Streitbare These zu Tangerine Dream und Co.

[fanwander]

Welches Kriterium soll ich denn anlegen?

Wenn dich die Musik nicht berührt: gar keines.

Es gibt naive und harmlose Musik, die mich berühren kann. Und es gibt artistisch gebildete und komplexe Musik, die mich völlig kalt läßt.
Trotzdem kann ich doch darüber reden, dass die eine Musik harmonisch naiv ist und die andere komplex. Sorry, nein. das war ein lahmer Versuch sich rauszuwinden. Pack einfachen Deinen Geschmack weg, und trau Dich über das, was Du magst oder nicht magst, möglichst objektiv nachzudenken. Ich finde Prog-Rock ganz schrecklich, kann aber trotzdem sagen, dass da harmonisch und rhythmisch bemerkenswertes passiert. Umgekehrt schreibe ich auch immer, dass Techno oft seeehr simpel und naiv konstruiert ist.

- Warum mancht's bei Techno eigentlich immer bummbummbumm?

Gute Frage. Ich hab auch mal eine gute Antwort gelesen (wenn ich mich richtig erinnere von Klaus P. Richter): die 4/4-Bassdrum aus dem Techno ist die größte musikalische Errungenschaft der letzten zwanzig Jahre, denn sie ermöglicht es wilde und anspruchsvolle Sachen darüber zu legen, die alleine niemals akzeptiert werden würden. Durch die 4/4-Bassdrum hat 12-Tonmusik eine Verbreitung gefunden, von der Schönberg nur träumen konnte (ist jetzt kein wörtliches Zitat, ich muss mal suchen, ob ich es noch zu Hause finde).

 

[Sven Blau]

Also ich finde schon, dass TD, grad in der Forese/Franke/Schmoelling - Phase, sehr wohl wussten was sie musikalisch tun.
Immerhin ist ja Schmoelling zB ursprünglich Organist gewesen udn klassisch ausgebildet.

Wenn man Logos und Poland hört, jetzt mal als Beispiel für Live-Platten, hört sich das eben nicht nach Glückstreffern an, sodnern nach Können.

Ob das jetzt hochkomplexe Melodien oder Akkordfolgen mit krassen Tonartwechseln sind, ist dabei völlig zweitens. Es geht um die erzeugten Wirkungen. Die Melodien zB bei "Warsaw In The Sun" (Barbakane) und "Logos -Velvet Part" sind doch wirklich toll und in sich so harmonisch und stimmig, dass man da nicht von Glückstreffern sprechen kann.

 

[fanwander]

welche ganz offensichtlich nur der Deckmantel dafür war, mal richtig schön abzulästern.

Nö, dazu brauche ich diesen Thread nicht, das kann ich immer und an jeder Stelle tun.

Ich habe aber definitiv Schwierigkeiten damit wenn jemand unreflektiert auf einen Verehrungssockel gestellt wird. Dann erlaube ich mir mal, ein bisschen öffentlich zu reflektieren. Das ist halt ggf für die Verehrer äußerst unangenehm. (Literaturempfehlung)

 

[tholan]

und trau Dich über das, was Du magst oder nicht magst, möglichst objektiv nachzudenken.

Das soll ja nun wohl ein Witz sein?
Wie soll man denn eine subjektive Zuneigung "objektivieren"?
Nee, das haut nicht hin.

 

[intercorni]

http://youtu.be/XCGTSvXSRm8

Damit hätten sie mich 1975 sicher nicht hinter dem Ofen vorgelockt.
Das ist affektiertes, harmoniesüchtiges Gesäusel.
Völlig andere Rille, als die, für die ich sie mochte.
Ende der Siebziger wars eben bei denen, wie bei fast allen "Kosmischen Kurieren" vorbei.

so ist es halt: jeder hat einen anderen Geschmack und das ist auch gut so!

 

[Jörg]

Pack einfachen Deinen Geschmack weg, und trau Dich über das, was Du magst oder nicht magst, möglichst objektiv nachzudenken.

