Symmetrisches Signal unsymmetrisch machen

[Henk Reisen]

Welche Lösungen gibt es, um ein symmetrisches Signal wieder unsymmetrisch zu machen?

Hintergrund: Einige der Kanäle an meinem Mischpult (Yamaha MG16XU) sind doppelt belegt und können entweder als Stereo-Kanal (2 Klinken, unsymmetrisch) oder also Mono-Kanal (symmetrischer Mono-XLR-Eingang) genutzt werden. Für die von mir gewünschte weitgehend symmetrische Signalführung muss ich also zusätzliche Kanäle opfern, die ich nicht bräuchte, wenn ich die Kanäle als Stereo-Kanäle berteiben würde. Deshalb möchte ich die Signale gerne kurz vor der Mischpult ent-symmetrieren und über die unsymmetrischen Klinken ins Pult führen.

Was ist das aktuell sinnvollste Tool dafür? Eine passive DI-Box, die man verkehrt herum verwendet? Eine Reamping-Box? Gibts andere Tools, an die ich nicht denke?

Optionale Anforderungen:

• Ich habe hier durchegehend Palmer-DI-Boxen (PAN01, PAN02, PAN 04) im Einsatz, und das Ent-Symmetrierungs-Tools sollte vom der Preis-/Qualitäts-Level ähnlich sein: Günstig, aber absolut vernünftige Qualität.
• Es wäre mir außerdem recht, wenn es eine Lösung gäbe, die über XLR-Eingänge (spricht: weiblich) verfügt. Bei einer umgedrehten DI-Box müsste ich mir ein Adapterkabel bauen/kaufen, und das müsste ich zumindest mit einpreisen.
• Es geht um 2 Stereo-Kanäle, also insgesamt 4 Signalwege. Ein Vierkanal-Tool wäre mir lieber als zwei Stereo-Boxen, die mir wiederum lieber wären als vier Mono-Boxen.

Vielen Dank für euren Input!
Henk

 

[Debo_derhundi]

Dafür braucht man kein Tool. Man muss nur irgendwie den Masse-Leiter mit dem Signal der durch den Ring geht kurzschließen. Am besten kaufst du dir zwei Adapter Kabel von XLR auf asymmetrische Klinke oder symmetrische Klinke auf asymmetrische Klinke, wenn es sowas überhaupt zu kaufen gibt. Wenn nicht, dann versuchst du es selbst zu löten oder lässt es dir löten bei irgendeinem Reparatur Laden.

 

[Kaffi]

Das mit dem Adapterkabel würde ich auch denken. Wenn die Signale (jetzt 2x2 Mono) aber von verschiedenen Instrumenten kommen, hätte ich Bedenken daß es zu Brummschleifen kommen könnte. Wenn sich verschiedene Quellen mit dem gleichen Ground verbinden? Die Getrennten L/R Monos waren ja gedacht von einem Instrument zu kommen.
Was Besseres fällt mir dazu nicht ein.
Nuja, und hart L/R gepannt sind sie ja immer noch, und das nicht regelbar.

 

[Henk Reisen]

Dafür braucht man kein Tool. Man muss nur irgendwie den Masse-Leiter mit dem Signal der durch den Ring geht kurzschließen. Am besten kaufst du dir zwei Adapter Kabel von XLR auf asymmetrische Klinke oder symmetrische Klinke auf asymmetrische Klinke, wenn es sowas überhaupt zu kaufen gibt. Wenn nicht, dann versuchst du es selbst zu löten oder lässt es dir löten bei irgendeinem Reparatur Laden.

Damit verlöre ich dann aber doch den Vorteil der Symmetrierung, oder? Denn ich schmeiße dann ja letztlich das von der Start-DI-Box (also der Box direkt am Synth) gedoppelte und gedrehte Signal einfach weg, statt es wieder umzudrehen und zu addieren, mit der Folge, dass einstreuende Störsignale nicht mehr eliminiert werden.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

 

[Henk Reisen]

Das mit dem Adapterkabel würde ich auch denken. Wenn die Signale (jetzt 2x2 Mono) aber von verschiedenen Instrumenten kommen, hätte ich Bedenken daß es zu Brummschleifen kommen könnte. Wenn sich verschiedene Quellen mit dem gleichen Ground verbinden? Die Getrennten L/R Monos waren ja gedacht von einem Instrument zu kommen.
Was Besseres fällt mir dazu nicht ein.
Nuja, und hart L/R gepannt sind sie ja immer noch, und das nicht regelbar.

