Soliden Digitalwandler oder Interface gesucht!

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Solar Chrome, 8. September 2009.

  1. Hallo zusammen,

    so, die Sommerpause geht zu Ende - es wird wieder kalt, da zieht man sich öfter ins Studio zurück! :supi:
    Derzeit nutze ich eine RME-Karte mit ADAT - daran hängt ein 8-Kanal-Digitalwandler von Fostex und dann gehts ins Pult.

    Der Wandler klingt an sich schon ganz gut, aber ich möchte mir jetzt was aktuelles - höher auflösendes holen.
    Da gibts ja unzählige Wandler + Interfaces am Markt. Würde schon gern wieder mit ADAT arbeiten wollen, hätte aber auch nix gegen mehr Kanäle einzuwenden.
    Preislich bin ich gern bereit bis max. 1000,-€ für eine solide Hardware zu gehen - kommt halt darauf an. Mein Motto lautet eher weniger und dann in guter Qualität, als extrem viel Schnickschnack, den keiner braucht. Vielleicht kurz im Detail, was ich suche:

    - USB-Interface oder AD/DA-Wandler mit ADAT mit mind. 8 Eingängen UND Ausgängen (braucht kein Hi-Z oder Mic sein, Line reicht mir)
    - Solide Treiber und stabiles Arbeiten (bin das von RME gewöhnt) -> fast das wichtigste!
    - Guter Klang, gern eher puristisch in der Ausstattung
    - Lobenswert wäre eine optische Gainanzeige zB wie bei MOTU (schick + nützlich)
    - Preis max. 1000,-€, wobei ich bei 700-800,-€ schon schöne Lösungen gesehen habe

    Vielleicht hat ja der ein oder andere ein ähnliches Teil zu stehen und kann davon berichten. Wie erwähnt, das ganze DSP-Gedöns, blabla brauche ich nicht, wie wahrscheinlich niemand, der ernsthaft Musik macht. Ich brauche solide, gutklingende 8 Ein- und Ausgänge für einen moderaten Preis.

    Danke im voraus für Tips!
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Auflösung bei (halbwegs aktuellen) Wandlern ist ein audioeosterisches Mem, das keine technische Entsprechung hat. (Insbesondere schränkt die Bitbreite die Auflösung nicht mehr ein, seit gedithert wird bzw. der analoge Rauschteppich weit über dem LSB liegt. Die Samplerate hat die Auflösung noch nie eingeschränkt. )
     
  3. Ich weiß schon, wie sich das mit der Auflösung und der Bitbreite verhält - wenn ich mich nicht irre, hatte ich das im Studium ...
    Mein Fostex-Wandler gehört zum alten 16-Bit-Eisen und aus diesem Grund möchte ich was halbwegs aktuelles, was auch 24bit ohne Mucken ausgibt.
    Was bringt mir eine 24bit Gesangsaufnahme, wenn ich die dann über 16bit-Wandler in den Mix einfließen lasse?
    Sicherlich ist der Unterschied eher im Minialbereich anzusiedeln, aber das hatten wir doch schon mal - ein Mix ist nur so gut, wie die Summe seiner Kompontenten.
    Also nix mit Esoterik ... :lol:

    So, aber bitte weiter im Programm!
     
  4. Der Unterschied ist nicht im Minmalbereich, das erzählen nur die Leute, die keine guten Wandler haben. Von USB würde ich bei Interfaces ehrlich gesagt die Finger lassen.

    In dem Preisbereich sind die TC Konnekt Teile meineserachtens noch am besten. Immerhin bekommt man eine gute Clock.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hast du denn inzwischen mal einen Hörtest gemacht - oder basiert das immer noch auf deiner Methode, triviale systematische Testfehler zum Ergebnis zu machen?
    Wenn ich daran erinnern darf: bei deinem letzen Wandlerklangbeispiel (mit dem Behringer-Wandler als Schlecht) hast du ja selber noch nicht mal *überhaupt* einen Unterschied *gehört*, da ist die Behauptung großer Unterschiede doch schon etwas vermessen!
     
  6. Wann soll das denn gewesen sein ("*überhaupt* einen Unterschied *gehört*)?

    Im Übrigen führt diese Diskussion bekanntlich zu nichts.
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Doch natürlich - deine Klangeindrücke bekommen die Wertung, die ihnen fachlich zusteht: subjektiver Eindruck, entstanden unter "Testbedingungen" unter denen die echten Goldohren ganz genauso deutlich Steckdosenleistenklang hören.