Das scheint mir leichter zu fallen als dir. Ich hatte es jedenfalls noch nicht nötig, andere Stile die ich nicht mag mit Vergleichen wie "Wildecker Herzbuben" zu belegen. Das müsstest du mir schon mal erklären was solche Sprüche mit der von dir vorgeschobenen Objektivität zu tun haben. Mal unabhängig davon was ich von den Herzbuben halte, ist es doch völlig klar dass das von dir abwertend und spöttisch gemeint war. Da kannst du dich nicht rausreden.
Du willst keine objektive Diskussion, du willst einfach mal stänkern. Wäre es anders, hättest du in deinem Ausgangsposting ein ganz anderes Vokabular gewählt. Ich weiß ja dass du das auch gekonnt hättest, also hör auf uns hier für dumm zu verkaufen mit "Objektivität".

Ja, viele TD-Stücke sind harmonisch sehr simpel. Na und? Wo könnte da überhaupt ein Ansatzpunkt für eine "objektive Diskussion" liegen?

 

[tholan]

so ist es halt: jeder hat einen anderen Geschmack und das ist auch gut so!

Ich versuche ja von mir zu sprechen.
"Affektiert" und "harmoniesüchtig" kann natürlich als Angriff gewertet werden,
aber ich kanns nicht besser ausdrücken.
War einfach was völlig anderes, was nach "Stratosfear" kam.

 

[Jörg]

"Affektiert" und "harmoniesüchtig" kann natürlich als Angriff gewertet werden,
aber ich kanns nicht besser ausdrücken.

Wieso, wenn du das so empfindest ist doch alles ok. Ich finde viele spätere TD-Stücke (die paar die ich kenne ) auch kitschig.

 

[talkingdrum]

Hrrrmpf, @SvenSyn, du hast mich nur halb gelesen.

Ich hab doch gesagt: ja, die Melodien sind oft toll. Die Songstrukturen sind es meist nicht. Wenn sie z.B. toll anfangen oder eine Überraschung bieten und dann nicht darauf aufbauen, mit ihrem eigenen Fund nicht umgehen können. Sie sind oft (oder manchmal, im Durchschnitt betrachtet) mit *einem* guten Effekt-Moment, aber es wird nicht z.B. die Strophe beim zweiten Durchgang nach dem ersten Refrain interessant variiert, z.B. durch eine neue Percussionspur oder eine zusätzliche Harmonie.

Ich merke schon, wenn ich weiter mache, begebe ich mich auf die gleiche Zielscheibe wie Florian und es klingt alles nach technikbesessener Besserwisserei. Aber darum geht es wirklich nicht.

Wie wär's, wenn man einen Beitrag, für den ich mindestens 20 Minuten gebraucht habe (bei *schnellem* Tippen wohlgemerkt), auch entsprechend auf sich wirken lässt?

Das Schlimme an vielen Diskussionen hier ist, dass man schnell eine Antwort rausschießt, ohne die vorherigen Aussagen mal wirlich tief in sich gewogen zu haben. Dann wäre auch Florian weniger angegriffen worden für etwas, das er gar niemandem streitig machen wollte.

Alle mal langsam ausatmen, aufrecht sitzen und zur Ruhe kommen?


Und: mit deiner Betonung auf der Franke/ Schmoelling-Phase gibst du ja sogar Denen Recht, die finden, dass es danach mit TD rapide bergab ging. Vielleicht war Froese eben nicht unbedingt der Musikalischste der Band.

Auch ich mag ja "Poland" am liebsten. Aber: selbst bei den 80 Min. sind Teile rausgeschnitten. Vielleicht nicht nur wegen der Stromausfälle. Und zweitens ist da viel Morricone dabei, und das nicht auf die kreativste/ eigenständigste Art und Weise verwendet. Wie nun schon mehrmals gesagt - oberflächlich lecker, in dem Fall hier (Poland) auch viele Kalorien drin, aber dennoch nicht die reichhaltigste Mahlzeit/ mehr Pudding als Gemüse.

Hau rein!

Das soll ja nun wohl ein Witz sein?
Wie soll man denn eine subjektive Zuneigung "objektivieren"?
Nee, das haut nicht hin.

Denk das mal konsequent weiter: wenn man nicht parallel, also unabhängig voneinander, subjektiv empfinden und objektiv denken kann, hauen wir uns ziemlich bald alle die Köpfe ein.

 

[ppg360]

Es geht darum, daß da jemand etwas erschaffen hat, das vor ihm so in dieser Form noch keiner gemacht hat und der somit stilprägend war. Ob einem dieser Stil und die damit verbundenen Elemente gefallen, sei mal dahingestellt.