Es geht um Stereo-Quellen.

 

[telefonhoerer]

da bleiben dann wohl passiven DI-Boxen, aber haben alle deine Geräte sym. Outputs bzw. echtes Stereo-Out?

 

[Kaffi]

Also... Von welchen Signalquellen reden wir hier überhaupt?

 

[Debo_derhundi]

Damit verlöre ich dann aber doch den Vorteil der Symmetrierung, oder? Denn ich schmeiße dann ja letztlich das von der Start-DI-Box (also der Box direkt am Synth) gedoppelte und gedrehte Signal einfach weg, statt es wieder umzudrehen und zu addieren, mit der Folge, dass einstreuende Störsignale nicht mehr eliminiert werden.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Ja die symmetrische Signalführung geht dabei verloren. Aber ich glaube symmetrische Verbindungen sind sowieso überbewertet. Bei kurzen Entfernungen passiert da eigentlich nichts. Ich habe auch mehrere asymmetrische und symmetrische Mischverbindungen am Audio Interface dran und habe noch nie brummen oder ähnliches gehabt.

 

[fanwander]

Es geht um Stereo-Quellen.

Was exakt sind diese "Stereo-Quellen"? Bitte mit genauem Gerätenamen und genauer Beschreibung der Ausgangs-Anschlüsse der Geräte

 

[Debo_derhundi]

Denn ich schmeiße dann ja letztlich das von der Start-DI-Box (also der Box direkt am Synth) gedoppelte und gedrehte Signal einfach weg, statt es wieder umzudrehen und zu addieren

Ich habe deine Verkabelung nicht wirklich begriffen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du deinen Mono Synth oder Poly Synth an eine DI Box angeschlossen. Warum genau? Um ein symmetrisches Signal zu bekommen oder um ein Pseudo Stereo Signal zu erzeugen?
Und aus dieser DI Box willst du wiederum ein asymmetrisches Signal raus bekommen? Habe ich dich richtig verstanden? Also entweder du lässt die DI Box komplett weg und gehst mit einem gewöhnlichen zweipoligen Kabel (asymmetrisch) von Synthesizer auf Mischpult, falls der Ausgang deines Synthesizers auch asymmetrisch ist. Oder du verbindest wie oben beschrieben die DI Box zum Mischpult mit einem Adapterkabel.
Die meisten Synthesizer haben aber schon symmetrische Ausgänge. Wozu genau brauchst du die DI Box?

 

[Thomasch]

Was exakt sind diese "Stereo-Quellen"? Bitte mit genauem Gerätenamen und genauer Beschreibung der Ausgangs-Anschlüsse der Geräte

Ich habe deine Verkabelung nicht wirklich begriffen.

Wenn ich das richtig verstehe, dann will er von den symmetrischen Ausgängen seiner Einspielgeräte den überwiegenden Teil der Kabelstrecke symmetrisch bleiben und dann erst kurz vorm Mixer einen Adapter der das phasengedrehte Signal zurückdreht.
Von da aus dann mit nem kurzen Patchkabel zum Mixer, so bleibt die Kabelstrecke auf der Einstreungen passieren können relativ kurz.
Einfach nur den symmetrischen Stecker in die Mono Buchse sollte in den meisten Fällen zwar auch reichen, aber dann hat man halt nicht mehr die Auslöschungseffekte bei den Einstreungen.