    Ansonsten einfach mal deine Testergebnisse durchgehen und das Resultat posten - Trackdatum ist vom 11.4. (Sparrow vs. Ultramatch).
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Versändlich, bei *so* betagtem Kram wäre ich da auch skeptisch.

    Wenn du so allgemein fragst: wenn die Gesangsaufnahme unter 90dB Störabstand hat, muss das kein Problem sein.
    Wenn der Wandler allerdings ein echter betagter 16bitter ist, dann mag der schon etwas beeinträchtigender sein.

    Generell finde ich das übrigens schwierig: es gibt einen Haufen billiges Zeugs für die Heimstudiouser und ein Haufen auf Hai-Ent getrimmten teuren Kram, mit Preisen, mit denen der Profi sich vom Amateur absetzen kann - aber nichts solides im Mittelfeld. Die tatsächliche Qualität lässt sich schlecht beurteilen, weil die Diskussion von Esoterikern dominiert werden, deren Ergebnisse meist nicht mal die erste Nachfrage überstehen. (Oer meinst du, z.B. Living Sounds kann hier auch nur ein einziges Testergebnis vorlegen? Da wird viel heiße Luft kommen warum er das nicht nötig hat - und sonst nix. )
     

  9. Habe mir die Datei gerade noch mal angehört, längst vergessen wo was war, und richtig getippt. Ich gebe zu, dass man weiß, worauf man achten muss. Aber so richtig macht es sich eben auch erst beim Mischen bemerkbar. Dann aber erheblich.
     
  10. Ich benutze ein MOTU 828mk3 (via Firewire 800) und bin bestens zufrieden damit - kann ich Dir absolut empfehlen. Du kannst das Interface sogar kaskadieren, falls Dir die IOs nicht genug sind.

    Und: Das Interface läßt sich zu großen Teilen auch ohne Software direkt am Gerät bedienen.

    Zwar findest Du DSPs nicht so wichtig, aber:
    Das MOTU 828mk3 hat pro Kanal einen sehr praktischen (und gut zupackenden/fein justierbaren) Kompressor/Limiter und brauchbare EQs (+ Reverb - OK z.B. für Gesangsaufnahmen-Monitoring).

    Der DSP war zumindest für mich ein Argument, auf weiteres analoges Outboard verzichten zu können - hatte deswegen meinen DBX 166XL verkauft - der kam gegen die MOTU-Kompressoren nicht an.
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Versändlich, bei *so* betagtem Kram wäre ich da auch skeptisch.

    Wenn du so allgemein fragst: wenn die Gesangsaufnahme unter 90dB Störabstand hat, muss das kein Problem sein.
    Wenn der Wandler allerdings ein echter betagter 16bitter ist, dann mag der schon etwas beeinträchtigender sein.

    Generell finde ich das übrigens schwierig: es gibt einen Haufen billiges Zeugs für die Heimstudiouser und ein Haufen auf Hai-Ent getrimmten teuren Kram, mit Preisen, mit denen der Profi sich vom Amateur absetzen kann - aber nichts solides im Mittelfeld. Die tatsächliche Qualität lässt sich schlecht beurteilen, weil die Diskussion von Esoterikern dominiert werden, deren Ergebnisse meist nicht mal die erste Nachfrage überstehen. (Oer meinst du, z.B. Living Sounds kann hier auch nur ein einziges Testergebnis vorlegen? Da wird viel heiße Luft kommen warum er das nicht nötig hat - und sonst nix. )[/quote]

    Ich hab mir als ADAT-Wandler seinerzeit einen Terratac Mic2 zum RME geholt - die waren im Abverkauf für (AFAIR) 299,- zu bekommen und sind recht ordentlich aufgebaut. (Immerhin mit 5532 und 5534 OPs (gut) und AKM4528 Wandler (gehobene Mittelklasse, immerhin 110dB Störabstand)) Wird es jetzt nur noch gebraucht geben - und als Firewire-Interface direkt würde ich die nicht nehmen wollen. (Schlechte Treiber )


    Sag ich ja: nur esoterischer Bullshit statt Ergebnisse. Lerne endlich mal richtige Hörtests zu machen!

    Auch da wird meine Frage nach Testergbnissen sicher wieder nur mit überheblichem Dünnschiß beantwortet werden, warum du es nicht nötig hast, etablierte Testmethoden zu benutzen, sondern deine bewährten Testfehler selbstverständlich *nicht* für das zu erwartende Resultat verantwortlich sind.
     
  12. Ne, ich habezum Glück besseres zu tun, als dauernd Hörtests zu machen. Wenn Du Lust hast kannst Du ja mal meine Testdatei zusammenschneiden und ich rate.