Daß die Musik nach klassischen oder musiktheoretischen Gesichtspunkt hemdsärmelig und simpel gewesen sein mag (und ist), kann man gerne diskutieren -- zu diesem Themenkomplex gibt es hier im Forum sicherlich genügend Klugscheißer, die mehr recht haben als alle anderen. Diese Hemdsärmeligkeit und die Verwendung von Drei-Akkord-Schemas hat noch nie einer den Rolling Stones vorgeworfen; die Elektroniker müssen sich von jeher diesen Vorwurf gefallen lassen. Was auf ein seltsames Wahrnehmungsproblem seitens der Rezipienten bzw. der Kritiker schließen läßt.

Ich denke, die Anwürfe kommen meist von Leuten, deren eigener musikalischer Verdienst eher marginal ist und die womöglich denken, "was der kann, kann ich doch auch, aber warum werde ich verdammtnochmal nicht erfolgreich damit?". Hat man in allen Genres. Das ist hier ein Synthesiserforum, da schaut man natürlich auf andere Synthesiserspieler.

Stephen

 

[Markus Berzborn]

Ich hab doch gesagt: ja, die Melodien sind oft toll. Die Songstrukturen sind es meist nicht.

Mich stört es schon, wenn überhaupt Songstrukturen drin sind.
Daher bevorzuge ich die frühen TD.

 

[tholan]

Denk das mal konsequent weiter: wenn man nicht parallel, also unabhängig voneinander, subjektiv empfinden und objektiv denken kann, hauen wir uns ziemlich bald alle die Köpfe ein.

Das, was Musik ausmacht, ist aber nicht objektiv fassbar, noch läßt es sich objektiv und eindeutig so ausdrücken,
daß mir jemand, der eben das schön findet, was mich eher langweilt oder sogar anekelt, schmackhaft machen kann.
Der subjektive Eindruck bleibt der, der er war
und letztlich hauen wir uns ja hier auch die Köppe ein.
Das wir das nicht buchstäblich tun, liegt daran, daß wir sowas Schönes wie die Sprache besitzen.

 

[ASJ]

die 4/4-Bassdrum aus dem Techno ist die größte musikalische Errungenschaft der letzten zwanzig Jahre, denn sie ermöglicht es wilde und anspruchsvolle Sachen darüber zu legen, die alleine niemals akzeptiert werden würden.

Trifft aber auf den modernen Schlager (ich sag jetzt mal Helene Fischer und Andrea Berg) genau so zu, wobei der Anspruch da aus meiner subjektiven Sicht hier eher im Keller zu suchen ist. Was im Endeffekt dieser "Anspruch" ist, muss aber wohl jeder selbst für sich entscheiden (Technik, Emotion, Fertigkeiten??).

Hauptsache Lieschen kann dazu schön tanzen und seichtes Geplärre mitsingen. Das die Schlagerfuzzis eigentlich auch Techno mögen "müssten" (weil eben selber Takt) checken die ja nicht mal bewusst, weil ihnen Denkarbeit abgenommen und ihr primitives Gemüt durch dümmliches Getexte angesprochen wird. Bei reinen Instrumentalstücken müsste ja mal selber denken und fühlen und die Musik mit diesem Input füllen.

 

[island]

Irgendwie kapier ich diese Art von Diskussionen nicht (Modelleisenbahner halt), egal ob es um KW oder TD oder wenn auch immer geht. Was will man eigentlich erreichen – außer das die Leute sich hier streiten (sogar beleidigend werden, was echt übel ist) und immer eine vergiftete Stimmung im Forum entsteht.
Was soll es bringen zu wissen ob eine Musik komplex, raffiniert, einfach oder schlicht ist, wenn ich diese eh nicht mag? Und wenn ich sie mag will ich diese immer analysieren?

Über ein Stück kann ich ja noch reden, streiten, versuchen zu ergründen wie und warum es so und nicht anders gemacht ist (wenn es mich dann interessiert). Aber einen Künstler/Band jetzt in eine Ecke stellen …
Weiß nicht was das soll, sorry.

Und was die Verehrung von Künstlern anbelangt, dafür gibt es nie objektive Gründe, denn wäre dem so, gäbe es DAS MUSIKSTÜCK schlechthin. Die Ultima Ratio in der Kunst! Na danke, da reichen mir schon die religiösen Spinner.

