sind spring reverbs tonal?

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von dislo, 30. Juli 2014.

  1. dislo

    dislo Tach

    Hallo

    Vermute ich richtig dass Spring Reverbs durch ihre physikalischen Eigenschaften -also Länge der Federn- eine Resonanzfrequenz haben? Und muss man dann Instrumente tonal drauf anpassen damits im Endeffekt nicht dissonant wird.
     
  2. Cyborg

    Cyborg bin angekommen

    Selbstverständlich haben die Dinger eine ihnen eigene Resonanz. Bei großen Federn liegt die aber sehr tief und deshalb stört sie nicht wenn man das Signal entsprechend filtert.
    Bis so ein System durch Eigenschwingung Dissonanzen verursacht, ist das Resultat des Halls schon längst grauenhaft. So ein System verfärbt den Klang, produlziert keine eigenen Töne
     
  3. dislo

    dislo Tach

    Ich hatte mal einen -ein eher lowcost modell mit relativ kleiner feder- da hatte ich eher das Gefühl man triggert die Springs nur an, denn der Reverb Output war immer sehr ähnlich egal was ich reingegeben habe, der Reverb ist tonal nur marginal mitgewandert.
    Da bin ich mir nicht so sicher.
    Aber das muss ja nicht schlecht sein wenns passt und gut klingt.
     
  4. slicknoize

    slicknoize Tach

    hab einen danelectro spring king mit delay und feedback modifikation der spring king hat einen kleinen accutronics tank eingebaut durch das feedback ist es mir möglich diesen "mechanischen" klangcharakter noch zu verstärken.klingt sehr cool ich muss allerdings dazu sagen ich stehe total auf federn schon immer.dann hab ich noch einen cosmic ae7000 hier in einem neuwertigen zustand und der hat einen großen accutronics tank eingebaut und zusätzlich noch ein bbd delay das greift dann ineinander über und einen tone regler.klingt auch sehr sehr geil sehr deep und sehr resonant.ein tolles teil alle beide sind toll und bilden einen starken gegenpart zu einem eventide space zb.
    man muss halt nur drauf stehen.früher hatte ich auch mal einen knas ekdahl moisturizer nur den zu verkaufen war blöd.naja so ist das halt.
     
  5. dislo

    dislo Tach

    auch sehr nice, und anscheinend wird hier mit dem "dominerenden grundton"(?) der hallspiralen gespielt.






    hab jetzt beim yt import mehrere sachen probiert, mit/ohne http, mit/ohne https, mit/ohne www, mit/ohne zus. parameter... sry
     
  6. freidimensional

    freidimensional Tastenirrtuose

    Ohne so ziemlich alles mittlerweile^^ nur der wüste Code am Ende
     
  7. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Wie stark die Feder den Klang verfärbt, hängt von der Qualität der Feder ab. Die üblichen Tanks in Orgeln oder Gitarrenamps sind eher einfach gehalten und färben recht stark. Auch scheppert es gerne mal. Dann gibt es die Tanks, die AKG in früheren Tagen produziert hat, dort sind die Federn durch verschiedene Techniken, wie Ätzen der Oberfläche oder gezielt eingebrachte Knicke im Verhalten optimiert.

    Höre Dir am Besten mal die Klarinetten-Beispiele auf dieser Page an:
    http://www.swissdoc.de/swissecho/

    Das Swissecho 2000 verwendet einen AKG Tank, es gab noch bessere. Die Tanks in den Amps sind doch eher bescheiden. In der Mitte bewegt sich dann z.B. ein EVT 4500, dazu gibt es hier Beispiele:
    viewtopic.php?f=75&t=76840&start=100#p940918

    Recht gut auch noch das Fostex 3180 Stereo Spring Reverb. Hier gibt es noch einen Limiter, der das typische Sproing der Federn bei starken Transienten oder Attacks verhindern soll (und das auch tut).
     
  8. dislo

    dislo Tach

    sowas dachte ich mir, filter/eq und compressor/limiter gehören für mich eh in eine (un)vernünftige delay/reverb effektkette um ein schönes decaayaayay hinzubekommen. aber sollte so eine feder eben irgendwie tonal sein, habe ich mit solchen mitteln wenig möglichkeit zu manipulieren, da würde ich dann hauptsächlich darauf achten dass das inputsignal tonal passt.

    bleiben wir mal beim begriff "färben" in bezug auf springreverbs, mich irritiert der erstmal, weil ich ihn eigentlich immer mit eq's in verbindung gebracht habe wo input und output ja trotz verstärken oder abschwächen von frequenzen immer tonal zusammenpassen. eigentlich passiert bei springreverbs aber mehr als färben, weil ja frequenzen hinzugefügt werden.
     