    Das Motu kann ich leider nicht empfehlen, hatte ich auch mal hier.

    Ansonsten stimmt es, dass es kaum solides Mittelfeld bei Wandlern gibt, da steht die Lynx Aurora praktisch alleine da. Gebraucht aus den USA evtl. für einen guten Preis zu kriegen, aber hierzulande neu dann doch deutlich über dem angepeilten Rahmen.
     
  13. Warum?
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Du hast das immer noch nicht verstanden. Es geht doch gerade darum *nicht* zu raten - und du sollst auch nicht dauernd Hörtests machen, sondern nur überhaupt welche, und nicht immer nur so tun als ob. Hörtests haben nun mal eine definierte und notwendige Methode - und die lässt sich durch keine Ausrede ersetzen. Ganz besonders nicht im Audiobereich, wo die "Ersatzmethode" üblicherweise *große* Unterschiede bringt, die sich im methodisch korrekten Test verblüffend oft als komplett unhörbar rausstellen.
     
  15. Jetzt redest Du schon wieder um den Brei rum. Schneid einfach meine Datei in Beispiele, 10-20, und ich sage Dir - blind- welcher Wandler dahinter steckt. Ich hör das hier über meine Abhöre, glaub's oder nicht. Es ist auch schon ein starkes Stück (zumindest implizit) zu behaupten, der ganze professionelle Wandler-Markt sei letzlich Vodoo. Es geht nicht um Unterschiede unterhalb der Hörschwelle, sondern sehr klare und reale Klangverschlechterung, die sukzessive mit besseren Wandlern abnimmt.
     
  16. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag vollständig gelesen... Ein Interface oder einen Wandler kann ich hier leider nicht empfehlen, aber ich sehe, es wird wieder im Allgemeinen über die Unterschiede zwischen den Wandlern diskutiert... Also sagen wir mal salopp ein Wandler im weiteren Sinne wäre die Signalkette vom Audioeingang bis zur Digitalisierung (A/D) bzw. vom digitalen Signal bis zum Audioausgang (D/A). Klar gibt es da z.T. enorme klangliche Unterschiede je nach Interface / Wandler! Das integrierte Audiointerface meines Notebooks klingt einfach schlecht. Ich habe mehrere Interfaces ausprobiert und die klangen / klingen z.T. sehr unterschiedlich! Ein guter 16 bit Wandler wird viel besser klingen als ein schlechter 24 bit Wandler. Oder habe ich jetzt in der Diskussion etwas falsch verstanden, und der Fetz hat weiter oben nichts gegenteiliges behauptet?
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jetzt bin ich schon wieder schuld, dass du keine Hörtests macht. Sorry, aber da kann ich nichts für. Einfach machen, Ergebnisse posten und weiterdiskutieren. Überleg einfach mal, was ich für ein dummes Gesicht mache, wenn du den Kram tatsächlich im Hörtest hörst - alleine das sollte doch den Versuch wert sein.

    Und jedes mal, wenn man nach echten Ergebnissen sinnvoll durchgeführter Hörtests fragt, kommen da nur Ausreden, warum gerade diesmal die Methode, die sich bei den Hifi-Jüngern schon bewährt hat, um Kabelklang und angemalte CDs raus zu "hören" doch diesmal garantiert kein Placeboeffekt sei.

    (Wer sich tatsächlich für guten Klang interessiert möge einfach mal bei Hydrogenaudio nachlesen, wie man Hörtests macht und auf esoterische Selbstverarschung verzichtet. Da man damit nicht mehr bei dem ganzen Goldohrengefasel mitreden kann, *wollen* das allerdings nur die wenigsten. )

    Um es klarzustellen: ich behaupte nicht, das es keine hörbaren Unterschiede gibt - nur das diese wirklich hörbaren Unterschiede mit dem, was hier an angeblichen deutlichen Unterschieden beobachtet wurde, nichts zu tun haben.
    Und: es geht hier um Studio-Wandler, mir da jetzt die These unterschieben zu wollen, man dürfe dann ja auch bei 80-Cent Kopfhörerausgängen am Laptop keinen Unterschied hören, kann ich nicht nachvollziehen. Trotzdem gilt auch da: keine sinnvolle Diskussion ohne *Test*ergebnis. (Ich werde demnächst mal meinen Pontis mp3-Player testen - von dem *glaube* ich nämlich, das er bescheiden klingt. Im Alltag habe ich den Eindruck, das er den Klang erheblich versaut. Allerdings habe ich schon genug solcher Klangeindrücke real getestet, um da nicht all zu viel drauf zu geben. Es immer wieder sehr verblüffend ist, wie solche, vermeintlich deutlichen Unterschiede, auf einmal verschwinden können, sobald man richtig testet. )