Aber, macht weiter

 

[fanwander]

Wie soll man denn eine subjektive Zuneigung "objektivieren"?

Ich will ja nicht über die Zuneigung diskutieren, sondern über das, was dem halbwegs gebildeten Menschen an objektiver Betrachtung möglich ist.
Beispiel: Ich gehe mit einer (für andere) irrationalen Begeisterung ins Gebirge. Trotzdem kann ich darüber reden, dass das gegebenenfalls gefährlich ist. Das muss doch an objektiver Betrachtungsweise möglich sein.

 

[fanwander]

Wow! Das erste Stück, das ich für sehr, sehr hörenswert halte. Danke!

 

[tholan]

Ich will ja nicht über die Zuneigung diskutieren, sondern über das, was dem halbwegs gebildeten Menschen an objektiver Betrachtung möglich ist.
Beispiel: Ich gehe mit einer (für andere) irrationalen Begeisterung ins Gebirge. Trotzdem kann ich darüber reden, dass das gegebenenfalls gefährlich ist. Das muss doch an objektiver Betrachtungsweise möglich sein.

Ich hab mich lange genug dafür geschämt, daß ich mitte der Siebziger auf "Sweet" abgefahren bin,
daß ich bei "Pulse 4" in der "Music for 18 Musicians" immer fast heulen muß.
Nee, das ist nicht "gefährlich". Ich halts eher für gefährlich, sich sein eigenes, ästhetisches Empfinden mies zu machen.
Bei der Musik isses ungefährlich.

 

[ikonoklast]

Ich hab doch gesagt: ja, die Melodien sind oft toll. Die Songstrukturen sind es meist nicht.

Mich stört es schon, wenn überhaupt Songstrukturen drin sind.
Daher bevorzuge ich die frühen TD.

Ich war damals 14 als ich zum ersten Mal das Doppelalbum ZEIT/ATEM gehört habe. Musik ohne erkennbare Song-Strukturen kannte ich nur vom Musikunterricht, wo der Lehrer kommentarlos Stockhausens "Gesang der Jünglinge" aufgelegt hat und nachher drüber abgelästert hat. Der Einzug der "klassischen elektronischen (E-)Musik" in die Popkultur war schon was - zumindest für mich - weltbewegendes. Damals hieß das noch "kosmische musik" ... über Strukturen haben wir uns damals keine Gedanken gemacht, das war einfach - im wörtlichen Sinne - "fantastische" Musik, es war klar dass zu den völlig neuartigen Klängen auch völlig neue Strukturen gehörten, oder eben gar keine, im Sinne einer "Absage an die alte Kultur mit ihren verknöcherten Strukturen". Es ging eigentlich nur um die Wirkung, und die war damals schon sehr stark. Heutzutage ... das was TD in den letzten Jahren gespielt hat sind (aus meiner subjektiven Sicht) eher Sachen die im Wellnessbereich in der Sauna laufen, so Entspannungsmusik im Hintergrund, die niemanden weh tut, keine Ecken, Kanten, Höhen, Tiefen ... das könnte auch meine Mami hören. In den 70er dagegen war das Revolutionsmusik, die selbstverständlich von den Eltern vehement abgelehnt wurde. "Musik zum Mäusemelken" wie mein Vater dazu sagte.

Der Begriff "Rockmusik" (Ja, TD waren *damals* Rock) lässt sich ja nicht musikalisch definieren, sondern eher sozio-kulturell. Insofern kann das eigentlich niemand so nachvollziehen, der die "Rock-Ära" von TD nicht miterlebt hat sondern nur die "Späte Wellness-Phase", die unter ganz anderen Bedingungen entstanden ist und natürlich auch anders rezipiert wurde/wird. Speziell das "revolutionäre Element" fehlt da ja völlig.

Servus,
Alex

 

[TGM]

Pack einfachen Deinen Geschmack weg, und trau Dich über das, was Du magst oder nicht magst, möglichst objektiv nachzudenken.

Der Ansatz ist vernünftig, aber ...

Ich finde Prog-Rock ganz schrecklich, kann aber trotzdem sagen, dass da harmonisch und rhythmisch bemerkenswertes passiert. Umgekehrt schreibe ich auch immer, dass Techno oft seeehr simpel und naiv konstruiert ist.