Nachtrag:
Eine einfache passive DI-Box im Rückwärtsgang gefolgt von einer im Vorwärtsgang sollte es tun.
Wenn du nur eine DI Box im Rückwärtsgang nutzt, dann hast du da einen hochohmigen "Instrumenten" Ausgang und der will auch einen hochohmigen Eingang am Mixer, sonst klingts dünn.
Es geht bestimmt auch noch umständlicher.
Was du im Grunde brauchst, ist ne kleine Verstärkerschaltung, mit nem normalen Verstärker für die +Phase und nem invertierenden Verstärker für die -Phase damit du beide Signale wieder gleichphasig bekommst und summieren kannst

 

[engineer]

Was du im Grunde brauchst, ist ne kleine Verstärkerschaltung, mit nem normalen Verstärker für die +Phase und nem invertierenden Verstärker für die -Phase damit du beide Signale wieder gleichphasig bekommst und summieren kannst

... und die bitte sehr phasenlinear und koheränt arbeiten, weil man sich sonst mehr Gewummel einfängt, als einem die SYM-Verbindung erspart. Im Studio habe ich bisher auch noch keine Probleme mit einer simplen Verkabelung gehabt. Die meisten Klangerzeuger, die ich benutze, sind auch nicht symmetrisch, sondern koppeln auf GND. Das macht dann wieder andere Probleme. Im Einzelfall kann man probieren, den GND kapazitiv zu entkoppeln und damit ein quasi-potenzialfreies Signal zu liefern, dass ein symmetrischer Eingang verarbeiten kann, unter Nutzung der Störunterdrückung durch die so geänderte Übertragung.
Oft genug tut aber auch mal ein gut abgeschirmtes Kabel, eine gute Versorgung der USB-Audio-Interfaces mit Entkopplung und auch ein Power-Conditioner, damit der Studio-GND nicht unnötig versaut wird.

 

[Henk Reisen]

Die Stereo-Quellen sind ein Roland JX-8P (Ausgang: stereo, unsymmetrisch) und ein Korg SV-1 (Ausgang: stereo, symmetrisch). Die Signale von beiden werden mit kurzen Kabeln in DI-Boxen geleitet. Zweck: Möglichkeit zum Ground Lift und Symmetrierung der Signale für die längere Kabelstrecke bis zum Mischpult.

Ins Mischpult selbst möchte ich aus dem im Ausgangsbeitrag genannten Grund nicht per XLR gehen, sondern per Klinke. Leider sind die Klinkeneingänge am Pult unsymmetrisch ausgelegt, sonst gäbe es gar kein Problem.

Ich würde gerne die Vorteile der DI-Boxen (Symmetrierung & Ground Lift) behalten, deshalb möchte ich die Boxen nicht weglassen.

Den SV-1 mit seinen symmetrischen Ausgängen lasse ich über eine DI-Box laufen, da diese die Phantomspeisung wegschluckt, die ansonsten in den SV-1 knallen würde, da sie am Mischpult nur global schaltbar ist.

 

[fanwander]

Ich würde gerne die Vorteile der DI-Boxen (Symmetrierung & Ground Lift) behalten, deshalb soll möchte ich die Boxen nicht weglassen.

Wie lange sind Deine Kabelstrecken? Unter 8m - 10m kannst Du das Gedöns mit symmetrischer Signalführung eh vergessen. Groundlift kannst Du Dir bei sternförmiger Stromverteilung sparen.

 

[Henk Reisen]

@fanwander:
Das Mietshaus, in dem ich wohne, ist von 1916. Ich habe keine Ahnung, wie die Verkabelung hinter dem Putz aussieht, ich weiß nicht, was evtl. einstreut, aber was ich weiß, ist, dass ich ohne DI-Boxen Brumm-Probleme habe.

Die Kabelstrecke ist knapp länger als 10 Meter. Das geht bestimmt auch meist unsymmetrisch, in diesem konkreten Fall sind die DIs aber hilfreich.

Ich bin überrascht, dass dieser Punkt so ausgiebig hinterfragt wird. An der Quelle und der langen Kabelstrecke möchte ich nichts ändern. Ich möchte einfach einen Stereo-Eingang freibekommen. Im Zweifel würde ich aber eher weiterhin per XLR ins Pult gehen und auf den Stereo-Eingang verzichten, als auf die DIs zu verzichten.

