausfindig gemacht hatten, reagierte der auf Nachfragen außerordentlich giftig, normalerweise ein klares Zeichen für einen Treffer.

 

[haebbmaster]

Der Unterschied zu einer gedruckten Enzyklopädie ist, dass ich von der dort vorgenommenen "Zensur" nichts mitkriege. Da habe ich nur eine Version eines Artikels, und die kann ja durchaus in eine bestimme Richtung beeinflusst sein.
Hinter einer Enzyklopädie stecken ja eher Großverlage und nicht die Alternativpresse. Ich kann mir natürlich auch eine Enzyklopädie kaufen, die eher meine Meinung vertritt, aber näher an objektiver Information bin ich dann auch nicht.

 

[Klaus P Rausch]

Der Unterschied zwischen Wikipedia und einer gedruckten deutschen Enzyklopädie ist gravierend und so nicht vergleichbar. Letztere unterliegt dem journalistischen Kodex und muss für die Inhalte im Zweifel rechtlich bis strafrechtlich gradestehen. Jeder, der einen Brockaus zuhause hat, kann das selber nachprüfen. Brockhaus ist mittlerweile online zugänglich und bietet verschiedene Tarifmodelle für den Zugang an. Die Inhalte werden redaktionell erarbeitet und sind objektive Information, niemals Meinung. Auch bei Wiki ist Meinung (POV) nicht gestattet. Versionen eines Artikels kennt ebenfalls jeder Lexikonbesitzer, man vergleicht einfach die Einträge unterschiedlicher Auflagen. Sowas ist für jemanden, der journalistisch tätig ist, auch von besonderer Bedeutung, denn es geht um zuverlässige Quellen. Wikipedia wird daher auch bei Studienarbeiten etc. nicht als seriöse Quelle anerkannt, Brockhaus dagegen selbstverständlich. Im Zweifel kann man Offenlegung der Quellen verlangen, bei Wiki dagegen funktioniern nichtmal immer die angegebenen Link Quellverweise.

 

[Autoergänzungstest]

Nur leider sind die Einträge im Brockhaus immer sehr kurz, man erfährt nicht wirklich viel, Quellen oder Weiterführendes findet man auch nicht immer. Zu vielen Themen gibt es auch gar keinen Artikel. Da bleibt eigentlich nur noch die Bibliothek, was aber oft zu viel Zeit kostet und eigentlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist, wenn es nur darum geht, sich ein wenig in die Materie einzufinden. Man ist schon sehr verwöhnt von Wikipedia. Oder wäre es rein theoretisch, wenn die Artikel da nicht so wirr wären. Bestes Beispiel für den guten alten Spruch: Viele Köche verderben den Brei...

 

[Moogulator]

Das Wiki erstellt eine Art Log - man kann das schon wieder zurück bringen - Da gibts sogar "DIFFs" da sieht man genau was geändert wurde.
Das ist schon transparent.

Das Problem ist in der Tat das sichere und belegbare - und das kann natürlich nicht einfach so da stehen.
Wikipedia will ja eine Bibliothek sein oder sagen wir ein Wörterbuch. Wenn Missgunst reicht um was zu löschen, ist es klar auch anders als neutral. GGf. müssen die auch vermitteln zwischen Leuten die auch sehr unangenehm werden können, gerade bei spezielleren Themen kann man riskieren, dass das nicht ok ist - Siehe Religion und Haltung zu bestimmten Nennungen oder Bildnissen oder sowas.

Aber aktuell geht es ja nur um simple Dinge wie Festivals und Musiker..

 

[Autoergänzungstest]

Transparent ist es auf jeden Fall und ist auch wichtig, nur wer liest sich das schon alles durch wenns bloß darum geht sich einen Überblick zu verschaffen für etwas Allgemeinbildung. Bei vielen Artikeln merkt man ja schon beim Lesen daß es hinten und vorne nicht passt und voller Ungereimtheiten ist, bei vielen merkt man das aber auch erst, wenn man selbst schon etwas Ahnung von einem Thema hat. Ist schon sehr problematisch das alles, ist ja quasi eine Art Monopol, mal überspitzt gesagt. Aber es ging eigentlich um was anderes.