  9. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Sieh so eine Feder mal wie einen ganz langen Tunnel, Du bekommst einfach sehr ausgeprägte Eigenmoden mit starker Resonanzüberhöhung. Wenn Du das mit einer Sprungfunktion anregst, bekommst Du das Sproing. Durch Nichtlinearitäten und Dispersion saust die Energie dann auch noch wild zwischen den Moden herum. Da hilft nur, durch Tricks diesen "Tunnel" mit Diffusoren und Störstellen aufzulockern und so den Kammfiltereffekt abzuschwächen, oder bei weniger Pegel in linearen Bereichen zu bleiben. Ein EQ verhält sich komplett anders, ganau so, wie auch heutige digital Reverbs das recht gut im Griff haben und i.d.R. nicht allzu stark Färben.
     
  10. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    In der Regel sind Federhallgeräte schepprig -- es sei denn, es ist ein AKG BX-10/15/20/25.

    Stephen
     
  11. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Oder ein Swissecho 2000 :)
     
  12. dislo

    dislo Tach

    hmm. also ich weiß grundsätzlich schon wie ein springreverb klingt und was es macht, und dass es nicht wie ein eq funktioniert (falls das jetzt so rübergekommen ist). die frage ist wie man die artefakte eines springreverbs am besten/musikalischsten nutzt. kompressor/limiter und eq dahinter oder davor bringen bestimmt einiges.

    aber auch bei den beispielen vom swiss echo (besonders beim female vocal) fällt mir auf, dass die hallfahne irgendwie tonhöhen mäßig starr verhaftet bleibt / nicht mitwandert. das ist eigtl das einzige was mir an nem federhall unangenehm aufstösst. den charakter an sich finde ich super, viel dichter/fülliger und schöneres ausklingverhalten als digiverbs. würd nicht fragen, wenn ich die anschaffung eines oder mehrerer springreverbs nicht ins auge fassen würde.
    deswegen frag ich mich schon:
    die entwickler haben sicherlich gewusst dass ein raumgrößenregler designtechnisch beim springreverb nicht möglich ist und haben deswegen die feder so dimensioniert dass die resonanzfrequenz möglichst universell einsetzbar bleibt, also irgendwas mit C. (?) oder war es denen egal, hauptsache scheppert. kann ich mir eigtl nicht vorstellen.


    fand übrigens von den demos dass tapco am besten, und da besteht evtl mal die chance alten tapco mixer incl federhall günstig zu schießen.
     
  13. ppg360

    ppg360 fummdich-fummdich-ratata

    Was auch cool ist -- ich habe leider noch nie eins aus der Nähe sehen dürfen.

    Stimmt eigentlich das Gerücht, daß im Swissecho derselbe Halltank steckt wie im BX-15?

    Stephen
     
  14. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Es ist definitiv cool, meines gefällt mir sehr. Und es ist kein Gerücht sondern eine Tatsache, die mir von Herrn Garcia von Uniton so bestätigt wurde. Von ihm habe ich ja auch die Bedienungsanleitung und die Schaltpläne. Wenn Du die paar Bilder oder Videos zum BX15 mit den Bildern vom Swissecho vergleichst, wirst Du das auch leicht überprüfen können. Auch die Umhüllung und die Aufhängung sind identisch.
     
  15. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Vielleicht noch ein paar Gedanken und Statments zum Thema, wie man ein Spring Reverb dann einsetzt ist einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks.

    Raum vs. Feder:
    Ein Raum hat viele Eigenmoden (siehe stehende Welle), die zu hohen Frequenzen hin immer dichter werden. Schallausbreitung in Luft ist rein linear und es gibt keine Kopplung zwischen den Moden. Wenn man eine Dimension des Raumes stark verkleinert (oder auch 2) also in Richtung Tiefgarage oder Tunnel geht, so nimmt die Dichte bei tiefen Frequenzen ab und man bekommt auch dort tonale Resonanzen.

    In einer Feder hat man verschiedene Schwingungs-Arten, Transversal, Longitudinal und auch Torsion, diese koppeln an den Reflektionsstellen (Lager oder Knicke) ineinander über, die Lage der Moden ist nicht entsprechend den Harmonischen sondern folgt komplexeren Pattern (Bessle-Funktionen etc.) und es treten nichtlineare Effekte auf. Die Feder ist i.d.R. klein im Vergleich zu einem Raum, also fangen die Eigenmoden erst bei höheren Frequenzen an und werden erst weiter oben im Spektrum dicht genug. Tonale Resonanzen treten also stärker in Erscheinung und wegen der Kopplung und der nichtlinearen Effekte können Frequenzen ungleich der Eigenmoden diese Anregen.