 

[fanwander]

@fanwander:
Das Mietshaus, in dem ich wohne, ist von 1916. Ich habe keine Ahnung, wie die Verkabelung hinter dem Putz aussieht,

Das hinter dem Putz ist egal: Du sollst nur eine einzige Steckdose benutze, an die kommt eine sechsfach-Verteilerdose. An diese Verteilerdose kommt Dein Mischpult sowie alle anderen Verteilerdosen.

Die Kabelstrecke ist knapp länger als 10 Meter. Das geht bestimmt auch meist unsymmetrisch, in diesem konkreten Fall sind die DIs aber hilfreich.

Ich bin überrascht, dass dieser Punkt so ausgiebig hinterfragt wird. An der Quelle und der langen Kabelstrecke möchte ich nichts ändern. Ich möchte einfach einen Stereo-Eingang freibekommen. Im Zweifel würde ich aber eher weiterhin per XLR ins Pult gehen und auf den Stereo-Eingang verzichten, als auf die DIs zu verzichten.

Symmetrisch hilft Dir in dem Fall nur, wenn es symmetrisch bis ins Pult ist.

Deine Lösung lautet: Mono abnehmen oder größeres Pult.

 

[engineer]

Bei der Konstellation würde ich aus Kosten- Verkabelung- und Flexibilitätsgründen (Pultausfall) einfach mal ein gutes zusätzliches Mischpult vorschalten, das ausreichend weitere Eingänge parat hat und dieses über einen oder zwei Stereo-Busse zuführen, je nachdem ob du im Pult 2 noch Sends brauchst. Kann ja ein kleines Pult sein. Ich habe z.B. meine ganzen Rack-Geräte alle auf Line-Mixer gelegt, weil ich das Umstecken satt hatte. Die dudeln nun alle bei Bedarf gleichzeitig, wenn ich was arrangiere. Die Line Mixer gehen auf das Mix-Desk ins große Mischpult. Macht aktuell so ungefähr 42 zusätzliche Eingänge, die aus 4 lokalen Mischern kommen und 8 Line Kanäle belegen. Weniger Kabel liegen dann auch in der Gegend rum.

 

[swissdoc]

Passiv mit Übertrager wie hier unter 3.:

High-End Symmetrierer, symmetrische Vorstufe- Line-Driver, Line-Treiber

HIGH-END Audiotechnik, Selbstbau, Audiogeräte selbstbauen. Überlegenheit gegenüber Fertiggeräten. Verstärker, Endstufen, Phono, Vorstufen, Aktivweichen, Aktivboxen, Akkunetzteile, High-End-Bauteile,

www.thel-audioworld.de

Wie man leicht sieht, ist das eine DI-Box rückwärts.

Aktiv mit einer Schaltung aus Op-Amps, wie hier unter Bild 4 gezeigt:

Symmetrischer Mikrofonverstärker

Symmetrischer Verstärker

www.theimann.com

In deinem Fall hilft aber sicher schon eine galvanische Trennung, der Brumm kommt nicht über die Leitung rein. Behringer MicroHD HD400 ist da die Empfehlung.

 

[Bernie]

Damit verlöre ich dann aber doch den Vorteil der Symmetrierung, oder?

Ich habe mein gesamtes Studio fast ausnahmslos unsymmetrisch verkabelt und nie eine DI-Box verwendet (die nutze ich nur live). Meine Kabel sind alle unter 5 Meter, da brummt doch eh nix.

 

[Henk Reisen]

Das hinter dem Putz ist egal: Du sollst nur eine einzige Steckdose benutze, an die kommt eine sechsfach-Verteilerdose. An diese Verteilerdose kommt Dein Mischpult sowie alle anderen Verteilerdosen.

Dafür ist der Raum zu groß und zu verwinkelt, die Geräte zu verstreut.

Symmetrisch hilft Dir in dem Fall nur, wenn es symmetrisch bis ins Pult ist.

Das verstehe ich nicht. Ich dachte, ich benötige einfach irgendein Gerät mit Mikrofoneingängen, damit die symmetrische Strecke symmetrisch bleibt. Wenn dieses Gerät dann mit kurzen Patchkabeln an den Mischer angeschlossen wird, hätte ich eine weitgehend einstreuungsfreie Kabelstrecke.