... in der Ausführung scheiterst du an dir selbst. Du schreibst zwar von Objektivität, doch im Grunde nimmst du deine eigenen subjektiven Kriterien her, um zu deiner Bewertung zu gelangen.

Ich habe aber definitiv Schwierigkeiten damit wenn jemand unreflektiert auf einen Verehrungssockel gestellt wird.

Ein Grund für dein Scheitern ist deine Einstellung: Du möchtest gerne der "Herr der Objektivität" sein, der die Anderen von der Verblendung befreit und die Stufe des Verehrungssockels bestimmt.

Dann erlaube ich mir mal, ein bisschen öffentlich zu reflektieren.

Du erlaubst dir das in einer Art und Weise zu tun, die dem kreativen Schaffen von Tangerine Dream in den vergangenen 50 Jahren nicht gerecht wird.

 

[Markus Berzborn]

Was ich bei TD noch sehr gut finde ist die Stratosfear-Phase.
Deutlich strukturierter und melodischer als die ganz alten Sachen, aber ohne zu Pop zu werden und damals etwas völlig neues, ein ganz neuer Stil.
Z.B. "Invisible Limits" oder "The Big Sleep in Search of Hades" von dieser LP.
Gehören wirklich zu meinen Lieblingstracks überhaupt, das ist es was für mich seinerzeit TD ausmachte und interessant machte.
Leider beide Stücke nicht auf youtube. Aber viele werden sie ja ohnehin kennen.
"Invisible Limits" entkräftet jedenfalls das oben angeführte Argument, TD könnten keine Spannungsbögen aufbauen.

 

[fanwander]

Ich halts eher für gefährlich, sich sein eigenes, ästhetisches Empfinden mies zu machen.

Kann man das ästhetische Empfinden nicht ein bisschen von der rationalen Einsicht trennen? Kann man nicht sagen: "Ja, es gefällt mir(=ästhetisches Empfinden), obgleich es eine Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

 

[tholan]

"Musik zum Mäusemelken"

Meine Mutter kommentierte meine Vorliebe für "Die Elektronik"
mit: "Grabesmusik"

 

[ikonoklast]

Was ich bei TD noch sehr gut finde ist die Stratosfear-Phase.

Ja. Es hat knapp 40 Jahre gedauert bis ich hier in diesem Forum lernen durfte was Ratchet-Sequenzen sind (mein aufrichtiger Dank an das Forum!). "Stratosfear" selbst fand ich wegen dieser Sequenzen genial, und ich dachte/hoffte TD entwickeln das jetzt immer weiter und weiter. Aber es kam dann ja anders, eher ein Rückschritt IMO.

Servus,
Alex

 

[fanwander]

Ein Grund für dein Scheitern ist deine Einstellung: Du möchtest gerne der "Herr der Objektivität" sein, der die Anderen von der Verblendung befreit und die Stufe des Verehrungssockels bestimmt.

Ich will nicht "Herr der Objektivität" sein. Ich will nur, dass der Objektivität neben der Emotionalität zumindest ein gewisser Platz eingeräumt wird.

Du erlaubst dir das in einer Art und Weise zu tun, die dem kreativen Schaffen von Tangerine Dream in den vergangenen 50 Jahren nicht gerecht wird.

Was wird denn dem kreativen Schaffen der vergangenen 50 Jahre von irgendjemandem gerecht? Unreflektierte Verehrung? Verschweigen (vornehm für: "Maul halten, wenn's Dir nicht gefällt")?

 

[Jörg]

Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

Ok. "Schmonzette" ist für dich rational. Das ist dann also die Sorte "objektiver Diskussion" die du hier anstrebst.
Tja, dazu fällt mir dann wirklich nichts mehr ein.
Was für eine Zeitverschwendung.

 

[ikonoklast]

Ich halts eher für gefährlich, sich sein eigenes, ästhetisches Empfinden mies zu machen.

Kann man das ästhetische Empfinden nicht ein bisschen von der rationalen Einsicht trennen? Kann man nicht sagen: "Ja, es gefällt mir(=ästhetisches Empfinden), obgleich es eine Schmonzette ist (=rationale Einsicht)" ?

Klar, prinzipiell kann man das. Geht auch umgekehrt: "An sich tolle Musik, aber ich mags halt nicht". Wo ist das Problem?