    P.S: Um zu verneinen, dass der Wandlermarkt zu einem guten Teil auf Voodoo basiert muss man sich schon sehr ignorant anstellen: Wandler werden wegen ihres Klanges gekauft, aber es gibt keine Hörtests[1].
    (Wie gesagt, die notwendigen Voraussetzungen zu einem *nicht Voodoo* Hörtest kann man z.B. auf Hydorgenaudio nachlesen: Wenn es dann auch noch um qualitative Bewertung geht, gibt es aus dem Bereich der Audio-Codec-Forschung ein paar recht brauchbare AES-Papers. Und dabei geht es nicht um "hochwissenschaftliche Resultate" sondern nur darum, Testfehler zu vermeiden, die die tatsächlichen Unterschiede bei weitem verdecken können. )



    [1]Bei denen *über* die man nur liest, deren Methode und Resultate man aber nicht einsehen kann, habe ich den subjektiven Eindruck, dass die Unterschiede umgekehrt proportional der Kompetenz der Tester kleiner werden.
     
  18. Ey, mach was Du willst. Ich produziere und mische gutklingende Musik mit meinen Wandlern und Du machst eben gerne Tests.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich mache nicht gerne Tests - ich mag es nur nicht, wenn bei jeder zweiten Gear-Frage subjektive Klangeindrücke in dummdreister Esoterik-Manier als objektive technische Eigenschaften dargestellt werden. (Ich verstehe auch nicht ganz, warum du das mit so einer Vehemenz durchziehst - bei Kreationsmus bist du doch eher einer der ersten, der gegen die Gleichsetzung religösen Glaubens mit Erkentnissen nach wissenschaftlicher Methodik wettert. )
     
  20. Ne, ne, Esotherik ist was völlig anderes. Unter professionellen Nutzern sind die Wandlerunterschiede weithin anerkannt, deshalb verkaufen sich die guten Wandler ja auch. Nicht weil man 5 db mehr Rauschabstand kriegt (bei einem LA2A eh egal), sondern weil der Klang weniger leidet.
    Egal ob meine Tests gut oder schlecht sind, was die Unterschiede und deren Relevanz angeht liegst Du schlicht und ergreifend glatt daneben. Das ergibt sich nicht so sehr aus diesen Tests, sondern sehr viel Praxiserfahrung. Beim Mischen merkt man sehr schnell, was so ein Wandler taugt.
    Und, mal nebenbei bemerkt, Dein oberlehrerhafter Tonfall mit Adjektiven a la "dummdreist" ist Deiner Sache eher abträglich.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Und wieder versuchst du Testergebnisse durch Rhetorik zu ersetzen.
    Und genau das ist Audioesoterik: seriöse Testergebnisse durch Dampfplauderei zu ersetzen.
     
  22. fab

    fab Tach

    witzig eigentlich, wieviel erfolg das immer wieder beim (männlichen foren-) publikum hat - warum will man lieber sowas hören als fakten z.b. über sounddesign oder andere dinge, die alle weiter bringen würden?

    vielleicht ist es einfach geistig weniger anstrengend als etwas präzises, überprüfbares zu lesen oder selbst zu testen. am zeitmangel aufgrund ständiger kreativer tätigkeit kann es ja kaum liegen ... :P
     
  23. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Hauptursache dafür dürfte allerdings der Placeboeffekt sein. Für den x-Fachen Preis müssen die Dinger einfach x+n-Fach besser klingen. Sonst hätte man ja zu viel ausgegeben.

    Marketing.

    Das "Problem" ist, dass der Klang nur weniger leidet, weil Du das glaubst. Objektiv kannst Du den besseren Klang nur durch entsprechend standardisierte Tests beweisen. Aber das willst Du lieber nicht.

    Das beweist leider nur, dass der Placeboeffekt bei Dir ganz hervorragend funktioniert. Wie bei jedem Menschen, da braucht man sich also auch nicht für schämen. Hat ja auch positive Seiten - so lange er wirkt, beschert er Dir ein gutes Gefühl, und dem Hersteller eine gutes Einkommen.
     
  24. Weißte was Jung, da Du ja auch in Kölle wohnst kannst Du gerne mal vorbeikommen und Dir die Unterschiede vor Ort anhören. Ich weiß nicht, wie viel Erfahrung Du mit Pro Audio hast, aber hier ist das sehr deutlich. Anders als zB bei Kabeln, da habe ich so gut wie nie relevante Unterschiede gehört (außer eben bei Gitarrenkabeln, wo die Impedanz die entscheidende Rolle spielt) . Wenn mehr Leute Erfahrung mit Wandlern hätten würde auch nicht so oft die Placebokeule geschwenkt werden.
     