 

[Henk Reisen]

Ich habe mein gesamtes Studio fast ausnahmslos unsymmetrisch verkabelt und nie eine DI-Box verwendet (die nutze ich nur live). Meine Kabel sind alle unter 5 Meter, da brummt doch eh nix.

Das ist klasse, das das bei dir so klappt, aber ich vermute, du willst mich nicht bei dir einziehen lassen, deshalb würde ich eine Lösung bevorzugen, die in meinen Räumlichkeiten funktioniert. Es mag sein, dass meine Vorgehensweise unüblich ist, aber sie löst ein Problem, das ich vorher ganz real hatte.

 

[swissdoc]

Wenn Du symmetrisch in eine Box gehst, die einen Mikrofoneingang hat und Line-Mono raus gibt, dann ist das genauso wie ein aus dem Mischer gedacht herausgezoger Mikrofoneingang. Der Kniff liegt aber nicht in der symmetrischen Übertragung, sondern in der Potentialtrennung mit dem in der DI-Box befindlichen Übertrager. Der Brumm kommt aus der Spannungsversorgung. Ground-Lift mag auch helfen.

 

[Henk Reisen]

@swissdoc
Ground Lift hilft ganz eindeutig. Und auch, wenn ich nicht weiß, warum es so ist, habe ich auf der Kabelstrecke hörbar Einstreuungen, die bei Einsatz der DIs nicht zu hören sind. Ich führe das auf die Symmetrierung zurück, aber ich weiß es natürlich nicht.

 

[E-mulanski]

[...]Optionale Anforderungen:

• Ich habe hier durchegehend Palmer-DI-Boxen (PAN01, PAN02, PAN 04) im Einsatz, und das Ent-Symmetrierungs-Tools sollte vom der Preis-/Qualitäts-Level ähnlich sein: Günstig, aber absolut vernünftige Qualität.
• Es wäre mir außerdem recht, wenn es eine Lösung gäbe, die über XLR-Eingänge (spricht: weiblich) verfügt. Bei einer umgedrehten DI-Box müsste ich mir ein Adapterkabel bauen/kaufen, und das müsste ich zumindest mit einpreisen.
• Es geht um 2 Stereo-Kanäle, also insgesamt 4 Signalwege. Ein Vierkanal-Tool wäre mir lieber als zwei Stereo-Boxen, die mir wiederum lieber wären als vier Mono-Boxen.[...]

Ich kann dir noch aus eigener, positiver Erfahrung die verschiedenen SAM-Varianten von Funk Tonstudiotechnik Berlin empfehlen.

In deinem Fall die Variante SAM-1Bs/0-4.

Es heißt übrigens korrekt desymmetrieren, und das hierfür benötigte Werkzeug nennt sich Differenzverstärker.

 

[Henk Reisen]

Ich habe meine Frage ganz offenbar schlecht formuliert und Antworten provoziert, die sich hauptsächlich darum drehen, ob DI-Boxen überhaupt sinnvoll sind.

Deshalb mal folgendes Gedankenspiel:

Gleicher Mischer (Yamaha MG16XU), diesmal aber in einer Livesituation, in der man meist nun einmal mit symmetrischen Signalen arbeitet. Das Signal vom unsymmetrischen Stereo-Synth geht über Stereo-DI-Box und elendig langes Multicore zum Mischpult, wo es zwei Mikroeingänge belegt. Diese Eingänge möchte ich aber frei bekommen und das Signal möglichst über die unsymmetrischen Klinkeneingänge empfangen, die bisher noch nicht verwendet werden.

Was mache ich? Ich kann Mic-Preamps mit Klinkenausgängen vorschalten, ich kann einen Submischer einsetzen, aber bei beiden Geräten würde ich ja nur einen Bruchteil der Funktionen benutzen.

Welche Geräte bieten die gleiche Funktion - ohne den für mich an dieser Stelle überflüssigen Schnickschnack von Pult oder Preamp?

 

[Henk Reisen]

@E-mulanski
Das scheint mir exakt das zu sein, was ich suche. Die konkrete Lösung wäre mir etwas zu teuer, aber das ist es prinzipiell, was ich meine.