    Kompressor/Limiter:
    Man kann das sicher kreativ mit Spring Reverbs einsetzen, in der klassischen Art wie im Fostex 3180 ist der Sinn einfach, dass nur eine gewisse Energie in die Feder gesteckt wird und man somit den metallischen Klang und das Sproing reduziert (man bleibt einfach im linearen Bereich).

    Designmaxime bei den Federn:
    AKG hat deutlich anders gestaltete Federn als z.B. Accutronics. Und je besser und teurer die Geräte werden, umso grösser und länger sind die Federn. Das Ziel ist klar, weniger tonale Resonanzen in den relevanten Frequenzbereichen. Ein Tuning der Feder fand sicher nicht statt, das wäre in der Produktion zu aufwändig und auch abhängig von der Temperatur. Ausserdem müsste ein Studio ja dann für jede Tonart ein eigenes Reverb haben. Accutronics z.B. unterscheidet die Längen der Federn (was passt in meinen Amp hinein?) und die Decay-Time. Dazu noch Details von elektrotechnischer Relevanz.

    Interessanter Link:
    http://www.amplifiedparts.com/tech_corn ... d_compared
     
  16. dislo

    dislo Tach

    Danke, dass du nochmal ausführlich drauf eingegangen bist. :nihao:

    Ja, dachte mir so, dass in Bereichen wo Unsummen für "esoterische" Preamps ausgegeben werden, es eventuell auch Basteleien oder Entwicklungen in so ein Richtung gibt.
    Man müsste ja vllt nicht mal mehrere Geräte haben, sondern nur ein Treiber und (elektronisch) schaltbare getunte Federn (wenn es die denn geben würde).
    Die elektronische Schaltbarkeit könnt ich mir ganz gut über VC-Switches im Modularsystem vorstellen.
    Man müsste ja auch nicht für jeden Ton eine eigene Feder haben, solange die Tonhöhe der Resonanzfrequenz auf einer Skale des Grundtons ist, wärs ja harmonisch ausreichend. So 3 getunte Federn würden denk ich ausreichen um die Hallfahne harmonisch anzupassen, für normale chordprogressions. Aber ok, das scheint eher fantastisch zu sein.

    Besser ich such mir eine gut klingende Feder, und pass dann doch den Input darauf an.
     
  17. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Keine Ursache
    Eben, einfach mal Fakten schaffen und schauen, was geht. Viele Optionen hast Du eh nicht, die Teile von AKG oder Uniton laufen ja nicht frei auf der Strasse herum, die meisten Hersteller nehmen Accutronics Nachbauten.
     
  18. Bernie

    Bernie Anfänger

    Tja, einen Moisturizer zu verkaufen ist schon blöd, ich hab meinen immer live dabei ud geb ihn nicht mehr her. :fawk:
    Den Spring King mag ich auch sehr , kann man aber nicht vergleichen.
     
  19. slicknoize

    slicknoize Tach

    tjo wer sagt denn was von vergleich?klar kann man die nicht vergleichen auch wenn mein spring king jetzt ein bischen anders ist weil eben modifiziert.dadurch klingt er noch mal komplett anders und hat ganz andere möglichkeiten als einer von der stange zb...am ekdahl moisturizer hab ich auch schon mal einen großen accutronics tank dran gehabt.kam sehr cool muss ich sagen.ach naja vielleicht komme ich noch mal an einen dran und vielleicht sogar an einen mit mods.wer weiß das schon? ;-)
     
  20. dislo

    dislo Tach

  21. dislo

    dislo Tach

  22. Schnarch ... zum wievielten Mal kriegen wir jetzt eigentlich dieses Video verlinkt? :roll:
     
  23. dislo

    dislo Tach

    oh. so ein alter hut? :opa:

    gibs da auch schon ne diy bauanleitung für?
     
  24. dub

    dub Tach

    Ich verwende einfach einen Accutronics Tank am Aux meines Mischpults. Davor hatte ich noch einen kleinen Verstärker dazwischen, was aber doch recht schepperte. Bei Bedarf kann man auch einfach mal in die Federn hauen ;-)

    Macht viel Spaß mit verschiedenen Tanks zu experimentieren...
     