Servus,
Alex

 

[Markus Berzborn]

Ich finde die Diskussion schon interessant.
Gerade weil Tangerine Dream so viele Phasen durchgemacht hat.
Ich bin ja auch kein "Fan", sondern sage: manches finde ich sehr gut und manches sehr schlecht und vieles irgendwo dazwischen.
Und kann dann auch erklären, warum ich dieser Meinung bin.

 

[Max]

Man kann Musik natürlich nach objektiv messbaren Kriterien untersuchen - eine objektive Aussage über die Qualität ist aber mMn nicht möglich. Meistens hat es aber schon einen Grund, wenn Sachen in den "Kanon" aufgenommen werden...

Ich finde es immer gut, wenn ein Stück einen sowohl emotional anspricht als auch eine gewisse "innere formale Schönheit" hat (Bach wäre dafür ein Paradebeispiel).

Bei TD bin ich auch sehr gespalten: es gibt ein paar richtig große Sachen, aber auch sehr viel Mittelmaß.

 

[Anonymous]

Es gibt Menschen/Musiker, die ich für musikalisch gebildet und stilvoll halte, denen ich auch genügend Objektivität zutraue, Musik zu hören, zu produzieren, sie emotional und rational zu betrachten. Einer von denen ist Steven Wilson (Mist, ProgRocker, mag unser Florian ja nicht, aber egal, ich mag ihn, das ist wichtig).
Ich habe gestern zufällig seine neue monatliche Playlist gesehen ( http://stevenwilsonhq.com/ , unten rechts) und muss nun daran denken, dass auch dieser Musiker dem Threaderöffner gemäß wohl eher den musikalisch ungebildeten angehören muss.
Sonst hätte SW schon längst erkennen müssen, wie doof die Musik von Tangerine Dream theoretisch ist.
Ein Weltbild sollte zusammenbrechen.
Tut es aber nicht.
Ich halte weiterhin große Stücke auf TD (und einige ihrer Werke, nicht auf alle) und SW, auch wenn es gefährlich ist, ins Gebirge zu gehen.

 

[talkingdrum]

Denk das mal konsequent weiter: wenn man nicht parallel, also unabhängig voneinander, subjektiv empfinden und objektiv denken kann, hauen wir uns ziemlich bald alle die Köpfe ein.

Das, was Musik ausmacht, ist aber nicht objektiv fassbar, noch läßt es sich objektiv und eindeutig so ausdrücken,
daß mir jemand, der eben das schön findet, was mich eher langweilt oder sogar anekelt, schmackhaft machen kann.
Der subjektive Eindruck bleibt der, der er war
und letztlich hauen wir uns ja hier auch die Köppe ein.
Das wir das nicht buchstäblich tun, liegt daran, daß wir sowas Schönes wie die Sprache besitzen.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Musiktheorien, die der unmittelbare Erfahrung einen wissenschaftlichen Rahmen geben, gehören zu verschiedensten Hochkulturen dazu. Inder, Perser, Araber, Griechen... das war vielleicht weniger verkopft als heutige Akademiker, aber nicht weniger "mathematisch" begründet.
Die "altorientalische Musiktherapie", zumindest wie sie heute gelehrt wird, kennt gezielte Entsprechungen von musikalischen Modi zu menschlichen Zustände. Natürlich ist das kein perfektes System, genau wie verschiedene Schulen der Medizin auch.

Du meinst, dass _dir_ im Moment die Begriffe fehlen, um... siehe oben bei dir. Das ist ja völlig in Ordnung so. Aber das heißt nicht, dass es das an sich nicht gäbe.

Mich stört es schon, wenn überhaupt Songstrukturen drin sind.
Daher bevorzuge ich die frühen TD.

Haha, gut argumentiert. Meiner eigenen Logik nach sollte ich mir "Zeit" und "Atem" mal wieder anhören. Fand ich mit Anfang 20 nur "sehr interessant, aber auch zu lang", aber vielleicht waren TD damals noch unbefangen von dem, was sie später - eben erfolglos - versucht haben, einzubauen; vielleicht waren sie damals (noch) wirklich am Kern ihrer Sache.

Lasst doch den Neid-Vorwurf raus, Leute. Das ist reine Spekulation (gegenüber den Beschuldigten) und damit noch viel giftiger als Florians schnodderiger Anfang. Billig. Wann kommt der Hitler-Vergleich? Oh...