  25. marv42dp

    marv42dp bin angekommen

    Das kann ich nach meinem Urlaub gerne mal machen. Das Problem dabei ist allerdings, dass natürlich auch ich durch meine Erwartung beeinflusst werde. D.h. ich werde höchstwahrscheinlich erheblich geringere Unterschiede hören, als Du.
    Deswegen ist es für die Frage, ob objektiv ein signifikanter Unterschied existiert, essentiell, dass das Testverfahren den Einfluss durch die Erwartung des Probanden und des Testers ausschliesst.
    Objektive Ergebnisse erhältst Du nur durch eine Blindstudie, im Interesse der Glaubwürdigkeit am besten doppelblind.

    Der Witz ist ja, dass so ein Test die Erfahrung als (de facto größte) Fehlerquelle ausschliessen soll.
     
  26. OK, trotz 24 Beiträgen kam eigentlich nur das MOTU als Empfehlung. Ich möchte hier ja auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern hoffe auf eine Kaufberatung. Der Umstieg von 16 auf 24bit hatte ich ja erläutert, auch wenn wahrscheinlich das Ergebnis nur minimal davon profitiert, aber es profitiert eben. Das wichtigste Glied in einer Analog/Digital-Umgebung sind halt nun mal die Wandler - ich mische teils auf einem Analogpult.

    Prinzipiell wäre mir ja ein ADAT-Wandler am liebsten, dann könnte ich meine RME-Karte drin lassen und bräuchte rein gar nix umstellen, sondern nur das Interface tauschen. RME ist ja klanglich wirklich überm Schnitt, lässt sich das allerdings auch bezahlen. Behringer hat ja auch einen AD/DA-Wandler, von dem ich aber entschieden die Finger lassen möchte. Von den Brüdern wurde ich mehr als ein mal enttäuscht. Die (alten) Pulte verrichten zuverlässig ihren Dienst on stage oder wo auch immer - als audiophiles Werkzeug würde ich aber die nicht einsetzen.

    Aber bakc2topic:
    Ich benötige also einen Wandler (möglichst 19-Zoll), der "gut klingt" - also durchaus professionelle Standards erfühlt (ist ja heute oft der Fall - ich meine kein Highend!) - und auf der anderen Seite funktioniert!! Ich möchte nix, was nicht stabil läuft - daher solide - das Ding muss absolut zuverlässig seinen Job machen. Daher eher weniger Krimskrams dran, aber das was dran ist, sollte funktionieren! Ich kenne das zB von einem Kumpel mit seinem EMU 1616m - das war immer ein Gerödel - die ganze DSP-Verschaltung hat keine Sau verstanden, die Ausgänge musste man umständlich routen -> sowas will ich nicht!!!

    P.S. Mein Fostex hat 20bit - eben noch mal geschaut. Ja, trotzdem auf lange Sicht keine Optimallösung
     
  27. Wie gesagt, schau Dir die TC Konnekt Serie an!
     
  28. fab

    fab Tach

    ich würde die rme behalten, allein schon wegen guter treiber und routing. dazu dann halt einen ganz normalen 8fach wandler, sowas

    www.musik-service.de/Recording-Soundkar ... 578de.aspx

    hat zumindest keine überflüssigen preamps (im gegensatz zum behringer ada8000, der übrigens schon eine ganze ecke vor 0dBFS anfängt, analog zu zerren) und lässt sich clocken (anders als sm pro audio). m-audio profire 610 lässt sich auch standalone verwenden.
     
  29. Angeblich sehr gute Wandler gibt's übrigens auch noch von Aphex, 141 und 142. Wenn Du mit maximal 48 khz leben kannst wären die meine erste Wahl. Beim derzeitigen Dollarkurs auch sehr günstig aus Amerika zu bestellen.
    Auf Gearslutz verkauft gerade einer welche von den AD-Wandlern. Mit 190 € + Versand wärst Du dabei:
    http://www.gearslutz.com/board/gearslut ... rs-x3.html

    Ansonsten, wenn Du sie gebraucht findest, die alten Swissonic MK2 Wandler, die schlagen immer noch viele neue.
     
  30. Schaut beides gut aus, wobei das TC schon eher meinen Vorstellungen nach einem höherwertigen Wandler erfüllt.
    Kann man das Teil denn auch Standalone als ADAT-Wandler laufen lassen? Dann würde ich das mit meiner RME koppeln.
     

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