  25. dislo

    dislo Tach

    mach ich zur zeit ähnlich in verbindung mit nem focusrite twintrak dual channelstrip.
    mit einem channel als vorstufe und einem als preamp hinter dem tank. jeweils mit kompressor um peaks abzufangen und leichtem eq um störende frequenzen zu killn.

    klingt schon recht ordentlich. nur holt man sich beim preampen auch sehr viel rauschen dazu.

    mein tank hat den code 4BB.... also ca 180 ohm eingansimpedanz und ca. 2500 ausgangsimpedanz.

    die ausgangsimpedanz des tanks ist ok da der twintrak auch nen hochohmigen instrument-in hat.
    aber die eingangsimpedanz des tanks ist nicht optimal da der preamp ca 100 ohm ausgangsimpedanz hat,
    da das verhältnis von ausgangs zu eingangimpedanz mindestens 1:10 sein sollte.
    ich hoffe mal irgendwann nen tank mit größerer eingangsimpedanz zu schießen um zu vergleichen.
     
  26. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Treibt man den Tank mit einer Spannungsquelle, dann nimmt der Frequenzgang mit 6dB/Oktave ab. (Mumpfeldröhn)
    Die "B" Spulen brauchen eigentlich (=real knapp ausreichend) mehr Spannung als die üblichen (+/-15V)) Schaltungen liefern können, mit einer hochohmigeren Spule wird das noch schlechter: der zu kleine Drive-Level verschlechtert dann den Störabstand. Die A-Spulen ("8Ohm") brauchen eigentlich etwas mehr Strom als der typische Line-Ausgang liefern kann (...Kopfhörerausgang probieren...), allerdings kann man bei denen mit einem Reihen-Widerstand (z.B. 100Ohm) den Innenwiderstand so hoch machen, dass der Frequenzgang im Nutzbereich (über 8kHz kommt aus den Dingern nix mehr raus) ausreichend grade wird.
    Für deine B-Spule wären so etwa 2kOhm Reihenwiderstand sinnig.

    Der Recovery-Amp ist nicht unkritisch, der muss recht passend entworfen sein, um nicht mehr als nötig zu rauschen. "High Impedance" Eingang ist gar nicht direkt nötig, allerdings haben andere Eingänge (Mikro) ein deutlich zu hohes Stromrauschen.
    (Für Mikros mit ihrem kleinen Ausgangswiderstand ist kleinstmögliches Spannungsrauschen wichtig, die bipolaren Eingangsstufen haben dann aber einiges an Eingangsrauschstrom. Hochohmige Eingänge haben i.A. FETs als Eingangsstufe, die haben fast kein Stromrauschen, allerdings ist ihr Spannungsrauschen höher. )
     
  27. dislo

    dislo Tach

    thx, den tipp mit dem reihenwiderstand werde ich mal ausprobieren.

    aber bist du dir sicher das +/- 15V zu niedrig sind? wenn ich die vorstufe des twintrak zu hoch fahre, dann clippt nämlich der tank ziemlich hässlich (es ist definitiv der tank, habe ich gecheckt).
     
  28. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Ganz sicher. Aber das gilt natürlich für Speisung mit konstantem Strom, da steigt die Spannung mit der Frequenz ja um 6dB/Okt. an.
    Mit dem Reihenwiderstand ist das dann indirekt auch so, da fällt die Spannung im Bass, gegenüber deiner jetzigen Lösung, deutlich ab. Und zwar an dem Widerstand.
    Oder auch: der Pegel, mit dem du die Spirale ansteuerst wird im Bass kleiner, in den Höhen aber größer. Da der Widerstand ja nur verheizen kann, mus der Ausgang dazu natürlich weiter aufgerissen werden.

    Übrigens kann man das auch "aktiv" entzerren, also mit einem EQ. Also Bass rausdrehen und Höhen rein. Wenn du das mal probierst, wirst du bemerken, dass die Spirale dann mehr Pegel verträgt. Der Vorteil mit der 'richtigen' Ansteuerung ist, dass sie das passende frequenzbestimmende Bauteil (=Treiberspule) automatisch hat.
     
  29. dislo

    dislo Tach

    habs gestern mal mit dem headphone-out des twintrak versucht -> erleuchtung! :)
    vor allem das rauschen deutlich minimiert, auf jedenfall brauchbar und kein whitenoise-signalsucker mehr.

    und klar ich experimentier viel rum mit filter und vcas aus dem modular vor und nach dem spring-tank-strip. am saubersten ist es wenn man nen hohen bandpass reinschickt. aber auch des rumpeln und sich überschlagen der signale im tank, wenn man breitbandig reingeht und danach erst filtert kann ganz interessante ergebnisse erzielen.
     
  30. tichoid

    tichoid Maschinist

    .. gut das war im Juli. Eben hab ich mal gekuckt was das genau ist und dabei gesehen dass man den für 450.- bei Schneider kaufen kann.
    Oder ist das schonwieder was anders? -> http://www.schneidersladen.de/de/knas-ekdahl-moisturizer.html
     

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