 

[Bernie]

Das ist klasse, das das bei dir so klappt, aber ich vermute, du willst mich nicht bei dir einziehen lassen, deshalb würde ich eine Lösung bevorzugen, die in meinen Räumlichkeiten funktioniert. Es mag sein, dass meine Vorgehensweise unüblich ist, aber sie löst ein Problem, das ich vorher ganz real hatte.

Bei so kurzen Kabeln < 10 Meter, wie im Homestudio üblich, sollte auch ohne DI-Boxen nichts brummen oder rauschen.

Es ist immer sinnvoller, die Ursache zu suchen und zu eliminieren, als hinterher etwas zu basteln.
Die meisten Brumm- und Störproblemchen lassen sich doch fast immer vermeiden.
Alleine schon durch die gemeinsame Erdung der Geräte im Rack, ein räumliches Trennen von Audio und Netzkabeln, Stecker drehen, keine Kühlschränke und Halogentrafos in der Leitung (hier helfen Netzfilter,) und bei mehreren Zuleitungen einen Phasengleichrichter nutzen.

Massive Brummprobleme hatte ich einmal in einem 12-Familien Altbau mit stoffumwickelten 2-adrigen Kabeln, bei denen der Schutzleiter genullt war, sowas gibt es aber heute kaum noch.

 

[MacroDX]

Und auch, wenn ich nicht weiß, warum es so ist, habe ich auf der Kabelstrecke hörbar Einstreuungen

Ich hatte das gleiche Problem in einem Altbau und Ursache war ein minimale Potentialunterschied zwischen zwei Steckdosen. Die Eine war nicht direkt auf die Andere aufgelegt sondern es befand sich noch eine Verteilerdose dazwischen, wo dann nochmal Lüsterklemmen ihren Verteilerdienst taten. Der dadurch bedingte Übergangswiderstand hat einen minimalen Potentialunterschied bedingt und daher kam das Brummen.
Lösung war dann, wie auch von Florian schon propagiert, nur einen Verteiler von einer Steckdose aus zu nutzen.

 

[pocvecem]

Mein Tipp für kleine Setups:

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Wenn man zusammenrechnet, was man für sein Setup so ausgegeben hat, da sollten die 150€ für eine saubere Stromversorgung eigentlich Pflicht sein. Kein Zaubergerät, keine Voodoo-Schaltungen, dafür ein zentraler On-Off-Schalter, Netzfilter, Sicherungsautomat, 10 Anschlüsse. Gewährleistet automatisch eine einzige Zuleitung von einer Phase und eine weitere sternförmige saubere Verkabelung. An einen Abgang kann man z.B. noch eine Steckdosenleiste anschließen für Beleuchtung, TFTs und weiteres, das nicht direkt mit Sound zu tun hat.

Wenn jetzt noch Störgeräusche aufteten, dann liegt es zu fast 100% an Masse-Brummschleifen durch USB-Verbindungen oder weil Audiokabel zu nah oder direkt parallel zu Strom-, USB- und Netzwerkkabeln verlegt sind.

Aktive Symmetrierung der Audiosignale kann aber durchaus einen weiteren Vorteil haben. Durch den +6dB höheren Pegel kann z.B. das Grundrauschen der Eingangsstufen von Mischpult und Audiointerface abgesenkt werden, weil man das Eingangsgain entsprechend absenken kann. Bei z.B. 16 gleichzeitig offenen Kanälen kann auch eine kleine Absenkung des Grundrauschens pro Kanal in Summe eine deutliche Reduzierung des Noisefloors erzielen.

 

[Bernie]

Nee, klassische Nullung hat man in allen Bauten vor 1980. Ich hab in meiner Mietwohnung das gleiche Problem wie der TE. In einer anderen Wohnung habe ich das Problem nicht. Ist nun mal die Räumlichkeit. Und ein "Aber bei mir funktionert's auch so" hilft halt nicht.

Bevor ich aber DI-Boxen verwende, gehe ich an die Ursache und nutze ein Netzfilter.
Die Symmetrierung bringt auch nicht immer was, das ganze alte Geraffel hat meistens nur unsym. Eingänge und ist oft mies abgeschirmt.